¿Observar sin interactuar?

Muy claro, gracias por la explicación. Saludos!

Las estrellas no son objetos cuánticos. Usar la mecánica cuántica para describir objetos como esos no tiene ningún sentido.

Mirá que cosa que faltó que quotearas la parte "consciente" que puse después de observador.

Mirá que cosa que pusiste textualmente que necesita haber un observador consciente y ahora te das vuelta como una media dándome la razón porque crées que me contradije!

Tiene que haber una interacción con el medio en el que quede registrada la información cuántica para que colapse. Dije específicamente que en el experimento sólo existía el gato en la caja y el observador y expliqué por qué es irrelevante que estén a la lado o a un millón de años luz para el colapso del estado del gato.

Es OBVIO que un sistema cuántico real no está asilado y va a interactuar inmediatamente con lo que lo rodea. Pero en el experimento no hay ni galaxias, ni materia oscura, ni demás enseres.

No, eso no tiene nada que ver con lo que dije. Interactuamos gravitatoriamente y electromagnéticamente con lo que está alejado a grandes distancias y eso no tiene nada que ver con el experimento del gato que era sobre el rol del observador en el colapso de un estado cuántico.

En ningún lado de mi post di ninguna interpretación de Everett. Estás mintiendo de nuevo.

Estoy copiando y pegando extractos breves de libros de texto de física avanzada que confriman exactamente lo que digo yo para demostrar que lo que digo está basado en la realidad.

Tus copy-pastes son de cualquier lugar que encontrás en internet, están llenos de ideas que contradicen a la ciencia, son excesivamente largos al divino botón y generalmente no tienen ninguna relación con lo que se está discutiendo.

Absolutamente falso. Si las interacciones tuvieran que ser simultáneas no existiría ninguna interacción porque nada separado espacialmente puede ser simultáneo por la relatividad especial. La reciprocidad no requiere de simultaneidad. Una vez más:

La respuesta es que tal teoría no es consistente con la relatividad especial. Como enfatizamos al principio del capítulo, la ley de gravitación de Newton, sea expresada como (6.1) o la equivalente (3.14), es inconsistente con los principios de la relatividad especial porque especifica una interacción instantánea entre los cuerpos.

Llevá páginas intentando hablar de términos técnicos en física con un diccionario de la Real Academia Española. Eso es una gran burrada.

Y todavía seguís discutiendo cómo abrir la caja. Parece increíble...

No, el radiotelescopio no es un medio, eso en física se llama "aparato de medición".

Cuando en física se habla de "observación" no se está hablando necesariamente de una persona que mira a ver qué pasa porque nuestros cuerpos no pueden observar todo el espectro electromagnético, por ejemplo. Se está hablando del acto de medición y esa medición puede ser perfectamente realizada por un radiotelescopio.

Con recibir una señal alcanza para hacer colapsar un estado cuántico.

No se necesita que la señal vaya y vuelva para que haya una interacción. Se puede simplificar diciendo que la caja emitió un fotón espontáneamente también. La interacción consiste en que el fotón perturbó a la caja al ser emitido y perturbó al observador al ser absorbido y todo se entrelazó.

"Quantum theory, concepts and methods", Peres, pág. 373

Los fenómenos cuánticos no ocurren en un espacio de Hilbert. Ocurren en un laboratorio. Su descripcion da origen al siguiente dilema: para observar un sistema físico, lo hacemos interactuar con un aparato. Este último debe estar descrito por la mecánica cuántica, porque no hay proceso dinámico consistente en el que un sistema cuántico interactúe con uno clásico. Por otro lado, el resultado de la observación se graba en el aparato de manera clásica -quizás sea impreso en una revista científica. En consecuencia, una traducción es necesaria del formalismo del espacio de Hilbert al lenguaje clásico.
La caracterísitca principal de un instrumento de medición, que lo distingue de otros objetos físicos, es su ambivalencia: debe ser tratado como un sistema cuántico mientras interactúa con el objeto medido, y como un sistema clásico una vez que se acaba la medición. Cómo podemos "decuantizar" el aparato? Puede esta "decuantización" realizarse consistentemente?

Después de tantas citas de libros de física académicos confirmando textualmente lo que vengo diciendo en estos threads, la discusión se debería acabar acá.

Pero como supercuerda va inventando mientras se le ocurre va a seguir y seguir distorsionando una ciencia de la que no sabe nada...

Citá dónde mencioné a Everett o su interpretación en mi post o dejá de escribir mentiras.

Una vez más, nada que ver con la discusión.

