¿Observar sin interactuar?

Te insisto, nombrame una aplicacion de los numeros hipercomplejos, las matrices, y las transformaciones lineales a la hora de calcular volumenes comprendidos entre dos graficas tridemensionales (una aplicacion del calculo vectorial) y si lo logras te recibis de matemático ilustre, si no te gustan las integrales, bueno para las derivadas parciales de una funcion de 2 o mas variables.

O sea que si te digo una aplicacion no jodes mas, eso decis...? Estas seguro...? De casualidad, sabes lo que es un numero hypercomplejo...? Sabes que la pregunta es "Facil" o me estas cargando..?

Supongo que tambien debido a las charlas anteriores, entendiste lo que es un "cuaternion" (si no te recomiendo revisarlo) y de ahi si prometes no molestar mas desvirtuando, te respondo (aclara a que te referis con "aplicacion" debidamente, no quiero chistes).

PD: En cuanto al "Titulo" quedate tranquilo, hace bastantes años que tengo los mios.

para usted todo es facil pero nunca contesta.

Buen día (aunque para la mayoría de los argentinos quizá no tanto)

Por favor, traten de no llevar el tema a las areas en las cual se sienten idóneos solo para poder discutir con el projimo. Si lo hacen, procuren no desvirtuar tanto el tema solo pero mero orgullo.

por favor, copiame acá tu anterior respuesta, quiero responderte, pero no se por que motivo la página anterior no la puedo ver.
-----Agregado el 2/4/2009 a las 02 : 24 : 20-----
solucionado.....
no.... solo pretendo que entiendas de lo que hablamos
no tenés forma de observar una estrella con todo lo que esta tenga, solo podés observar pequeñas partes de la información que estés intentando observar, por ejemplo, no vas a poder observar su espectro infrarojo con tu ojos, ni su luz con una cámara infraroja, ni su radiación electromagnética si intentás observar sus efectos gravitatorios..... solo vas a observar lo que tu sensor te permita y es exactamente con eso que observes con lo que vas a interactuar, claro que sin observar también podés interactuar, la gravedad por ejemplo te afecta aunque no la observes de forma conciente, la luz también.....

que observa on ecógrafo? como funciona?
vos podés deducir el desarrollo del embrión en función de lo que observes, pero lo que observas no es el desarrollo del embrión.

eeeeeehhhh no.... para empezar para saber que emite radiación, solo hace falta saber que es la radiación, no hace falta observar la estrella, sino observar la radiación que esta emite....
para saber que está compuesta de determinados gases, se observa nuevamente la rediación, con unos filtros para el espectro requerido y así se determina a que componentes corresponde esa radiación...
para saber si se aleja y a que velocidad, nuevamente se observa la radiación electromagnética y segun su corrimiento al rojo se puede determinar....


es preocupante tu forma de medir el alto calibre....... demuestra que realmente sabés muy poco del tema.

Entro al hilo, con la única intención de aportar algo que destrabe el debate en el pantano de diatribas y casi infantiles discusiones en que lo han estancado personas con muy amplios conocimientos, pero como dice morsereg, tal vez demasiado pagados de sí mismos.

Veamos.

Se habla de observar y participar de un proceso de medición y se discute si ese proceso provoca con lo observado algun tipo de interacción.

Si seguimos a los muchachos de Copenhague, Bohr, Shroedinger y cia. la medición provoca un cambio instantáneo en los estados cuanticos del objeto de estudio.

Eso es lo que los libros de texto enseñan hoy en día, no obstante que esa interpretación NO ES la única posible y aún se encuentra bajo fuerte disputa.

Bunge por ejemplo, la repudia por considerarla una intromisión del subjetivismo que dominaba las ciencias exactas en la década del ´20 y que se ha trasladado hasta hoy via dogmatización de las ideas originales.

Bien, sin tomar partido por ninguna de las posiciones, ya que mis conocimientos de la materia no me lo permiten, me he preguntado recientemente, y se los pregunto a ustedes:

¿Acaso la simple observación del mecanismo del universo no nos permite advertir la presencia de objetos o entidades que son absolutamente INMUNES a esa observación, y con las cuales es impensable ningún tipo de interacción, que ya estaban ahí mucho antes que el hombre existiera y que seguirán allí cuando este se haya extinguido...?

Todo lo que el ser humano, o cualquier ser inteligente del universo, puede hacer con ellas es inventar algún proceso para ponerlas en evidencia, pero más de éso, no puede moverles un pelo.

