Beneficios del vegetarianismo

[Roberto1957]

no son distintos puntos de vista, son simplemente dos errores tuyos...

Las enfermedades son naturales, los seres vivos son naturalmente enfermos o sanos dependiendo del momento en que se encuentren. Pueden nacer enfermos o morir sin enfermarse y todo naturalmente... Ahora falta que puedas sustentar uno solo de tus dichos que por ahora no poseen coherencia....

Si la enfermedad es un efecto, y si todo efecto tiene causa, entonces la enfermedad tiene causa.
O tal vez para vos la enfermedad no es un efecto.
O los efectos no tiene causas.
¿Cuáles son mis "dos errores"?

Las hormigas no van por el campo y se meten a un hormiguero que encontraron, no. Lo construyen ellas. De la isma manera que las abejas contruyen colmenas o los castores represas.

Algunas aves y primates usan herramientas fabricadas por ellos mismos, con ganzúas y arpones.

El ser humano es más complejo y tiene herramientas más sofisticadas pero es lo mismo.

Vos tratás de establecer una diferencia esencial donde sólo hay una diferencia de grados.

Los seres humanos no somos débiles somos muy fuertes gracias a nuestras herramientas que son algo natural, pues se enncuentran en la naturaleza.

Ponele que la diferencia sea de grado.
Pero una cosa es fabricar algo con los recursos naturales del lugar y del momento, por ejemplo palos, piedras, etcétera, y otra cosa es fabricar algo para lo cual se requiere de otra cosa fabricada anteriormente.
Podés construir un arpón, o una boleadora, o un hacha, pero no podés fabricar un transistor, o un engranaje, o una turbina si previamente no tenés tornos, fresadoras, energía eléctrica, y etcétera.
Y ya estaba enterado de que las hormigas construyen hormigueros.

El problema es que vos considerás, a priori, un ojo miope como "enfermo" en sentido evolutivo. Pero un ojo miope en nuestra sociedad no te impide ni crecer ni reproducirse, evolutivamente no tiene ningún impacto. Vos me podés decir "¿y si cambia el medio y nos quedamos sin anteojos?". Eso es algo que puede pasar, por supuesto, pero es como ponerse a pensar si al pez se le seca el río. No es algo que inmediatamente suponga un problema. Ni siquiera a largo plazo. Lo único que nos podría afectar tanto sería un cataclismo, y como antes dije, aún así tenemos mucha mas probabilidad de sobrevivir que la mayoría de los animales.

No considero al ojo miope como enfermo, sino como defectuoso.
¿Por qué existen órganos defectuosos?, ¿alguien sabe?

¿Y entonces para qué me ponés los links de la gente con la dentadura arruinada por la mala alimentación?

Porque hasta donde veo, una alimentación incorrecta como la basada en alimentos refinados, como lo son las harinas y el azúcar, es la causal de caries.
Como en la alimentación primitiva no existe ni la harina ni el azúcar refinado, entonces no debería haber caries entre los primitivos, al igual que no la hay entre los animales silvestres.

Exacto. Hoy las caderas chicas no significan una dificultad para parir, tampoco representan problema los ojos miopes, etc.

Y no, porque hoy tenemos a la ciencia médica que puede hacer cesáreas, fabricar anteojos, etcétera.
Pero eso no mejora a la especie humana.

Exacto, eso pasó de echo.

Ahí está el error. No podemos evolucionar y al mismo tiempo volvernos mas débiles. Si evolucionamos es porque nos adaptamos mas a un nuevo medio ambiente. Si este nuevo medio ambiente es un entorno con alta tecnología, se nos van a atrofiar órganos, pero no por eso nos debilitamos como especie. Suponé el caso mas extremo que cité antes, que llegue el día que nos fundamos con la tecnología y vivamos en piletones conectados a cables. Eso no sería "volvernos débiles", sería evolucionar adaptándonos a esa tecnología.

