EVOLUCIÓN- Teoría de Darwin y Luciano (yo)

Originalmente publicado por Suesaico

Ehh, querida cobet, estás desactualizada temo decirte. El dogma que decía que el flujo era unidireccional quedó desactualizado, hace unos 20 años mas o menos, cuando se descubrieron las retrotranscriptasas.

Estimado Suesaico: puse el Dogma Central tal y como fue concebido (en su momento) y su excepción posterior por cuanto el hallazgo de transcriptasas inversas. O sea, lo mismo que vos dijiste.

Osea que no era tan dogmático al fin y al cabo.

Es lo que quise resaltar. ¿Dogmas en ciencias?
Por supuesto que no hay mecanismo que convierta una proteina en ARNt. Lo que no entiendo es por qué decís que esto prohíba el lamarckismo. Desde que toda célula contiene mecanismos genéticos de adaptación al medio y desde que a más de la síntesis de proteínas promotoras, inductoras o represores dentro de un mismo operón, contamos con otros mecanismos reguladores como el AMPcíclico, la conclusión me parece apresurada. Y finalmente, como para todo, los científicos pueden darle a los resultados experimentales el sentido que le quieran dar: no hay una respuesta única, porque entonces estaríamos en presencia de Verdades. Y las ciencias no se manejan así.

Sí, se entiende. Pero no sé cuánto haya habido de mutación. Todos estos mecanismos celulares son reacciones químicas. Y la química se maneja por valores como la cantidad de sustrato, de cofactores, enzimas y demases. Ni qué decir que muchos genes codificadores de proteínas, cuentan con sus propios segmentos codificadores de supresores, promotores, iniciadores, etc.


¿Querrá a sus votantes más estúpidos y menos pensantes? ¿Pobre Bush? Éste es más papista que el Papa.
"La estupidez insiste siempre"

Saludos!

Por supuesto que las células tienen mecanismos de adaptación al medio, sobre todo mecanismos de regulación genética, si no no podrían sobrevivir. Pero estamos hablando a nivel evolutivo. El lamarckismo plantea que los cambios fisiológicos sufridos por un individuo son heredables. Si hago pesas y saco musculos, mis hijos van a ser musculosos. Eso no es posible molecularmente, y queda expresado en el "dogma". ¿Por qué no es posible? Porque esa nueva información "adquirida" por las proteínas, que son las que regulan todos los procesos (el AMPc regula a su vez a otras proteínas, no hace nada digamos, por si solo), no puede ser transferida al genoma, o por lo menos eso iría en contra de toda la biología molecular. Vuelvo al ejemplo anterior: Un fisicoculturista hace pesas. Por un mecanismo que desconozco, pero supongamos que el movimiento desate una cadena de transducción de señales mediante proteínas-kinasas que termine produciendo la expresión de un gen (el otro día me contaba una investigadora argentina que descubrieron que células mamarias en cultivo aumentaban su tasa de duplicación si se les aplicaba un movimiento mecánico) que provoque la división celular. Ahora, no hubo ninguna mutación en el gen para que se produzca una mayor división celular y por lo tanto el crecimiento muscular, sólo hubo alteraciones en ciertas proteínas. Para que se produzca un cambio evolutivo, esas alteraciones deben ser transmitidas a la próxima generación, obviamente mediante genes. Pero si el cambio se produjo en las proteínas, ¿como puede pasar esa información no solo al genoma de la célula muscular, si no al de las gametas, para ser transmitido a la próxima generación y que los hijos del fisicoculturista sean musculosos? No puede. ¿Por qué? Porque no hay mecanismo molecular que traduzca la información de las proteínas a ácidos nucleicos. Fin del lamarckismo. Yo no encuentro vuelta que darle. Espero que se haya entendido.

Saludos!!