El entrelazamiento no está sujeto a discusión. Es un hecho. Y el tema trata sobre cómo se perturba un sistema con el sólo hecho de observarlo así que lo que escribí tiene todo que ver.

Los experimentos sobre entrelazamiento no son en "medios locales". Se demostró que un objeto que está espacialmente separado y causalmente desconectado con otro lo hace colapsar.

Y por eso es que las interacciones no pueden ser simultáneas!

Hablé de interacción gravitatoria, de interacción electromagnética y de cómo un observador hace colapsar a un sistema cuántico interactuando con él. No tergiverses más.

No existe el concepto "observación indirecta" en física. La observación en mecánica cuántica es el proceso de medición y generalmente se hace mediante un aparato de medición como cité más arriba.

Además de que que negás la existencia de las interacciones, hasta negás que una observación pueda ser "directa" porque cualquier señal va a pasar primero por nuestros ojos e interactuar con nuestra retina antes de llegar al cerebro!

Nada que ver con lo que dije. Una supernova no es cuántica.

Otra vez con la misma idiotez! Las interacciones en relatividad especial se propagan en un tiempo finito.

Una supernova es sólo un evento particular de toda la hoja de mundo de la materia de esa supernova. La interacción gravitatoria en relatividad significa que la acción gravitatoria de la supernova se va a sentir cuando llegue a la Tierra miles de años después de su explosión y que otros miles de años después el remanente de la supernova va a sentir la (pequeñísima) gravedad que emite la Tierra ahora.

No, lo que es una burrada es pretender entender el uso vocabulario técnico de una ciencia exacta por la definición que encontraste en el diccionario.

Así la inflación para la RAE es un efecto de inflar y no una expansión métrica exponencial del universo, la métrica es perteneciente al metro, y una transformación unitaria no es una que preserva el producto interno sino que es relativa a la unidad.

Ya podés ir a buscar tu título en física de diccionario!

No, totalmente al revés. La mayoría de las palabras utilizadas en física son excesivamente técnicas y no tienen un significado literal. Por ejemplo este es parte de un paper destinado a estudiantes de grado:

Sin embargo, más allá de las digresiones relacionadas a la definición del operador T, Pauli elevó al rango de teorema la observación de que la existencia de un operador que satisfaga (4) y que además posea un espectro continuo implicaría que el espectro del hamiltoniano no sea discreto y acotado inferiormente [6]. Esto es básicamente debido a que T generaría en ese caso las traslaciones en el espectro de H, las cuales estarían caracterizadas por un parámetro real que recorrería dicho espectro. De esta manera, vemos que no es posible incluir en la descripción, para el caso general, un operador hermítico T que represente al tiempo de manera tan ingenua. No obstante, permítasenos mencionar el clásico ejemplo particular del operador T =m/2 {X, P−1} el cual, además de ser un producto simétrico de potencias de operadores localmente autoadjuntos, resuelve la ecuación [H, T ] = i para el hamiltoniano de una partícula libre de masa m.

Ningún hijo de vecino puede entender esas palabras en negrita usando un diccionario. Y eso que es un texto didáctico relativamente fácil. Ni hablar de los papers de revistas espcializadas.

Deducís mal. Vos no estudiaste nada de eso. Por favor si hasta dijiste que un fotón no transmite información!!!

Jajaja cuidado que supercuerda la va a pedir una aclaración a la revista Nature! Tiemblan los editores de Nature ante los cuestionamientos de una mente tan erudita en física!

Lo que dije en la cita es que no contradije a la física en ningún momento, lo hiciste vos. Por eso cité a la revista Nature que dice claramente que la decoherencia es lo que evita la superposición.

Jamás hice tal aseveración.

La interacción con la materia oscura no ocurre por observarla, ocurre porque tiene masa y nosotros también.

Y todo ese falso razonamiento lo hiciste porque la definición de fuente es causa u origen? Porque las estrellas son origen de radiación eso significa que sólo interactúan con lo que tienen al lado? Qué clase de non-sequitur es ese?

El agujero negro supermasivo del centro de la galaxia es fuente de ondas de radio. Y cómo es una "fuente" sólo interactúa con lo que tiene en su entorno inmediato? Pero el sol que está 25 mil años luz rota a su alrededor por su interacción gravitatoria. UPS!

Las estrellas que son fuente de radiación interactúan con sus planetas a millones de km de distancia. Y de hecho a los planetas gigantes se los encuentra por el bamboleo gravitatorio que producen en la estrella en la interacción. UPS!

Lo tuyo es un

camelo.

1. m. Noticia falsa.
2. m. Dicho o discurso intencionadamente desprovisto de sentido.
3. m. Simulación, fingimiento, apariencia engañosa.