Entonces hablamos distintos idiomas.
Para mí el que tiene poco músculo es débil, y para vos el que tiene un cañón es fuerte.

Aunque no todos los humanos tenemos un cañon.

No se puede vivir de forma antinatural. Lo que cambió es la naturaleza que nos rodea.

Cuando algo es antifisiológico, ¿no sería lo mismo que decir que es antinatural?

¿Podemos vivir sin tecnología moderna? Por supuesto. La pregunta es ¿Para qué?

También podríamos preguntar "para qué" tenemos que vivir con tecnología.

No, porque justamente, los enfermos no viven.

Decís que entendés que la mala alimentación produce trastornos que no se traspasan a la descendencia y sin embargo insistís con esto cuando no estamos hablando de eso. ¿Qué tienen que ver las caries por tomar coca cola con la gente que es eliminada o no por la selección natural?

Nada.
Pero si en una comunidad primitiva hubiera caries, esa gente se moriría por no poder comer, o por una infección, o por suicidarse por no soportar el dolor, etcétera.
Pero los primitivos no conocían la coca cola.

Los okinawenses son Japón Roberto, tienen tecnología de punta médica. La civilización está en Okinawa hace miles de años.

Pero se alimentan de una forma más sana.

La mayoría de los países con alta esperanza de vida son del hemisferio norte. Lo que mata a los esquimales no es el frío, son los trastornos cardivasculares productos de vivir comiendo grasa animal.

Hemisferio norte no es sinónimo de ártico.
Y el frío no mata a los habitantes del ártico porque ellos saben cómo protegerse.
Y el no tener caries no impide que puedan tener otro tipo de problemas. Si las grasas son malas para el corazón, no lo son para los dientes.

Según tus criterios no.

Así es.

Las hormigas no respiran agua como los peces. Los peces no corren como los leones. Para mantener nuestra civilización necesitamos efectivamente tecnología. ¿Y?

Eso, no podemos valernos por nosotros mismos si no es con ayuda de cierto grado de tecnología.
Pero la tecnología cuesta dinero, entonces algunos humanos serían más "fuertes" que otros, porque no todas las personas tienen dinero.

¿Qué cosa rara no? La especie mas debil es la dominante... ¿Suena medio contradictorio eh?

No.
Probablemente vos seas mucho más fuerte que un mosquito, probablemente podrías matarlo con un dedo. Pero también probablemente un mosquito podría transmitirte la malaria, o el dengue.
¿Los humanos somos una especie dominante?
Hemos intentado exterminar a los mosquitos y no lo hemos logrado.
Ponele que somos una especie dominante porque tenemos tanques de guerra, aviones, soja transgénica, material de cirugía, etcétera.
Pero muscularmente somos débiles.

[adrastus]

Ponele que la diferencia sea de grado.
Pero una cosa es fabricar algo con los recursos naturales del lugar y del momento, por ejemplo palos, piedras, etcétera, y otra cosa es fabricar algo para lo cual se requiere de otra cosa fabricada anteriormente.
Podés construir un arpón, o una boleadora, o un hacha, pero no podés fabricar un transistor, o un engranaje, o una turbina si previamente no tenés tornos, fresadoras, energía eléctrica, y etcétera.
Y ya estaba enterado de que las hormigas construyen hormigueros.

Y que tiene de malo usar una herramienta para construir otra?
Eso lo hace menos natural?

Debemos crear catergorías de naturaleza?
1 están los animales que no usan ningún nivel de herramientas ni construyen nada, sería pura naturaleza,

2 de los animales que construyen cosas pero no usan herramientas
3 los que usan herramientas
4 los que usan herramientas para construir otras...


Pero todo eso es natural, pues está dentro de la naturaleza. El hormiguero, o un rascacielos son parte de la naturaleza, con distinto grado de complejidad.

