¿Observar sin interactuar?

El otro día, inmediato a mi pedido, Supecuerda me envió la respuesta en mensaje privado. No la voy a publicar sin la expresa autorización del señor Super. Eso es por una cuestión de ética y respeto exclusivamente. Saludos!

Un aviso a todos. Los lapsos son siempre de tiempo.

Saludos nuevamente!

Hey! Tenes serios problemas de sintaxis, ahora cambiaste la "z" por "f(x,y)" , como haces para repetirla tanto y olvidartela...? Si bien para el caso da igual, no es una cosa prolija...
Voy a ver si espero la proxima edicion...!

Es lo mismo, en la notación anterior z representa a la variable dependiente, que es lo mismo escribir F(x,y). Sacando que ahora me quieras negar que y=mx+b es distinto de f(x)=mx+b matemáticamente hablando.

Nope, pero tampoco cambies todo de lugar a cada rato, sino va a parecer que no sabes lo que queres decir... tambien podria haberte preguntado si viste lo que le dijo Nalbandian a Tito Vázquez, pero yo no soy asi...

Circundante, cercana significa cientos de miles de kilómetros. Una acción que se propaga cientos de miles de kilómetros sin un mediador NO ES LOCAL, es una acción a distancia. Tu interpretación inventada de la gravedad no es local.

La razón por la que escriben "circundante" es porque la interacción gravitatoria de un agujero negro con materia lejana es demasiado pequeña para que sea importante o medible. Y realmente es una obviedad que la interacción gravitatoria se expande por todo el universo porque decrece como 1/r^2 y a grandes distancias es pequeña pero sigue estando.

"Relativistic Atrophysics and Cosmology", Hyong, página 116:

Considere una capa esféricamente simétrica de materia cayendo dentro de un agujero negro de masa M, Fig. 6.3. Por la simetría esférica un observador se encuentra en la métrica de Schwarzschild con masa M + δM - siempre y cuando la capa esté lo suficientemente lejos del agujero para que la interacción gravitatoria entre el agujero y la capa sea pequeña...

Lo dice textualmente así que se acabaron tus jueguitos semánticos.

El otro texto de Hartle que no copiaste ni siquiera incluye la palabra "cercano" para hablar de interacción gravitatoria entre galaxias así que no te salió. Otro texto que especifica textualmente interacción gravitatoria entre galaxias separadas varios años luz:

"Cosmology", Steven Weinberg, pág. 468:

Subsecuentemente un exceso de objetos lenteados gravitatoriamente fue encontrado en la vecindad de este candidato a cuerda, prestándole más apoyo a la visión de que era la imagen de una galaxia lenteada por una cuerda cósmica. Pero en 2006 esta interpretación tuvo que ser abandonada cuando las observaciones del Telescopio Espacial Hubble revelaron que éste era de hecho un par de galaxias elípticas interactuando, no el resultado de ningún tipo de lentes gravitatorias.

Por supuesto que la interacción gravitatoria de la Tierra con una estrella a años luz va a ser tan pequeña que ni siquiera se va a poder medir.

Pero la curva de rotación de galaxias demuestra que sí nos afecta algo a miles de años luz de distancia que es lo suficientemente masivo y esa es la materia oscura.

El estado cuántico del gato sí cambia por la observación y si la gravedad del gato determinara su estado, con observar esa señal gravitatoria lo estaríamos haciendo colapsar a un estado.

Por supuesto que el tiempo transcurre. Pero una interacción no tiene nada que ver con que transcurra un tiempo infinitesimal. Las interacciones duran un tiempo finito.

"Relativistic Atrophysics and Cosmology", Hyong, página 224:

El horizonte de partículas incluye a todos los puntos (a tiempo t0) que han sido capaces de interactuar con nosotros en el pasado. Puntos dentro del horizonte de eventos interactuarán con nosotros en el futuro (no importa su distancia)

En ningún momento de lo que dije siquiera mencioné la interpretación de Everett. Es más, hablé específicamente de colapso y si supieras algo entenderías que la interpretación de varios mundos no tiene ningún colapso.