Agregando luego...

Y ademas...

Y tambien...

Estamos de acuerdo en que decis pavadas al menos... Cuatro paginas metiendo fenomenos "cuanticos" para terminar reconociendo, que estan fuera del AMBITO que les pertenece, no te parece que estas necesitando el "Diccionario" de la RAE...???

Me parece que a vos te falta primero entender el Diccionario, y luego continuar por diferenciar los terminos que te expuse, creo que no has dejado duda de como utilizas tus supuestos conocimientos y de que no tenes "nada que ver" con la Fisica.

Para dar por definido el tema, y creo que ya G-Dogg expreso su "PUNTO de VISTA" , al menos yo voy a dar por zanjada la cuestion si al publico le "apetece" , copy-pasteando un parrafo de un libro de Mario Bunge , titulado "La investigacion cientifica" que es claro y conciso al respecto, cada quien puede tomarse el trabajo de leer el libro completo, si desea una correcta interpretacion de las cosas.

12.2 OBSERVABILIDAD

La observacion propiamente dicha puede caracterizarse como una percepcion intencionada e ilustrada: intencionada o deliberada porque se hace con un objetivo determinado, ilustrada porque va guiada de algun modo por un cuerpo de conocimiento. El objeto de la observacion es un hecho del mundo interno o externo del observador. En particular, el objeto externo puede consistir en una serie de señales en un papel: la lectura, que supone a su vez la vision e interpretacion, es efectivamente un caso tipico de observacion.
Si el hecho ocurre en el observador, puede ser necesaria la introspeccion, porque un observador externo no consigue observar mas que los actos de comportamiento que acompañan un hecho interno. Pero sea interno o externo, el objeto tiene que ser perceptible para que podamos hablar de observacion directa. Convendremos en usar el termino "observacion" en un sentido estricto de la "observacion directa". La observacion de choques moleculares o de los sentimientos de otras personas es indirecta: es una inferencia hipotetica que se sirve de datos de observacion y de hipotesis. En el mejor de los casos puede entenderse como una observacion indirecta.
No hay observacion pura, es decir, observacion sin objeto observado, del mismo modo que tampoco la hay sin observador, humano o no. Cuando alguien dice "x" esta observando, quiere decir que hay al menos un objeto (actual o posible), y , que esta siendo "observado" por x, o sea (Ã y) (x es un sujeto & y es un sistema concreto & x observa y)". Esto puede generalizarse a toda experiencia: la experiencia no es un objeto autosubsistente, sino una cierta transaccion entre dos o mas sistemas concretos, uno por lo menos de los cuales, es el organismo que experimenta. La experiencia es siempre de alguien y de algo. Por eso los enunciados de experiencia son de la forma "x experiencia y", y no solamente "x experiencia". Habia que dejar establecido este punto elemental a causa de la doctrina que afirma que la fisica moderna no trata de objetos fisicos, sino de experiencias puras.
La observacion de un acaecimiento, como el paso de una muchacha o el clic de un contador Geiger, no es un precepto aislado y en bruto, sino un haz de sensaciones instantaneas, recuerdos y acaso expectativas de acaecimientos semejantes. Habitos y creencias enlazan el percepto dado con recuerdos de la experiencia pasada y expectativas de acaecimientos futuros. Ningun percepto tiene lugar en el vacio: si asi fuera seriamos incapaces de discriminar entre las observaciones, por no hablar ya de interpretarlas.

Mario Bunge, es un Fisico, Filosofo de la ciencia y humanista Argentino.


PD: Ahora quizas quede claro, porque al no poder discriminar entre las observaciones, G-Dogg mal puede hablar de interpretarlas.

PD2: Toda "Teoria", "Hipotesis" o "Formulacion" se inicia con el "Reconocimiento de los hechos" el mismo es primer paso del "Metodo Cientifico" , si el ERROR se produce en el PRIMER PASO (como bien ha quedado expuesto), mal se puede hablar del mismo.