[homero-4to]

Si la enfermedad es un efecto, y si todo efecto tiene causa, entonces la enfermedad tiene causa.
O tal vez para vos la enfermedad no es un efecto.
O los efectos no tiene causas.
¿Cuáles son mis "dos errores"?

las enfermedades pueden ser o bien congenitas o bien adquiridas, resulta despreciable cual es la causa.
Tambien es posible que una persona recorra toda su vida e incluso muera sin haberse enfermado nunca.

esto demuestra que una vez más tu planteo sobre lo naturalmente sano o naturalmente enfermo no tiene el menor sentido, es incoherente y parte del error que te marque en el post anterior.

Por supuesto a eso debés sumarle la lista interminable de errores que te vienen marcando todos los demás y que no querés entender...

Basicamente tu problema surge de no comprender lo que es la evolucion y el suponer que el hombre es antinatural como si no fuera de este universo.
-----Agregado el 26/4/2012 a las 01 : 16 : 10-----

Debemos crear catergorías de naturaleza?
1 están los animales que no usan ningún nivel de herramientas ni construyen nada, sería pura naturaleza,

2 de los animales que construyen cosas pero no usan herramientas
3 los que usan herramientas
4 los que usan herramientas para construir otras...


Pero todo eso es natural, pues está dentro de la naturaleza. El hormiguero, o un rascacielos son parte de la naturaleza, con distinto grado de complejidad.

sumale a esto el tema de la organizacion en comunidad, sin la cual algunos animales no pueden vivir.

una hormiga negra comun por si sola no es ni siquiera capaz de alimentarse, una abeja no es capaz de cuidar a sus crias... supongo entonces que segun la brillante teoria de roberto1957 las hormigas y las abejas son menos naturales que los hombres...

[adrastus]

las enfermedades pueden ser o bien congenitas o bien adquiridas, resulta despreciable cual es la causa.
Tambien es posible que una persona recorra toda su vida e incluso muera sin haberse enfermado nunca.

esto demuestra que una vez más tu planteo sobre lo naturalmente sano o naturalmente enfermo no tiene el menor sentido, es incoherente y parte del error que te marque en el post anterior.

Por supuesto a eso debés sumarle la lista interminable de errores que te vienen marcando todos los demás y que no querés entender...

Basicamente tu problema surge de no comprender lo que es la evolucion y el suponer que el hombre es antinatural como si no fuera de este universo.
-----Agregado el 26/4/2012 a las 01 : 16 : 10-----

sumale a esto el tema de la organizacion en comunidad, sin la cual algunos animales no pueden vivir.

una hormiga negra comun por si sola no es ni siquiera capaz de alimentarse, una abeja no es capaz de cuidar a sus crias... supongo entonces que segun la brillante teoria de roberto1957 las hormigas y las abejas son menos naturales que los hombres...

Parece que quiere trazar una linea en la arena en algún lugar arbitrario y decir "esto es natural, esto no, y lo que no es natural es malo" ¿?¿?¿?

[Roberto1957]

Y que tiene de malo usar una herramienta para construir otra?
Eso lo hace menos natural?

No es que usar herramientas sea malo en sí, lo malo es hacer un mal uso de las herramientas.
El problema es que depender de algo complejo para poder vivir nos hace también más vulnerables.

Debemos crear catergorías de naturaleza?

Hemos creado tantas cosas que crear una más como las "categorías de la naturaleza" no me parece que vaya a hacernos mucho daño.

1 están los animales que no usan ningún nivel de herramientas ni construyen nada, sería pura naturaleza,

La mayoría de los animales entrarían en esta categoría.

2 de los animales que construyen cosas pero no usan herramientas

Por ejemplo el hornero se construye su casa sin usar herramientas, sólo usa su pico.

3 los que usan herramientas

Algunos simios usan algún palo para atrapar termitas, nada complicado.

4 los que usan herramientas para construir otras...

Sí, nosotros.

