EVOLUCIÓN- Teoría de Darwin y Luciano (yo)

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CoRdErO escribió hace 4 años

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#1 EVOLUCIÓN- Teoría de Darwin y Luciano (yo)

Más allá de las repetidas negaciones q he tenido siempre q saqué este tema, me atrevo a sacarlo devuleta.
Me interesa mucho debatir teorías sobre la evolusion. Cuál es el factor responsable de la evolusion.

LA VOLUNTAD, LA NECESIDAD, EL DESEO Y LA MEMORIA influyen objetivamente en la evolusion, q puede ser a nivel fisico, metabólico o intelectual.

Lo q yo planteo es: Cómo un dinosaurio se convirtió en lo q hoy llamamos AVE?

TEORÍA DE MUTACIÓN AL AZAR: una especie de dinosaurios se alimentaba de insectos saltando lo más q podía para poder alcanzarlos. un día uno nacio con plumas y huesos huecos (livianos) q le facilitaban emprender vuelo, y como los emplumados comían más bichos los q no tenían plumas se extinguieron.... WUAAAAAAAAUUUUUU. q bicho suertudohh!

LO QUE YO SIEMPRE PENSE: es dificil especular en base a un animal q no existe desde hace ya muchos millones de años. Pero creo firmemente en q la evolusion de las AVES se debió a su necesidad de ser livianos y andar por el aire con más habilidad (obviamente nod e un día al otro).

TEORÍA DE MUTACiÓN AL AZAR: un día nació un mono deforme q podía caminar erguido.... dps se hizo inteligente y terminó siendo alguien como yo q teclea con sus habiles dedos sobre una estructura avanzada q emite impulsos electricos codificados q se resumen en letras, q desembocan en algo aún más avanzado como una computadora, etc

LO QUE YO PIENSO: La llegada del mono a las saabanas le impuso a este un nuevo estilo de vida. Una alimentación diferente, nuevas amenazas y obstaculos de supervivencia.
La NECESIDAD, EL DESEO, Y VOLUNTAD de "algo" quedan grabados en la MEMORIA, creando mutaciones VOLUNTARIAS a las generaciones siguientes. si los pastos eran altos... ellos DEBIAN ser mas altos, y una solución rápida este problema sería ERGUIRSE.

quiero dar el ultimo ejemplo q es muy sencillo:
nuestros pies... antes eran como manos, ahora son largos para q? un día alguien nacio con pies deformes y fue más apto para la supervivencia y continuacion de la especie y blahblah... NO! simplemente por la necesidad de caminar con más equilibrio.

para el q quiera un ejemplo más... vease "Birgus latro" (un cangrejo q si entra al agua se ahoga).

Ciao.

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CoRdErO escribió hace 4 años ¿Mensaje inapropiado?

#2 Re: EVOLUSION-teoría de Darwin y Luciano (yo)

No entendi q quisiste decir :S

Ciao.

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Suesaico escribió hace 4 años ¿Mensaje inapropiado?

#3 Re: EVOLUSION-teoría de Darwin y Luciano (yo)

Ajá... pero la diferencia es que la teoría de darwin tiene sustento molecular, biogeográfico, etc etc etc, se comprueba dia tras día... no necesariamente es la verdad absoluta, pero siendo una teoría es la mejor manera de describir el fenómeno que conocemos, y tan errada no está si no fallaría constantemente.
Sus teorías son muy lindas pero carecen de sustento científico, por lo tanto no pueden ser tenidas en cuenta seriamente. No digo que el día de mañana se descubra el verdadero mecanismo, pero por el momento la teoría de darwin no tiene rival.
Ahora, cordero, explicame los mecanismos moleculares por los cuales la voluntad de un organismo puede hacer evolucionar una especie. Yo pensé que el "dogma" central de la biología molecular prohibía el lamarckismo.

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CoRdErO escribió hace 4 años ¿Mensaje inapropiado?

