¿Observar sin interactuar?

amigo.... si la teoría de la relatividad no te explica nada respecto a la relatividad del tiempo, estás realmente en problemas......
que bueno que preguntes esto.... mis respuestas serían
1) no se mide
2) como no se mide no vale nada

ahora me responderías estas mismas preguntas que vos hacés, pero respecto al pasado?????
la verdad es que no me doi cuenta.....
que interesante tu forma de adquirir conocimientos..... espero que lo leas y respondas...
por favor se más específico.... que ciencia y donde radica la oposición.....
no es una cuestión de sensibilidad, es una cuestión de funcionamiento, es el tipo de mecénica.... si no entendés como funciona y que es el colapso de la función de onda, no vas a entender de que te hablan...
no se necesitan ningún tipo de pautas.... todo está lo suficientemente claro y funciona muy bien, si vos no lo entendés es otro tema, NO SE PUEDE OBSERVAR SIN INTERACTUAR, es así de simple.....

Aqui el unico misterio es como es posible que carezcas totalmente de entendimiento, como podes insistir con algo tan evidente, ya que DECIS haber (y ya no digo estudiado) leido algo de fisica, te has salteado siempre principios tan basicos como el "marco de referencia" , te llenas la boca repitiendo y posteando los enlaces hacia Wikipedia sobre esos temas, y olvidas todas las convenciones utilizadas por la misma para describir ese tipo de eventos precisamente.

Quiero pensar que derviche cuando inserto el video que uso para aprender el colapso de la funcion de onda, tuvo presente dichos principios basicos cuando menciono la "observacion", caso contrario esto se va a volver a poner "pesado".

Desde ya este no es el "lugar" apropiado para desglosar la misma en terminos que salvo dos o tres personas nadie va a comprender, sino que lo mismo tambien se tornaria imposible por tu inoportuna forma de interrumpir con sandeces, pero, aun asi seguire haciendo el intento.

Como siempre, habras notado que te di tiempo suficiente de hundirte en tu propia cienaga hasta el cuello, para que evidentemente no puedas salir con excusas, ahora que considero que "ya es hora" , te voy a aclara que comprende ese "detallecito" que salteaste esta vez.

En primer lugar el mencionado "marco de referencia" (utilizado en la mayoria (sino todos) los sucesos de la fisica, inluida la tan reiterada relatividad) incluye algunas cositas basicas a saber.

1) punto de referencia
2) ejes de coordenadas
3) origen temporal

Para que estas cositas (como ya le dije a otro participante, no voy a repetir lo que ya esta escrito)
http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_de_referencia

Si bien en determinadas ecuaciones, el tiempo es incluido "como una dimension mas" con fines de analisis Teorico, jamas se deja de lado el "orden cronologico".- Las cosas se suceden, una despues de otra por mas que de relatividad se trate (en Esoterico creo, esta permitido viajar al pasado o al futuro, supongo que aqui no).

Si bien se presta a confusion (o manipulacion por parte de algunos) el problema con las dos teorias de Einstein, mencionadas mas arriba (RE y RG) es que ambas son entre si desde cierto punto de vista contradictorias, lo que no afirma una lo afirma la otra y viceversa, como alguien dijo alguna vez, son "Teorias gemelas que entre si se llevan mal" caldo de cultivo para que alguien que no tenga en cuenta TODOS sus detalles, diga cosas sin sentido.

Relativo o no, el "tiempo" esta siempre presente, lo unico de especial en dichas Teorias, es que el "sistema de referencia" (les suena de algo...?) puede cambiar, y es asi, cada uno de los objetos "inerciales" presentes, tendra su "propio" marco de referencia, siendo cada uno de ellos en si un observador, y disponiendo cada uno de ellos de "su propia" regla de medida.

Eso, no solo NO excluye el tiempo ni mucho menos, agrega MAS datos, al detallar los acontecimientos desde diferentes "puntos de vista" y desde ya con "diferentes" parametros propios (como ser la velocidad y el tiempo propio) , fuera de eso y de lo engorroso de algunas ecuaciones en hipoteticos casos complejos, no existe ninguna clase de "misterio oculto".

Y ahora, para sacar de SU duda a homero, volvamos sobre esa fuerza "hipoteticamente" de alcanze infinito, llamada "gravedad" , la misma en teoria, tiene alcanze infinito (al menos se deduce de que esta presente en todos los ambitos observados) y se propaga a la velocidad de la luz, fuera, de eso, y en rigor de las formalidades de la "fisica" , siempre se utiliza el mencionado "marco de referencia" y siempre se destaca el AMBITO del efecto (ademas de que todavia se lo busca al famoso "graviton").

Esto es por ejemplo, la "Interaccion" de el SOL con la Tierra o de la Luna con la misma, en ningun caso ademas, son tampoco interacciones directas para con el "observador" , dado que podemos expresar que "El SOL interacciona con la Tierra" , porque existe reciprocidad en la actuacion de dichas fuerzas y efectos, pero no podemos decir que el OBSERVADOR del evento este INTERACTUANDO "directamente".