Un ejemplo concreto es observar la Ley de Coulomb que es una entidad autónoma y la ecuación de Maxwell que es una herramienta humana, que usando el cálculo vectorial infinitesimal logra poner a aquella en evidencia.

Entidades matemáticas autosuficientes, pues de ellas se trata, se ríen de nuestras teorías sobre de qué manera nuestras observaciones interactúan o dejan de interactuar, ellas seguirán donde están cuando no haya nadie para observarlas.

Slds.

en ciencia, absolutamente todo es discutible y todo puede ser un error, el punto es lo que al día de hoy sabemos, si se pretende suponer que algo es distinto partiendo de la base que las leyes de termodinámica están mal, que la relatividad es un error y que el colapso de la función de onda no existe, sin poder probar ninguna de esas cosas, se está fuera de la ciencia..... porque es sostener algo sin fundamento.... así y todo, esto va un poc más allá del tema de la función de onda, esto es más simple, esto habla de que para poder observar se necesita si o si interactuar y eso en física parte de las fuerzas elementales del universo....

se puede advertir, suponer, imaginar, etc... lo que no se puede es observar si es que es inmune a ser observado....

si existe algo inmune a toda interacción no tenemos ninguna forma de saber que eso existe, porque no puede detectarse, ya que si no interactua con nada, no hace nada..... eso de momento no se encuentra dentro de la física, ni de ninguna ciencia
la interacción es ajena al hombre y que el hombre interactue al observar no cambia que algo puede seguir estando luego de su existencia.... son cosas que no tienen nada que ver.

si existe algo que no podemos poner en evidencia más que por fórmulas matemáticas o teorías, entonces tampoco podemos observarlo. El punto no es si se interactua o no, sino que si se puede observar y no interactuar, lo cual es simplemente imposible.

Disculpe Homero, pero cuando elogiaba las intervenciones de personas de amplios conocimientos en este tema, no me refería a usted.

Pero desde luego aprecio su entusiasmo, gracias por sus interesantes acotaciones.

Slds.

El tema está planteado en torno a la interacción del observador con lo que observa y para resolverlo basta con saber que todo lo que existe y sucede se explica por 4 interacciones fundamentales, una observación es una acción como cualquier otra y no pude ser ajeno al universo mismo. Así de simple, no hace falta mecánica cuántica para nada (aunque sí para saber de donde salieron esas 4 interacciones) . El resto de la parodia corresponde a los usuarios que tienen otros conceptos de lo que debería ser una interacción, por ejemplo, si una piedra te golpea la cabeza, ESO es interacción. A tal nivel tan obvio y burdo es claro que no se puede mantener un debate "científico".

Por la interpretación que mencionas de los fenomenos cuanticos, cosas tales como la superposición, el principio de incertidumbre y el colapso de la función de onda, no hay nada que interpretar, son hechos verificados fehacientemente y aplicados desde hace años en el desarrollo de tecnologia. En el experimento de la doble rendija el electron interfiere con su "otra" probabilidad, o sea la superposicion de posiciones es verificable, el observador del gato de Schrödinger colapsa la funcion de onda porque simplemente resuelve la incertidubre. Lo que puede interpretarse es la manera mas pintoresca de llamarle a estos fenómenos, como el de "crear la realidad" universos paralelos, "historias", etc.

Las entidades matematicas con construcciones humanas, pueden estar incluso erradas o en el mejor de los casos aproximadas lo cual demuestra que no son realidades, (la realidad no erra)

Si se habla del colapso de la función de onda se habla de cuántica y si se habla de la intervención del observador se habla de la interpretación de copenhague. No invente cosas.

Y las cuatro fuerzas nada tienen que ver por acá, ellas hacen al mundo macroscópico, la posibilidad de la decoherencia pertenece al micromundo que contempla la Cuantica. Basta de mezclar conceptos.

No dije entidades matemáticas, el teorema de pitágoras lo es, y sí, es una construccón humana..
Hablé de entidades matemáticas autosuficientes, el triángulo es una, los 5 poliedros regulares son otra, el número pi, otra, hay muchas, NINGUNA es creada por el hombre solamente han sido descubiertas por él.
La primera es una realidad contingente.
La segunda es una Realidad a la que las demás hacen referencia.
La primera es una herramienta para descubrir la segunda.
Sobre esas entidades autónomas no existe interacción de ninguna naturaleza.

Slds.