Bueno, bueno... la cosa es que si vamos a tratar el lamarckismo en los términos que fue concebido, mejor ni lo tratemos. Y sólo por aclarar: no digo que le dé más crédito que al darwinismo. Leo todo lo que puedo. Volviendo a Lamarck: y su consideración, esto es: una jirafa tiene cuello largo porque le crece al buscar alimentos en las ramas más altas. Lo típico, bah. Esto es una estupidez.
Pero visto desde el lado de la experiencia que cité, toma otro cariz. Darwin no sabía nada de herencia genética cuando esbozó su teoría (que no sé si finalmente es de su autoría o de no sé quién, como he leído hace un tiempo en el foro. Después busco).
Bacterias que no consumen lactosa cultivadas en un medio con lactosa. Al poco tiempo se frena la mitosis. Muchas mueren. Repentinamente, unas pocas comienzan a digerir la lactosa y entran en mitosis. Las colonias se multiplican nuevamente en forma exponencial.
¿Qué significa esto? La mayor parte de las bacterias mueren porque no pueden metabolizar la lactosa. Unas pocas logran desrreprimir el gen represor del operón-lac y logran alimentarse y entran inmediatamente en mitosis, logrando una progenie que digiere la lactosa. ¿No es un cambio heredado? Y de ninguna manera se necesitó de una proteína que revertiera el proceso (proteína-->traducción--->ARNm).
Pero... la lactosa puede actuar de inductor del proceso. Las bacterias que crecen en medios sin lactosa tienen bloqueado el gen operador por moléculas activas del gen represor (control negativo). Si las bacterias son puestas en contacto con la lactosa, ésta se une al represor (represor-lac) que cambia de configuración y desbloquea el gen operador, lográndose la síntesis de todas las proteínas del operón: beta-galactosidasa, lac-permeasa y transacetilasa. Y ¡vivat la vie! Las bacterias de su progenie, ya tienen estos mecanismos activos. Y esto no es muy difícil de visualizar a nivel celular: las bacterias hijas comparten parte del citoplasma y en él se hallan las moléculas implicadas.

Saludos!

Bueno, repito, no leí el paper, por lo que es imposible arriesgar una hipótesis. Estaría bueno leerlo si lo conseguis. Podría decir un par de cosas al respecto pero no tiene sentido sin leer más sobre el asunto.
Igual, respecto a que las bacterias hijas heredan las proteínas de su antecesor, si, es cierto, pero las proteínas: 1) tienen un tiempo de vida y 2) se irían diluyendo despues de varias divisiones, por lo que las nuevas bacterias, al no tener la información necesaria (gen modificado) para producir las nuevas proteínas "mutadas", detendrían su reproducción. Además tenemos que tener en cuenta que la cantidad de copias de una enzima como la b-galactosidasa no es muy alta, por lo que el fenomeno de "dilución" de las moléculas es más acentuado.
Otra cosa a tener en cuenta es si todas las bacterias hijas que podían metabolizar la lactosa provenían de una sola bacteria que sufrió el cambio o si las que sufrieron el cambio repentino eran muchas. Porque bien podría ser que hubiera a priori una bacteria mutante que solo se evidenció cuando se la sometió a una presión de selección.

Bueno, si tenés algo mas de data me gustaría leerla, aunque no sea el paper.

saludos!!

Fijate que el primer articulo podria tener varias puntas sobre el lamarckismo que citas (y para buscar sobre esos experimentos).

No chequee nada, es lo que encontre (recien, no conocia nada de esto Cobet, no tiene nada que ver con el otro thread -este tio postula el regresionismo-) y me parecio interesante compartir -yo me voy a poner a leer!!!, que es lo interesante de los foros-:

http://www.telecable.es/personales/j...ti-lamarck.htm

http://www.telecable.es/personales/j...on.htm#Resumen
http://www.telecable.es/personales/j...-regresion.htm


Saludos.

NOTA :

tambien dejo estas paginas
PRUEBAS CLASICAS DE LA EVOLUCION
http://evolutionibus.eresmas.net/pruebas.html

http://paleofreak.blogalia.com/

http://homowebensis.com/

http://the-geek.org/intro-biologia.html (INTRODUCCION A LA BIOLOGIA EVOLUTIVA - una clasico y en castellano!!!)