Pero todo eso es natural, pues está dentro de la naturaleza. El hormiguero, o un rascacielos son parte de la naturaleza, con distinto grado de complejidad.

Un hormiguero es natural, pero un rascacielos es artificial. Al menos si nos atenemos a las definiciones del diccionario.

natural. (Del lat. naturālis).
1. adj. Perteneciente o relativo a la naturaleza o conforme a la cualidad o propiedad de las cosas.
[...]

artificial. (Del lat. artificiālis).
1. adj. Hecho por mano o arte del hombre.
2. adj. No natural, falso.
3. adj. Producido por el ingenio humano.
4. adj. ant. artificioso (‖ disimulado, cauteloso).

antinatural.
1. adj. contranatural.

contranatural.
(De contra1 y natural).
1. adj. Contrario al orden de la naturaleza.

Fuente: RAE

las enfermedades pueden ser o bien congenitas o bien adquiridas, resulta despreciable cual es la causa.
Tambien es posible que una persona recorra toda su vida e incluso muera sin haberse enfermado nunca.

esto demuestra que una vez más tu planteo sobre lo naturalmente sano o naturalmente enfermo no tiene el menor sentido, es incoherente y parte del error que te marque en el post anterior.

Por supuesto a eso debés sumarle la lista interminable de errores que te vienen marcando todos los demás y que no querés entender...

Basicamente tu problema surge de no comprender lo que es la evolucion y el suponer que el hombre es antinatural como si no fuera de este universo.

¿Por qué es "despreciable cuál es la causa" por la cual alguien se enferma?
¿No sería bueno descubrir por qué alguien se enferma para así corregir esa causa y entonces no enfermarse más?
No veo la "demostración" de que lo que digo son "errores".
Y el ser humano no es antinatural, (al menos si es verdad que evolucionamos a partir de un primate y que no fuimos creados por extraterrestres), lo que es antinatural es lo que el hombre hace.

[Roberto1957]

[...]

sumale a esto el tema de la organizacion en comunidad, sin la cual algunos animales no pueden vivir.

una hormiga negra comun por si sola no es ni siquiera capaz de alimentarse, una abeja no es capaz de cuidar a sus crias... supongo entonces que segun la brillante teoria de roberto1957 las hormigas y las abejas son menos naturales que los hombres...

WTF?
¿Qué tiene que ver una cosa con otra?
¿Qué estás fumando?

Parece que quiere trazar una linea en la arena en algún lugar arbitrario y decir "esto es natural, esto no, y lo que no es natural es malo" ¿?¿?¿?

Beber agua es natural, beber coca cola es antinatural.
Caminar es natural, andar en auto es antinatural.
Comer frutas frescas es natural, comer caramelos es antinatural.
Etcétera.
No sé si estos ejemplos aclaran un poco lo que digo. Cualquier cosa avisame.

[adrastus]

No es que usar herramientas sea malo en sí, lo malo es hacer un mal uso de las herramientas.

Cual es el mal uso de las herramientas?

El problema es que depender de algo complejo para poder vivir nos hace también más vulnerables.

Eso no es así. No somos más vulnerables por depender de algo complejo. Al contrario.

Somos más numerosos que cualquier otro tipo de primate. Eso significa que somos menos vulnerables no más vulnerables

Hemos creado tantas cosas que crear una más como las "categorías de la naturaleza" no me parece que vaya a hacernos mucho daño.
La mayoría de los animales entrarían en esta categoría.
Por ejemplo el hornero se construye su casa sin usar herramientas, sólo usa su pico.
Algunos simios usan algún palo para atrapar termitas, nada complicado.
Sí, nosotros.

Algunos simios usan palos y luego le dan forma de arpón.
También los cuervos afilan palos con forma de gancho para atrapar termitas, etc.