#4 Re: EVOLUSION-teoría de Darwin y Luciano (yo)

Si pudiera darte esa respuesta no estaría aqui posteando mientras fumo un cigarrillo y me tomo un Actimel.
Pero ojalá hábilies mentes quieran continuar con la teoría de Darwin y llegar a la verdad. Porq lo mío son solo palabras. Y las pruebas q pueda llegarte a dar ya las di, queda a juicio de quien lea y comprenda.
Cuando tenga más cosas q agregar lo haré con gusto.

Ciao.

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Cobet escribió hace 4 años ¿Mensaje inapropiado?

#5 Re: EVOLUCIÓN- Teoría de Darwin y Luciano (yo)

Bueno, creo que está muy bien eso de ejercitar el pensamiento buscando otras respuestas. Particularmente no me cierra la Teoría de Darwin, no me atrevo a descalificarla porque no soy nadie. Pero no me cierra: la falta de hallazgo de especies intermedias, la necesidad imperiosa de mutaciones precisas (la mayoría de las mutaciones son inviables) en la dirección adecuada, el azar ejerciendo el control. No me gusta. Claro que no tiene que gustarme a mí.

Originalmente publicado por Suesaico

Yo pensé que el "dogma" central de la biología molecular prohibía el lamarckismo.

¿Por qué? El Dogma Central tiene una excepción: el de la transcriptasa inversa, ¿no?
Por algún lugar comenté la experiencia hecha con bacterias que revelaría cierto lamarckismo al heredarse cierta ¿mutación? en el operón lac en cultivos de bacterias incapaces de digerir la lactosa. (http://www.psicofxp.com/forums/showp...2&postcount=20 de "Evolucionismo o no?" Evolucionismo o no ?)

Saludos!

Debe haber alguna combinación de mecanismos. No sé.

[Edito: te edité el título del tema, Corderito]

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Suesaico escribió hace 4 años ¿Mensaje inapropiado?

#6 Re: EVOLUCIÓN- Teoría de Darwin y Luciano (yo)

Originalmente publicado por Cobet

¿Por qué? El Dogma Central tiene una excepción: el de la transcriptasa inversa, ¿no?
Por algún lugar comenté la experiencia hecha con bacterias que revelaría cierto lamarckismo al heredarse cierta ¿mutación? en el operón lac en cultivos de bacterias incapaces de digerir la lactosa. (http://www.psicofxp.com/forums/showp...2&postcount=20 de "Evolucionismo o no?" Evolucionismo o no ?)

Debe haber alguna combinación de mecanismos. No sé.

No. El dogma tiene en cuenta la transcriptasa inversa. Lo que dice el dogma es que una vez traducido el ácido nucleico a una proteína, no hay vuelta atrás. Es por eso que los cambios en una proteína que se produzcan post-traduccionalmente no van a poder ser heredados porque no hay manera de que esa nueva información sea llevada nuevamente al ADN/ARN y asi ser transmitida a la siguiente generación.

ADN<--->ARN--->Proteínas

Respecto a lo del operón lac, tendría que leer el paper para darte una respuesta. En bacterias se descubrió que pueden "reparar" mutaciones "Non-Sense" (mutaciones que producen la aparición de un codón stop prematuro y por lo tanto la "desactivación" del gen). Lo que observaban era que al cabo de un par de generaciones, aparecian bacterias capaces de producir la proteína 100% funcional, aunque el gen estuviese mutado. Quedaron estupefactos, ¿fue la "voluntad" de las bacterias lo que las hizo cambiar? No. Descubrieron que en esa nueva generación había aparecido una bacteria con una nueva mutación "supresora" en uno de los genes que codifican para los arn de transferencia. El arnt estaba mutado y se unía al codón stop como si fuera un codón legible, por lo que la traducción continuaba normalmente (la traducción se detenía luego porque el transcripto tiene numerosos codones stop en tandem, y por competencia con los factores de terminación siempre quedaba alguno libre que ponía fin a la traducción.). Lo increíble es que esto no es un caso aislado que pasó de pedo, si no que sucede normalmente en las bacterias. Una curiosidad nomás, pero ilustra que cosas que en principio parecen ir en contra de la teoría de la evolución, tienen una explicación molecular que las pone en su lugar.