Desde ese punto de vista general, utilizado "SIEMPRE" en fisica y tan bien explicado por Mario Bunge, podemos afirmar que incluso en TODOS los casos expresados anteriormente que involucran en algun aspecto la "mecanica cuantica", SIEMPRE se habla de "Observaciones indirectas" y en cuanto a las INTERACCIONES las mismas se hayan sujetas a su propio "marco de referencia" y es tambien impropio referirse a "TODO el UNIVERSO" como "marco de referencia" para una determinada Interaccion, salvo cuando se destaca quien es "X" y quien es "Y" para enunciar correctamente el suceso, cada uno acompañado de sus debidos parametros.

Entonces, la "Materia Obscura" NO es observada, solo se ha observado de forma "indirecta" la "Accion de la gravedad" sobre un cumulo de gases, en virtud de ANOMALIAS detectadas, se "infiere" la presencia de algo mas, una de las hipotesis (porque hay mas) es que podria ser causado por la hipotetica materia que, de alguna forma podria estar INTERACTUANDO con la gravedad, en ESE punto del espacio, en ESE tiempo (a 10 años luz de aqui) en ESE AMBITO y con su propio "marco de referencia", sin dar lugar esto, a que NADIE haciendo un MAL uso de las "Reglas" de la fisica, diga no solo que INTERACTUA con ella, ni con la GRAVEDAD, ni con NADA de lo que se halla fuera de dicho marco y ambito.

Si el dia de mañana, alguien detecta en nuestro planeta, en alguno de los experimentos en curso, dicha MATERIA o ENERGIA, se podra decir, que por medio de una "Observacion indirecta" (aplicable a TODO efecto cuantico) se la ha DETECTADO.

Saludos!

PD:Que vos metas "todos los gatos en la misma bolsa" no altera las definiciones utilizadas comunmente, solo altera "tu punto de vista".

...en donde estoy hablando de interacciones entre electrones y no de ninguna estrella.

Lo cual es correcto. En ningún momento me referí a ningún objeto clásico.
Y eso también es correcto.

Y eso también está bien. En ningún momento dije que cuando estoy hablando de colapso de función de onda me estoy refiriendo a una estrella.


No, vos sos el único que dice pavadas. No se puede hablar de lo que es una observación en la naturaleza sin mencionar los cambios que introdujo en ello la mecánica cuántica.

Para nada. Acá se ve la diferencia de quién es el que saca su conocimiento científico de un diccionario de la Real Academia y quien lo hace de la bibliografía científica.

Y ese libro es de FILOSOFÍA, no de FÍSICA! Por más que Mario Bunge sea físico ahi está hablando de filosofía!

No existe en la física distinción alguna entre una "observación directa" perceptible con los sentidos y una "observación indirecta" perceptible sólo por aparatos. En la física la observación es una sola y ya definí lo que es en mecánica cuántica.

Observar la posición de las estrellas con los ojos o con un telescopio implican la misma observación y tienen las mismas consecuencias físicas. No hay distinción alguna.

Es más, lo que dice Mario Bunge contradice lo que decías vos. Tu idea de "observación indirecta" era que sólo observamos efectos de lo que el objeto tiene alrededor, mientras que una "observación directa" sería observar al mismo objeto con un radiotelescopio o cómo sea. Esa NO ES la definición que da Mario Bunge. Ni siquiera sos coherente con lo que posteás.

Ahora queda claro que no sólo no sabés de física sino que también guitarreás sobre filosofía.

Qué va a saber un promotor de la pseudociencias como supercuerda del método científico!

No, falso. Se lo puede inferir bien y se lo hace.

El movimiento del sol alrededor de la galaxia es afectado directamente por materia que se encuentra a miles de años luz de él

No inventes. En el caso de un asteroide la tierra ejerce una atracción gravitatoria sobre el asteroide y cambia su trayectoria y el asteroide ejerce una atracción gravitatoria sobre la Tierra.

ESO es una interacción y se da a miles de kilómetros de distancia.

Ahora inventa que existen interacciones directas e indirectas! En qué potencial o término del Lagrangiano se puede ver si es directa o indirecta?!

Qué estupidez por favor!

Es impresionante como escribe párrafos enteros sin decir realmente nada.

NO!

"Gravity: An Introduction to Einstein's General Relativity", Hartle, capítulo 1, LA PRIMERA FRASE:

La gravedad es una de las cuatro interacciones fundamentales. La teoría clásica de la gravedad - Relatividad General de Einstein- es el tema de este libro.

y la página 367:

Ejemplo 18.1 Qué se está expandiendo? En qué? Desde dónde? Imagina un gran bulto de masa inmerso en pasas aproximademente uniformes y siendo horneadas en pan de pasas. Mientras se cocina, el bollo se epande. Este ejemplo casero tiene algunas analogías con la cosmología. En vez de masa mediando en las interacciones de las pasas, piensa en la gravedad mediando interacciones entre galaxias.