Otro copy-paste que no está relacionado con el post.
No, el estado de superposición desaparece con la decoherencia. Podés leer lo que es en wikipedia pero como no sabés nada de mecánica cuántica no lo vas a entender. De nada menos que la revista Nature "Cómo la decoherencia mató al gato de Schrödinger":

Para demostrar cómo las superposiciones cuánticas contradicen el sentido común, Schrödinger planteó su experimento amenazante para el gato, en el cual el resultado de un evento cuántico de escala atómica desataría, digamos, un disparo de un arma. Si, dijo Schrödinger, el sistema cuántico estuviera en una superposición de estados que gatillaran y dejaran de gatillar la pistola, el arma simultáneamente dispararía y no dispararía. El gato estaría muerto y vivo.

Afortunadamente hay una salida de este resultado ilógico. Cada sistema real, sea cuántico o clásico (como un gato de tamaño real) está en contacto con un ambiente externo - un desordenado y ruidoso número de átomos cuyo estado nunca puede ser conocido perfectamente. Este acoplamiento entre un estado cuántico en superposición y el ambiente en que está inmerso dirige al sistema al "colapso" o decaimiento en el tiempo a un estado u otro. Este proceso se conoce como decoherencia.


No, no es posible calcular si el gato se encuentra vivo o muerto pero como estuvo en contacto con el ambiente, entró en decoherencia y se puede calcular que ya no puede estar en superposición vivo-muerto aunque no se puede caulcular a qué estado definido va a colapsar con la observación

No, no está siempre muerto. Y si alguien lo vio, ese es el que lo hace colapsar por el método que dije.


Eso es absolutamente falso, eso no es lo que dice la interpretación de Copenhague y está refutado por la experimentación. En el experimento de la doble rendija cuántica se ve que los fotones dan un patrón de interferencia si no se observa por qué rendijas pasaron y se comportan como partículas localizada si se observa por donde pasaron.

No fue necesario que ningún observador consciente observara por dónde pasaron fotones. Pusieron átomos que guardaban la información de por qué rendija pasaban y sin haber siquiera observado el estado de esos átomos se vio que los fotones se comportaban como partículas. Eso significa que no es necesario un observador consciente, con que la información esté guardada en algún lugar alcanza.

Y eso que copy-pasteaste sobre el mecanismo de apertura de la caja no tiene nada que ver con el acto de observación. La manera en que se abre la caja es irrelevante.

Y yo te dejé el artículo de la revista Nature que tiene un nivel un poco mayo de física que "tendencias21"

Hay mil y un maneras de que el observador mande un fotón y lo que se te ocurre es que tiene que ser Superman con supervisión. Lo tuyo es payasesco ya.


UN FOTÓN NO TRASLADA INFORMACIÓN?!?!

Te das cuenta de la burrada que acabás de decir?

Cada fotón tiene una energía, un impulso y un estado de polarización. Todo eso puede ser medido y dar información sobre lo que estuvo en contacto con el fotón.

Dejá de hablar de lo que no tenés ni idea de una vez!

Sí que hay observación y la caja ya está abierta o se abre sola, ese no es el punto. No se decide lo que pasa en la caja hasta que alguien lo observa.

Te parece que una caja con un gato en el espacio exterior a 10 años luz es una situación realista?

Esto es un experimento pensado en donde se excluye al resto del universo y la decoherencia por el entorno. Enviar y recibir partículas SI ES INTERACTUAR. Se puede interactuar elctromagnéticamente y gravitatoriamente con lo que esté a años luz y ya lo demostré.

Y dale con abrir la caja! Es completamente irrelevante el método por el que se abre la caja o si el experimento comienza en el instante en que se abre.

No, no es ciencia ficción. El entrelazamiento es un fenómeno cuántico probado en el laboratorio y también está probado en el laboratorio que ocurre instantáneamente, recorre distancias mayores a la que la luz podría recorrer en determinado tiempo.

En el experimento que propuse no se transmite ninguna información por el entrelazamiento.

Repito por última vez: No es necesaria ninguna simultaneidad para hablar de interacción. La relatividad especial prohibe que una interacción sea simultánea.

Hartle, página 131:

Qué pasa con los ingredientes listados en la segunda columna, en la tabla 6.1 como una teoría geométrica de la gravedad? Como hemos visto, reproduce correctamente los movimientos de la teoría Newtoniana en la primer columna para velocidades no-relativistas.
La respuesta es que tal teoría no es consistente con la relatividad especial. Como enfatizamos al principio del capítulo, la ley de gravitación de Newton, sea expresada como (6.1) o la equivalente (3.14), es inconsistente con los principios de la relatividad especial porque especifica una interacción instantánea entre los cuerpos.


El estadio cuántico no colapsa hasta que haya una observación. Esto es mecánica cuántica básica. En un universo donde el único observador está a 10 años luz, el estado no colapsa hasta que es observado 10 años después.