Saludos!

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Cobet escribió hace 4 años ¿Mensaje inapropiado?
#7 Re: EVOLUCIÓN- Teoría de Darwin y Luciano (yo)
Eh...

Originalmente publicado por Suesaico

No. El dogma tiene en cuenta la transcriptasa inversa. Lo que dice el dogma es que una vez traducido el ácido nucleico a una proteína, no hay vuelta atrás. Es por eso que los cambios en una proteína que se produzcan post-traduccionalmente no van a poder ser heredados porque no hay manera de que esa nueva información sea llevada nuevamente al ADN/ARN y asi ser transmitida a la siguiente generación.

ADN<--->ARN--->Proteínas

El dogma afirma, "que existen 3 fases en la transferencia de la información genética:
Duplicación de la molécula de ADN (y por lo tanto de la información) por el mecanismo de moldeado.

Transcripción de la información a distintas moléculas de ARN, y

Traducción final de diferentes compuestos proteicos (incluyendo enzimas) de las célula.

Duplicación ADN---Transcripción--->ARN---Traducción--->Proteína"

(...)"En los últimos años se ha reconocido la existencia de una excepción en el dogma central de la biología molecular, ya que la relación estricta entre ADN y ARN, expresada en la figura puede estar invertida en ciertos sistemas; es decir, el ARN puede transcribirse en ADN. Esta actividad es llevada a cabo por la trasncriptasa inversa, una ADN-polimerasa ARN-dependiente, capaz de sintetizar ADN utilizando ARN como molde o patrón."

ADN<---Transcripción--->ARN---Traducción--->Proteína
(Biología celular, De Robertis)

Si así no fuera, ¿cómo es posible que bacteriófagos a ARN introduzcan mutaciones en el genoma de células a las que infectan?

Respecto a lo del operón lac, tendría que leer el paper para darte una respuesta. En bacterias se descubrió que pueden "reparar" mutaciones "Non-Sense" (mutaciones que producen la aparición de un codón stop prematuro y por lo tanto la "desactivación" del gen). Lo que observaban era que al cabo de un par de generaciones, aparecian bacterias capaces de producir la proteína 100% funcional, aunque el gen estuviese mutado. Quedaron estupefactos, ¿fue la "voluntad" de las bacterias lo que las hizo cambiar? No. Descubrieron que en esa nueva generación había aparecido una bacteria con una nueva mutación "supresora" en uno de los genes que codifican para los arn de transferencia. El arnt estaba mutado y se unía al codón stop como si fuera un codón legible, por lo que la traducción continuaba normalmente (la traducción se detenía luego porque el transcripto tiene numerosos codones stop en tandem, y por competencia con los factores de terminación siempre quedaba alguno libre que ponía fin a la traducción.). Lo increíble es que esto no es un caso aislado que pasó de pedo, si no que sucede normalmente en las bacterias. Una curiosidad nomás, pero ilustra que cosas que en principio parecen ir en contra de la teoría de la evolución, tienen una explicación molecular que las pone en su lugar.
¿Mecanismos adaptativos?
Por supuesto que no existe ninguna "voluntad bacteriana"... y tampoco se trató de mutación espontánea. Lo mismito que ocurre con el operón-Lac.

Saludos!
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CoRdErO escribió hace 4 años ¿Mensaje inapropiado?

#8 Re: EVOLUCIÓN- Teoría de Darwin y Luciano (yo)

Tal vez no se me comprenda cuando utilizo la palabra VOLUNTAD. Lo único q puedo decirles sobre esto es q no me refiero a lo q ustedes suponen. Suena imposible q alguien modifique su propio ADN con VOLUNTAD.......

Pongamos el ejemplo de un animal.... el "tigre dientes de salble":
Todos sabemos q sus enormes colmillos le permitian cazar presas grandes con una piel muy dura (estos animales grandes no eran los pocos sino los más).
Suponer q uno de estos tigres nació ya con sus colmillos crecidos es un absurdo.