Saludos, directa o indirectamente...!

todas las ciencias son concistentes entre sí, por lo tanto no hay ninguna necesidad de hacerlo, por otro lado cada ciencia tiene su campo y este es el campo de la física, si te parece que se debe involucrar otra ciencia por favor aclará cual....
lamento que tu ignoracia te haga suponer que eso es una burrada, pero el tiempo es siempre relativo, no importa si lo medís o no o si lo comparás o no, el tiempo es relativo de todas formas, el punto es que no existe forma de que te enteres que hay diferencias si no las medís o las comprarás, si por lo menos te dignaras a leer algo de relatividad lo entenderías, si lo hiciste sería bueno que digas de donde sacás tu idea, si no lo hiciste se entiende que te suene a burrada....
si... puede que sea tu burrada número 2, pero yo no te lo diría así..... es simple, solo necesitás leer correctamente y usar la más básica idea de lógica... SIEMPRE la observacion se hace en el presente, para entender eso, debés preguntarte ¿en que tiempo se observó lo observado? y la respuesta inevitablemente es EL PRESENTE. Luego debés preguntarte si lo observado pertenece a un evento presente o pasado y SIEMPRE la respuesta te va a dar que es pasado.... por lo tanto es así, solo falta que tu razonamiento te permita entenderlo.
si hay diferencia y la diferencia es básica y simple, no sabés lo que es una interacción...
para empezar, SIEMPRE existe un lapso de tiempo para poder interactuar, NO EXISTEN INTERACCIONES INSTANTANEAS, ese lapso pueden ser millonésimas de segundo o miles de años luz, eso no importa.... por otro lado, toda interacción se da siempre haci el futuro (por lo que sabemos hoy) por eso es que G-dogg se cansa de decir que el pasado no se puede afectar, por eso no es necesario y de hecho el imposible que B afecte a A en el pasado, pero para que la interacción se concrete, tampoco es necesario que B afecte a A, porque A ya está afectado para poder interactuar con B.... así y todo SIEMPRE que B afecte a A lo va a hacer si es que lo hace en un futuro NO HAY OTRO CAMINO....
ahora solo falta que entiendas lo que es una interacción.... leiste el link de la wiki donde se explican???? que opinás?????


la física es una ciencia.... tené cuidado de lo que vos conciderás ciencia.....

no se necesita detener un punto para hablar del presente, si te parece que no existe el presente y tampoco existen las interacciones, debidebiéramos borrar esas palabras del diccionario y dejar de utilizar el tiempo verval.... creo que es mejor que empices vos por comprender las cosas, en una de esas sos quien no entiende bien los conceptos....
no he visto muchos niños que sepan de física cuántica y relatividad, pero seguramente debe haber casos.....


Olvídate..... para seguir sistemas o informática de nivel universitario tenés que haber terminado el secundario y haber pisado una universidad..... sigo con mis apuestas......

funciones se veían en 5to. o 4to año de secundaria si no recuerdo mal......

la física cuantica no funciona a esa escala, ese es el mundo de la relatividad....


por favor lee esto y da tu opinión....
http://es.wikipedia.org/wiki/Interac..._fundamentales

Se puede y se hace, pero utilizando la correcta definicion del mismo de acuerdo al ambito a observar, se entiende por "Actual" a algo que se halla presente en el momento de efectuarse la observacion.

Se entiende que se halla "presente" cuando el ambito de espacio y tiempo del que forman parte tanto el objeto como el observador es el MISMO, y desde ya se utilizan "margenes" de tiempo involucrando tanto al "observador" como al "objeto en observacion".

Mal puede inferirse que "a" afecta directamente a "b", si media un lapso de años de separacion y distancias siderales.

Un ejemplo ridiculo pero ilustrativo, seria el supuesto caso de nuestra "Interaccion" con un "asteroide" , el mismo se daria en el caso de que se hallara muy cerca o nos pegase (ahi existiria RECIPROCIDAD) nos afectaria y lo afectariamos, pero no en "primera persona", seguiriamos hablando de una interaccion en nuestro caso indirecta, y en el caso del planeta directa.

Para evita la erronea interpretacion tanto de parametros como de las teorias, en la mayoria de los casos el tiempo que se halla involucrado, se define y se trabaja de acuerdo a la duracion de dicha "ventana" de aplicacion.

Cuando se habla en fisica de las "interacciones" fundamentales, se hace desde ya refiriendose a acontecimientos en los que los elementos que forman dicho evento, se hallan todos presentes en el mismo ambito, jamas refiriendose a una fuerza en un extremo de la galaxia y a otra en la heladera de tu casa y diciendo que es una observacion "directa" y menos aun una interaccion al carecer de reciprocidad.

En esos casos y hallandose las/los participantes del evento, sean las conocidas "fuerzas" como asi tambien elementos que participen, dentro del mismo "marco" y en presencia de todos los elementos, se habla de una "Observacion directa" tan solo de ser la misma plausible y por tanto de una Interaccion de existir reciprocidad en alguna medida.