Un hormiguero es natural, pero un rascacielos es artificial. Al menos si nos atenemos a las definiciones del diccionario.

natural. (Del lat. naturālis).
1. adj. Perteneciente o relativo a la naturaleza o conforme a la cualidad o propiedad de las cosas.
[...]

artificial. (Del lat. artificiālis).
1. adj. Hecho por mano o arte del hombre.
2. adj. No natural, falso.
3. adj. Producido por el ingenio humano.
4. adj. ant. artificioso (‖ disimulado, cauteloso).

antinatural.
1. adj. contranatural.

contranatural.
(De contra1 y natural).
1. adj. Contrario al orden de la naturaleza.

Fuente: RAE

Lo que no ponés es la definición de naturaleza, que entre otras definiciones dice:

3. f. Conjunto, orden y disposición de todo lo que compone el universo.


Y acá comienza el problema, todo lo artificial es parte del universo, ya sea que lo hizo el hombre u otro animal.
La separación de natural y artificial es una visión antigua y antropocéntrica que da demasiada importancia al hombre. Esta visión abreva en el antiguo modo de ver el mundo tomista según el cual el hombre no es parte de la naturaleza, sino el dominador o dueño de la misma...

Y el ser humano no es antinatural, (al menos si es verdad que evolucionamos a partir de un primate y que no fuimos creados por extraterrestres), lo que es antinatural es lo que el hombre hace.

Aquí nuevamente confundís artificial con antinatural. Todo lo que hace el hombre es parte de este universo y por lo tanto también es parte de la naturaleza.

Aún si quisieramos usar la antigua visión de separar lo humano de lo natural, aún así, lo que hace el hombre sería artificial pero no antinatural, pues artificial no es lo mismo que antinatural.


Y en último caso volvemos al mismo problema, que algo sea artificial, no lo hace malo, y de hecho la mayoría de las cosas que hemos hecho, que son parte de nuestra cultura, nos han favorecido, lejos de perjudicarnos, sino no seríamos la especie exitosa que somos.

[Roberto1957]

Defectuoso, atrofiado, es todo lo mismo. ¿Te la vas a pasar diciendo sinónimos para esquivar contestar lo que te digo? Y ya fue de mas hablado por qué se nos atrofian los órganos, vos mismo lo dijiste varias veces. Pero que esa atrofia no implica para nada una debilidad en la especie, o es tan mínima comparada con las ventajas que nos da la tecnología, la venís esquivando.

¿Esquivando?
WTF?

Bla bla bla, si querés empezamos hablar de esto, pero ME ESTÁS CAMBIANDO DE TEMA. Las caries por mala alimentación no tienen nadad que ver con los órganos atrofiados porque los débiles crezcan y se reproduzcan, que era el tema que te preocupaba anteriormente.

¿Cambiando de tema?
WTF?

¿Si no la mejora, por qué tenemos menos muertes en los partos y menos mortalidad infantil que tus queridos salvajes?

Porque la ciencia médica le pone mangueras y le mete sustancias a los que se están por morir, y con eso les "salva" la vida, la medicina ha avanzado mucho.
Pero una cosa es no morirse, y otra cosa es ser sano y fuerte, no es lo mismo y una cosa no necesariamente implica la otra.

No, como no todos tenemos músculos fuertes. Los individuos no se dividen en "fuertes y débiles" según una característica particular, sino en lo que llegan a dominar y sobrevivir entre los de su especie.

Se puede ser débil y al mismo tiempo se pueden apretar botones que pongan en marcha máquinas que muevan miles de toneladas. ¿Eso nos hace ser fuertes y sanos?, ¿o nos hace tener poder?
No es lo mismo ser fuerte y sano que ser poderoso.

Para nada, es una definición que te acabás de inventar vos.

¿Yo la inventé?

Parece que es verdad, ya que antifisiológico no aparece en el diccionario.

Aviso La palabra antifisiológico no está en el Diccionario.