No, los términos "interacción", "localidad", estado, "colapso", etc tienen un significado específico dentro de lafísica que no vas a conocer por leer la definición de la RAE.

Que hayas estudiado alguna vez las leyes de Newton no te da la idoneidad para hablar de Cosmología, Relatividad General o Mecánica Cuántica como si supieras algo.

Leer blogs y páginas de divulgación dudosa procedencia tampoco te hace mantenerte actualizado.

Sisi, decíselo a la revista Nature.

Cualquiera puede ver que en ningún momento traje la interpretación de mundos paralelos. En todo momento hablé de colapso en el mismo universo. Ves que no sabés de lo que hablás?

En fin, probablemente nunca entiendas lo que significa una interacción en física. Ni auqnue te copien libros técnicos lo querés entender porque eso implicaría reconocer todas tus sandeces.

Mira que cosa, te das cuenta de que SIN QUERERLO, vos solisto comprendiste parte de la situacion...???
Ahora te das cuenta de que si HAY UN MEDIO entre la CAUSA y los RESULTADOS, no hay un OBSERVADOR "Directo"...!
MIra que trabajo que cuesta hacerte razonar Ademas, el gato y la caja SI podrian estar a 10 años luz, tal como hay galaxias, materia oscura y demas enseres, que detectamos u observamos por MEDIOS INDIRECTOS sin INTERACTUAR con ellos, solo recibiendo la ya VIEJA propagacion electromagnetica.
Ahora tampoco vengas a cambiarlo a Copenhague que lo mencione por causa tuya dado que empezaste con Everett y fue el quien considero que la interpretacion de Copenhague era "ad hoc" y empezo con sus mundos paralelos.
Ademas, que problema tenes con el "copy paste" si vos tambien le das indiscriminadamente, pretendes que me tipee media biblioteca para hacerte "entender" algo que vos mismo venis leyendo en parrafos dispersos entre lo que "vos mismo" posteas y no alcanzas a entender...?

De que manera y en que idioma se te explica que el concepto de SIMULTANEIDAD se halla involucrado en las INTERACCIONES para que sean un evento RECIPROCO...? Como hacerte entender que mas alla de las hipotesis abstractas, al no cumplirse esas condiciones no existe una INTERACCION...?
Llevas PAGINAS refutando al DICCIONARIO, ya ni siquiera hablamos de las Teorias, sino de tu comprension de el SIGNIFICADO de CADA PALABRA empleada.

Ahora, ya que llegaste a esta altura, y te trasladaste al igual que homero a la "primera persona" , voy a sacar el gato con caja incluida (o viceversa) y a darte LA FOTO de la CAJA.

De que forma INTERACCIONAS para ABRIR la CAJA y VER el estado del GATO si en tus manos tenes solo una FOTO...??? Donde esta tu INTERACCION con los mismos...???
Y aun olvidandome de los 10 años luz (y que la foto ya es vieja) JAMAS, en ningun MOMENTO, INTERACTUASTE en primera persona , incluso fue OTRO el que tomo la foto, e incluso habia un MEDIO entre la camara y la caja, ese MEDIO se llama Radiotelescopio, y solo RECIBE las señales, no CONTESTA, sos capaz de comprender la diferencia, o vas a seguir intentando explicaciones "Cuanticas y virtuales"...?

Te cansaste de Everett ya...? O no quisiste llegar a DeWitt o Novikov para "detectar" que tonteria esta diciendo al saltarte a Deutsch y sus "curvas de tiempo cerradas"...??? Asi podes ALARGAR y desviar un poco mas... Queres justificar una postura de interaccion , con parrafos de la fisica cuantica sujetos a discusion todavia o referentes a otro tema, e intentas afirmarte nuevamente en experimentos sobre "medios locales" , ademas de no aplicar las premisas correctamente.

Podes comprobarlo matematicamente con la primera ecuacion de la transformacion de Lorentz, ninguno de los individuos puede, aseverar que un evento se realiza simultaneamente, y hablas de "presenciar" un fenomeno, no de su INTERACCION, son ustedes los unicos que pretenden AFIRMAR la INTERACCION en toda OBSERVACION por mas que sea INDIRECTA.

Mira vos, y una vez que recibis en la tierra, el destello de una SUPERNOVA, que resulta ya desaparecio hace miles de años cuando se detecta, como INTERACCIONAS con ella...? Nuevamente VIAJAS AL PASADO...??? Porque mejor no usas la FOTO...!!!