Originalmente publicado por Suesaico

Bueno, repito, no leí el paper, por lo que es imposible arriesgar una hipótesis. Estaría bueno leerlo si lo conseguis. Podría decir un par de cosas al respecto pero no tiene sentido sin leer más sobre el asunto.

Originalmente publicado por por Cobet

Pero... la lactosa puede actuar de inductor del proceso. Las bacterias que crecen en medios sin lactosa tienen bloqueado el gen operador por moléculas activas del gen represor (control negativo). Si las bacterias son puestas en contacto con la lactosa, ésta se une al represor (represor-lac) que cambia de configuración y desbloquea el gen operador, lográndose la síntesis de todas las proteínas del operón: beta-galactosidasa, lac-permeasa y transacetilasa. Y ¡vivat la vie! Las bacterias de su progenie, ya tienen estos mecanismos activos. Y esto no es muy difícil de visualizar a nivel celular: las bacterias hijas comparten parte del citoplasma y en él se hallan las moléculas implicadas.

Este último párrafo corresponde al modelo de operón de Jacob y Monod. Experimentalmente utilizaron como inductor artificial al IPGT (isopropiltiogalactósido).
Con respecto a la experiencia:

La otra postura, es la de Jean Baptiste Pierre Antoine de Monet, mejor conocido como el caballero de Lamarck, un gran biólogo francés cuyo nombre quedó durante casi dos siglos en el olvido (en parte gracias a los seguidores de Darwin y por otra, gracias a los seguidores del Creador). Él fue uno de los primeros en hablar de “evolución”. En su obra publicada en 1809, Philosophie Zoologique (Filosofía Zoológica ), postula que “es la necesidad y el uso de las partes del cuerpo lo que dio origen a ellas cuando no existían…” Para él, el ambiente podría inducir modificaciones en el genoma.

En el verano de 1990, el biólogo molecular John Cairos y el evolucionista Barry Hall, de la Universidad de Rochester, USA, descubrieron que ciertas formas de vida eran capaces de generar o incorporar mutaciones al genoma para adaptarse al ambiente y sobrevivir. Habían cultivado bacterias genéticamente incapaces de digerir la lactosa, en medios donde el único alimento era este azúcar. Las poblaciones bacterianas habían detenido su reproducción, pero al poco tiempo, empezaron a hacerlo nuevamente.Para los neodarwinistas lo más difícil de digerir era que esa característica se hubiera incorporado al genoma y por lo tanto, fuera hereditaria.
Para Hall, “mientras algunas mutaciones pueden ocurrir por azar, muchas otras pueden ser generadas por los propios organismos para enfrentar las adversidades del medio ambiente.”
(Extraído de "La Evolución del hombre"; Revista Descubrir)

Originalmente publicado por Predicador

Fijate que el primer articulo podria tener varias puntas sobre el lamarckismo que citas (y para buscar sobre esos experimentos).

Yo lo que digo es que hasta los resultados experimentales pueden tener la interpretación que a uno se le antoje, según la propia visión científica. El resultado será objetivo, pero quienes lo leen, no. Una vez leí un comentario en el foro de "Espiritualidad" o "Esotérico", muy gracioso y a la vez con mucho de verdad (como suelen ser las cosas graciosas ). Pa' pensarlo. Si logro recordar el tema, lo copio y pego.






Se me olvidaba:

Igual, respecto a que las bacterias hijas heredan las proteínas de su antecesor, si, es cierto, pero las proteínas: 1) tienen un tiempo de vida y 2) se irían diluyendo despues de varias divisiones, por lo que las nuevas bacterias, al no tener la información necesaria (gen modificado) para producir las nuevas proteínas "mutadas", detendrían su reproducción. Además tenemos que tener en cuenta que la cantidad de copias de una enzima como la b-galactosidasa no es muy alta, por lo que el fenomeno de "dilución" de las moléculas es más acentuado.

Basta que haya algunos pocos carriers para que la lactosa sea introducida, se una al represor de aquellas que no hayan mutado y liberen su transcripción. Asimismo las pocas mutadas (o adaptadas), producirían suficientes proteínas para metabolizar la lactosa y entrar en mitosis.