Suponer q uno de estos tigres nació con un ligero crecimiento en sus colmillos podría ser, pero siento tansolo una "mutación al azar" no podrían aver llegado a tal tamaño.

En cambio.... la teoría q propongo dice q una mutación gradual de generación en generación es posible hasta llegar al objetivo q impone su necesidad y deseo instintivo de supervivencia (en este caso perforar la gruesa piel de sus presas para poder comer).

Tal vez con esto porfin cromprendan a lo q me refiero.

Ciao.

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Instigador escribió hace 4 años ¿Mensaje inapropiado?

#9 Re: EVOLUCIÓN- Teoría de Darwin y Luciano (yo)

Originalmente publicado por Dinamiq

Podría existir...la modificación...un modificador de las especies que la transforma para mejor perfomance por algo...un Dios benevolente que ayuda mejorar estas especies a su mejor supervivencia, por eso cambia los patrones de la torpeza en mejor estado y mas hábil para estar apto para sobrevivir.

Me parece que el objeto por el cual Darwin desarrolo la teoria era para intentar separarse de la idea der que un Dios maneja todo. Si pensamos que dios esta detras de todo es ma facil hacer teorias.

Salu2

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Suesaico escribió hace 4 años ¿Mensaje inapropiado?
#10 Re: EVOLUCIÓN- Teoría de Darwin y Luciano (yo)
Originalmente publicado por Cobet

Eh...

El dogma afirma, "que existen 3 fases en la transferencia de la información genética:
Duplicación de la molécula de ADN (y por lo tanto de la información) por el mecanismo de moldeado.

Transcripción de la información a distintas moléculas de ARN, y

Traducción final de diferentes compuestos proteicos (incluyendo enzimas) de las célula.

Duplicación ADN---Transcripción--->ARN---Traducción--->Proteína"

(...)"En los últimos años se ha reconocido la existencia de una excepción en el dogma central de la biología molecular, ya que la relación estricta entre ADN y ARN, expresada en la figura puede estar invertida en ciertos sistemas; es decir, el ARN puede transcribirse en ADN. Esta actividad es llevada a cabo por la trasncriptasa inversa, una ADN-polimerasa ARN-dependiente, capaz de sintetizar ADN utilizando ARN como molde o patrón."

ADN<---Transcripción--->ARN---Traducción--->Proteína
(Biología celular, De Robertis)

Si así no fuera, ¿cómo es posible que bacteriófagos a ARN introduzcan mutaciones en el genoma de células a las que infectan?

¿Mecanismos adaptativos?
Por supuesto que no existe ninguna "voluntad bacteriana"... y tampoco se trató de mutación espontánea. Lo mismito que ocurre con el operón-Lac.

Saludos!

Ehh, querida cobet, estás desactualizada temo decirte. El dogma que decía que el flujo era unidireccional quedó desactualizado, hace unos 20 años mas o menos, cuando se descubrieron las retrotranscriptasas. Osea que no era tan dogmático al fin y al cabo.
El "nuevo" es así como en tu esquema y como lo puse yo. Pero hay algo que sigue sin modificarse, y que es lo importante, y que es la base molecular que "prohibe" el lamarckismo, una vez hecha la traducción a proteínas, no hay vuelta atrás, esa información no puede volver al genoma y por lo tanto ser transmitida a la próxima generación. De esa forma, cualquier cambio fisiológico producido por el ambiente jamás va a ser heredable.

Y con lo del caso que puse, el mecanismo es el de generación de mutaciones al azar. No hay ningún mecanismo nuevo. Siendo la población de bacterias tan grande y su velocidad de duplicación tan alta, las posibilidades de que aparezcan mutaciones supresoras es elevada. En este caso, bastó con que en una sola bacteria aparezca la mutación supresora como para que se produzca el salto evolutivo. La "reparacion" del gen, se produjo en las generaciones siguientes, no en la generación inicial.
No se si se entiende.
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