Pero tenemos a la palabra fisiológico, la cual sí figura.

fisiológico, ca.
(Del gr. φυσιολογικός).
1. adj. Perteneciente o relativo a la fisiología.
□ V.
atrofia fisiológica
suero fisiológico

¿Entonces? ¿Estás queriendo hablar de eso?

Por supuesto. Nadie niega que comer sano haga bien, pero eso por si solo no hace que lleguen en promedio a los 90. Pensá simplemente que la mayoría de los viejos tendría que haber muerto de niño si no fuera porque la mortalidad infantil fue evitada por la medicina.

¿No será que la mortalidad infantil es necesaria?
Y si no nos gusta la muerte, entonces habrá otros recursos para que sólo se reproduzcan los más aptos.
Y si no nos gusta la eugenesia, entonces tal vez tengas una idea mejor.

Ah no se, ahí tenés un ejemplo de una tribu salvaje que se muere por problemas alimenticios. Eso si, con los dientes perfectos!

Si se sabe que alimentarse de determinada manera hace que la gente se enferme de determinadas cosas, y alimentarse de otra manera hace que la gente no se enferme, ¿no sería buena idea usar ese conocimiento para educar a la población para que sea más sana?

Si, ¿Y? ¿Preferirías que combatamos a los garrotazos en vez de la competencia económica? ¿Por qué?

WTF?

Estoy empezando a pensar que sos un fanático del fisicoculturismo. Eso si, sin esteroides!

En absoluto, no me interesa el fisicoculturismo. Y eso también es antinatural.
-----Agregado el 26/4/2012 a las 02 : 36 : 05-----

Cual es el mal uso de las herramientas?



Eso no es así. No somos más vulnerables por depender de algo complejo. Al contrario.

Somos más numerosos que cualquier otro tipo de primate. Eso significa que somos menos vulnerables no más vulnerables



Algunos simios usan palos y luego le dan forma de arpón.
También los cuervos afilan palos con forma de gancho para atrapar termitas, etc.




Lo que no ponés es la definición de naturaleza, que entre otras definiciones dice:

3. f. Conjunto, orden y disposición de todo lo que compone el universo.


Y acá comienza el problema, todo lo artificial es parte del universo, ya sea que lo hizo el hombre u otro animal.
La separación de natural y artificial es una visión antigua y antropocéntrica que da demasiada importancia al hombre. Esta visión abreva en el antiguo modo de ver el mundo tomista según el cual el hombre no es parte de la naturaleza, sino el dominador o dueño de la misma...




Aquí nuevamente confundís artificial con antinatural. Todo lo que hace el hombre es parte de este universo y por lo tanto también es parte de la naturaleza.

Aún si quisieramos usar la antigua visión de separar lo humano de lo natural, aún así, lo que hace el hombre sería artificial pero no antinatural, pues artificial no es lo mismo que antinatural.


Y en último caso volvemos al mismo problema, que algo sea artificial, no lo hace malo, y de hecho la mayoría de las cosas que hemos hecho, que son parte de nuestra cultura, nos han favorecido, lejos de perjudicarnos, sino no seríamos la especie exitosa que somos.

¿Acaso dije que artificial es lo mismo que antinatural?
¿Dónde y cuándo lo dije?, citá.
¿O será que eso es lo que interpretaste?
Tampoco dije que algo artificial necesariamente es malo.
Una computadora es artificial, pero si eso hace mal o no depende del uso que uno le dé.
Mi planteo es que si un ejemplar es defectuoso y por ende sería eliminado por la selección natural, en nuestra moderna civilización sería "salvado" por la ciencia médica, y eventualmente se reproduciría contribuyendo a la superpoblación y a la degeneración de la especie.
Y también planteo que alimentarse y vivir de una manera antinatural, no fisiológica, contribuye a que nos enfermemos.
Lo de si lo que hace el hombre es artificial o natural me parece que daría más para un debate filosófico.
PD: Tengo que ir a hacer mis cosas, la sigo en otro momento.