NO es correcto expresar en terminos de fisica, que porque lanzaste una pelotita de "golf" por el espacio, y esta le pego a un habitante del planeta del "Principito" , el ENOJO del mismo es un evento "reciproco" , tan solo puede revestir la reciprocidad del ENOJO como "sentimiento" y dicho en esos terminos, el mismo seria INDIRECTO.

Es evidente y no debiera necesitar de ninguna aclaracion "a no ser por algunos neofitos expresandose mal" que cuando se habla por ejemplo de...

"Esta interacción entre nucleones (protones y neutrones) se produce a través de parejas de quark-antiquark en forma de piones." en la popular Wikipedia...

Se hace refiriendose a particulas que se hallan "interactuando" unas con otras, y aun asi en virtud del lenguaje de la fisica, se las considera como "OBSERVACIONES INDIRECTAS".

Saludos!

Buenas tardes

Las demás ciencias naturales, formales y algunas sociales.

Fundamentá eso obligando a retractarme de lo que dije.

No entiendo... ¿y en que momento supuestamente observamos?
Para poder observar es necesario declarar cual será nuestro presente; todo el día de hoy, un segundo, un año... pero, objetivamente, no hay un presente salvo que se detenga el tiempo.

O tratás de ganar una discusión o confundes escalas, términos y procedimientos.

No hace falta sacarlas del diccionario, no te preocupes.

Esto está muy bien.

Desde mi humilde opinión la física asevera que no hay ningún observador en el universo qué pueda ser un "observador absoluto". Por lo tanto si no existe nada capaz de observar un tiempo fluído y contínuo como decís vos, ¿ cómo podemos afirmar su existencia? Esto no es método científico, si querés lo debatimos en el foro de esoterismo.

Para los niños del foro, aquí explica la interación entre la observacion y el colapso de la funcion de onda:


[YOUTUBE] http://www.youtube.com/watch?v=elQYG5brROY [/YOUTUBE]

podrías ser más específico sobre a que te referís y cual es la parte de otra ciencia donde difiere de la física???

a ver.... que tal algo como esto????
para empezar acá tenés un gráfico donde el tiempo es una dimensión más (aunque super todavía no se enteró) y existe algo que misteriosamente llaman "presente"
[IMG]file:///C:/Users/Daniel/AppData/Local/Temp/moz-screenshot-1.jpg[/IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/World_line-es.svg
acá si entendés un poquito y te dignaras meramente a leer comprenderías el origen de tus errores
http://es.wikipedia.org/wiki/Relatividad_general
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3...vidad_Especial
acá tenés algo más básico, donde también mensionan esa cosa misteriosa llamada "presente"
http://es.wikipedia.org/wiki/Tiempo
acá tenés algo elemental que debés entender para lograr hablar del tema
http://es.wikipedia.org/wiki/Espacio-tiempo
y acá tenés el ejemplo más conocido...
http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_los_gemelos

ahora lee, informate y retractate.....

tal como te dije mil veces siempre observas en el presente....
no necesitás declarar nada para poder observar, para empezar porque siempre observás en el presente y para seguir porque constantemente estás observando y no necesariamente estás declarano nada....
justamente es al revés.... objetivamente SIEMPRE hay un presente, por más que no lo puedas determinar y sin ninguna necesidad de detener el tiempo....
no confundo ninguna de esas cosas.... por ahí si no conocés vos los términos con los cuales todos los demás nos manejamos puede que te resulte confuso, pero yo no los estoy confundiendo....

leiste el link sobre las interacciones???? por que no respondiste??????

PD: querido super acaso vos considerás que 2 galaxias separadas por unos cuantos miles de años luz no tienen interacción gravitatoria?????
PD2: misteriosamente se te olvidó responder cuando te pregunté cual era el alcance de la interacción gravitatoria.......
PD3: misteriosamente se te olvidó responder si la materia oscura es o no observada.....

estoy seguro de eso....

No pude ver parte de la imagen y parte copie y pegué.

No explica nada, es lo mismo que todo lo que se dice hasta ahora.

Una preguntita entonces... ¿como se mide el presente?, ¿cuanto "vale" de esa medida el presente?

Esto es una gran burrada (linda palabra ).
Espero te des cuenta por qué.

No leí el link de interacciones, después lo leo (no cambiará en nada pero bueno)

Claro, con la palabra interacción, por ejemplo.


-----Agregado el 30/3/2009 a las 04 : 55 : 22-----
¡Muchas gracias!

Muy educativo y estamos todos de acuerdo.
Obviamente, debemos pensar que si el mundo cuantico es tan sensible, es imposible realizar ese experimento sin afectar a lo observado... salvo que se marquen pautas en un principio de que forma parte del observador y que forma parte de lo observado.