Insisto. Sólo se necesitarían unas pocas. La reproducción bacteriana es exponencial (cada mitosis individual produce dos células hijas). El hecho de que hayan sido cultivadas en un sustrato que no podían metabolizar, debería haber condenado a las bacterias. Y no fue así.
Saludos!

Me parece que más que la voluntad es el ambiente...y el ambiente (al menos por ahora hasta que el hombre invente algo para controlar ésto tambien) determina condiciones favorables y desfavorables para los individuos, favoreciendo - o no - ciertas caracteristicas. El que se adapte, pasará esas caracteristicas a su descendencia. No creo que la voluntad, o el deseo influya en la evolución.
No es que de "un dia nació un dinosaurio con plumas". Los procesos evolutivos implican millones de años. Con respecto a nuestros pies...en nuestros antepasados eran patas (monos, mamíferos, tetrápodos) y mucho más lejos eran aletas (gnatostomados, peces con mandíbulas) ( y si, de algun pez teníamos que venir ^_^) en realidad (segun teorias) las manos se habrian originado a partir de las patas anteriores como estructuras que permitian asir y sujetar objetos, luego para manipularlos. A medida de que se tenia una mejor manipulación de los objetos, ésto contribuia a que el cerebro se agrande más (millones de años y otras condiciones de por medio) y por eso ahora podés estar sentado frente a una computadora. Claro que si en ese momento la habilidad manual (y por lo tanto la fabricación de objetos) no se hubiese visto favorecida, te imaginarás dónde estariamos ahora...
Y con respecto a otro mensaje, Darwin no expresó una verdad estructurizada, presentó una teoría que trata de explicar un fenómeno (la evolución), y no fue "venerada por los idólatras del saber", al contrario, muchos la rechazaron, sobre todos los fervientes seguidores del creacionismo...
En ciencia no hay verdades absolutas...
¿No es éso lo mejor de todo?

Les comento que en un momento de luz que tuve mientras trabajaba con telomerasas, tuve otra idea de la evolucion, es una teoria que estoy escribiendo y decidi ahcer un guion de cine, así que en emnos de dos años van a ver algo uevo e interesante.

En cuanto al creacionismo, sin no estan de acuerdo con darwin significa que apoyan el creacionismo ¿por que critican a bush? el tiene sus ideas Y OJO CON DISCUTIRSELAS. A VER SI NOS INVADEN.



HASTA AHORA ESTÁ EL CREACIONISMO Y EL DARWINISMO.

Y NO SOMOS PERFECTOS, ESE ES EL SECRETO DE LA EVOLUCION SEGUN DWRWIN, O LA IMPERFECCION SERÁ UN MECANISMO MUY BIEN DISEÑADO POR ALGUIEN?.

SALUDOS

¡Bienvenido al foro, Louisé!

Nos dejás la pelota picando...
¿Eh? No, por qué. Presentada una teoría (y como diría un físico relativista que escuché hace poco), la tarea de las ciencias es demostrar sus falencias. O blanco o negro. O Boca o river, no es científico. Lo más cercano a la verdad nomás.
Quizás no estemos luciendo nuestras mejores luces. La evolución desde el marco de la supervivencia de los más aptos y la selección natural no tiene muchas objeciones. El tema es el cómo. Y a mí, personalmente, más que la evolución me está inquietando otra cosa. Será tema de otro thread.
Yo creo que la Naturaleza ha logrado organismos perfectos en su línea, en su momento y para las condiciones contemporáneas. Más allá de que la calificación de perfectos-imperfectos sea humana, de apreciación o de opinión de seres que no saben muy bien qué hacer con su cabezota (o sea, nosotros los sapiens).

Saludos!

Una cosa que nunca entendi de la teoria de la evolucion... como algo sin vida puede empezar a tener vida. O sea en que momento un pedazo de tierra se transforma en una celula simple y se empieza a reproducir generando organismos más avanzados hasta unirse de una forma tal que generan por ejemplo un ojo humano.

si alguien explica bien , saludos