Esto si que es una BURRADA grande como un portaaviones querido, la ETIMOLOGIA y SIGNIFICADO de las palabras,es "siempre el mismo" se aplique donde se aplique, no solo estas desvirtuando la fisica, sino que pretendes corregir tus argumentaciones falaces atribuyendole diferente significado del que poseen a las palabras.

La mayoria de los terminos utilizados en la fisica, son palabras de uso corriente, y cuando se "acuña" un nuevo termino, se tiene especial cuidado en evitar las ambivalencias, siendo la mayoria de las palabras extraidas del Latin e incluso siendo comparable su significado (y siempre correctamente traducido).

Deduzco que estas refiriendote a vos mismo.

Trae UN SOLO articulo de dicha Revista, donde se haya alterado o manipulado el correcto significado de las palabras, y perde cuidado que soy el primero en ponerme en contacto con ellos para solictar una aclaracion.

Realmente, si llegado a este punto, y con todas las explicaciones para "chicos", todavia seguis insistiendo que por OBSERVAR una FOTO de un Radiotelescopio perteneciente a un lugar sito a años luz INTERACCIONAS, y encima con substancias desconocidas, sos un caso perdido.

Un ultimo dato, sabes que todo lo que OBSERVAMOS del universo proviene de FUENTES estelares no...??? Ahora, sabes lo que es una FUENTE...???

FUENTE:
Origen de algo, causa, principio:

Entonces sabras que OBSERVAMOS como INTERACCIONAN las FUENTES en su ORIGEN, no con NOSOTROS, una estrella INTERACTUA con su MEDIO CIRCUNDANTE, dichas INTERACCIONES son la FUENTE de la radiacion OBSERVADA, nosotros, somos meros ESPECTADORES del resultado.

Tanto en la REALIDAD como en la FISICA.

ESPECTADOR:
Que mira con atención algo

MIRAR:
Observar las acciones de uno

PD: Supongo que no necesitas nuevamente los significados de RECIPROCO, INTERACCION; SIMULTANEO; etc, etc,etc.

Buenas noches y...

Y te parece poco...? Por lo visto el sentido "comun" no es tan COMUN y la LOGICA segun G-Dogg ahora dispone de varios SIGNIFICADOS.

Observador
De Wikipedia, la enciclopedia libre

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En física, un observador es cualquier ente capaz de realizar mediciones de magnitudes físicas de un sistema físico para obtener información sobre el estado físico de dicho sistema.

Por "abuso de lenguaje" también se denomina observador a la descripción matemática de uno de esos entes capaces de hacer medidas. Dados dos observadores un problema fundamental es establecer las leyes de transformación necesarias para relacionar las medidas de diferentes observadores.

Originalmente publicado por G-Dogg -"El estadio cuántico no colapsa hasta que haya una observación. Esto es mecánica cuántica básica. En un universo donde el único observador está a 10 años luz, el estado no colapsa hasta que es observado 10 años después."

Osea que si yo me pongo a mirar con un telescopio, al ver las estrellas hago colapsar el estado cuántico de las mismas sin saberlo. Como un chico que juega con el trabajo de su padre sin que este se de cuenta.

Puede ser asi pero no puedo evitar a que me haga referencia a la cosmología antes de Copérnico cuando el hombre se sentía el centro del universo y creía que todo giraba en torno de él.

Saludos!!

Lo que quiere decir G-Dogg es que el hecho de observar puede ocurrir en un lapso de tiempo indefinido.
Creo que todos estamos de acuerdo con eso.

El problema suscita en que muchos opinan que se está interactuando con lo observado y muchos opinamos que no.

Ellos alegan: -Siempre se interactúa con lo observado porque siempre se observa el presente de los fotones

Nosotros alegamos:-No se interactúa con lo observado porque nunca se observa en presente ya que no es aplicable el termino presente para esta discusión.

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Ellos alegan: -Siempre se observará el fotón (por ejemplo) y no el objeto en sí.

Nosotros alegamos: -Para observar un objeto antes hay que definir qué o quién es el observador (tu cerebro, tus ojos, la luz, un telescopió, etc) y qué o quién es lo observado (una galaxia, un sistema solar, una estrella, un planeta, una molécula, etc)

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Es como un resumen de lo que pasa.
Como todos somos orgullosos y pedantes, "defenderemos" nuestra opinion.