"Cosmology", Steven Weinberg, pág. 468:

Se encontró que un par de imágenes de galaxias elípticas separadas por alrededor de 1,8 arcosegundos tenían el mismo corrimiento al rojo, z=0,46 y los mismos espectros. Las imágenes no estaban distorsionadas de una manera que se esperaría para el lenteado de una sola galaxia por una fuente más o menos esférica, pero era consistente con el lenteado de una cuerda cósmica. Subsecuentemente un exceso de objetos lenteados gravitatoriamente fue encontrado en la vecindad de este candidato a cuerda, prestándole más apoyo a la visión de que era la imagen de una galaxia lenteada por una cuerda cósmica. Pero en 2006 esta interpretación tuvo que ser abandonada cuando las observaciones del Telescopio Espacial Hubble revelaron que éste era de hecho un par de galaxias elípticas interactuando, no el resultado de ningún tipo de lentes gravitatorias.


Eso no tiene nada que ver con lo que define el señor Bunge como "observación directa" es su tratado filosófico. Y menos tiene que ver con interacciones.

Jajajaja. Como Bunge daba el ejemplo de que la percepción de una emoción vendría a ser una observación indirecta por supuesta tenía que incluirlo en todo su guitarreo. Qué personaje!

Lo que es evidente es el absoluto guitarreo de este post

En el lenguaje de la física se la considera una interacción débil.

Cuando se observa el estado inicial y el estado final de la interacción se las considera observaciones y punto.

Observador y observado son físicamente equivalentes. Es imposible no afectar lo observado, y el observador tambien resulta afectado.. Si nos ponemos en la situación del electrón, éste está afectando al aparato que lo mide, de lo contrario no acusaría ninguna medición, dicho de otra manera, no existe un observador privilegiado y los roles son intercambiables. Por eso se habla de interacciones. El famoso colapso de la función de onda no se da sólo en los experimentos, es el fundamento de la realidad tal como la conocemos, la cuantica explica toda la electricidad, la quimica y casi toda la física (casi porque falta la gravedad) y no se conoce nada que esté a salvo porque a nivel fundamental todo lo existente se compone de 4 interacciones:

1. nuclear fuerte
2. nuclear débil
3. electromagnética
4. gravedad

Por eso es como se viene insistiendo, no existe observación sin interacción, por que si no interactúa no está observando nada, por lo menos nada real.

Y...? Cual es el punto...? Pretendes DESACREDITAR a Mario Bunge...? Sos un FALSARIO total...

Si el "Profesor" Mario Bunge, se dedico a escribir sobre el tema, fue previendo una importante falencia actual, porque notoriamente se ha ido dejando de lado la epistemologia.
Debido a ello, dado que ademas de Profesor de fisica es un filosofo de la misma, es una de las autoridades mas competentes sobre el tema, y un verdadero exponente del realismo cientifico.

Y ESE libro, explica los "fundamentos" para utilizar el lenguaje en la fisica de la manera correcta, que te sientas TOCADO porque se OPONE a todo lo que vos decis cuando te expresas, solo señala que estas diciendo BARRABASADAS, como en el caso de tu OBSERVACION "Interactuante" , no esta HABLANDO de filosofia, explica la correcta interpretacion y utilizacion de la terminologia para evitar que gente que "CARECE" del sentido comun necesario, INTERPRETE incorrectamente cada cosa.

Te recomiendo que LEAS el libro, y luego intentes REINTERPRETAR tus dichos, dado que por lo visto sos otro de los que se olvidan de los "marcos de referencia" , y de la correcta utilizacion de los terminos, cuando se refiere al "sentido estricto" se refiere mas que nunca a la fisica, para no utilizar ambiguedades que den origen a interpretaciones como las aqui acontecidas, que no te guste reconocer tus equivocaciones, no le quita un apice de importancia a los dichos del Profesor Bunge, solo pone en evidencia tu sentido erroneo en la interpretacion de los hechos, por lo que vos serias uno de los incapaces de discriminar entre las observaciones, por no hablar ya de interpretarlas. (viste...? Copy-paste, ahorra esfuerzo)

No existe decis...??? Quizas en tu VOCABULARIO no exista, de tanto perderte en terrenos hipoteticos ya no discriminas cuando se habla de hechos, tanto en la fisica como en la mecanica cuantica, existen los llamado "ambitos" tanto de referencia como de observacion, que con finalidades teoricas en algun momento se diga "impropiamente" no es una regla permisiva que se puede utilizar indiscriminadamente, algo "directo" no es lo mismo que algo "indirecto", y si insistis en que tenes razon, te recomiendo consultar con algun Profesor que tengas a tu alcance (aunque ahora ya no se si debieras empezar por Lengua, Fisica o Filosofia)

Ahora demostras tambien carecer de "sentido comun" , todos los factores involucrados "tienen que ver" , tanto los medios utilizados como la distancia como el tiempo, si no podriamos olvidarnos de la mitad de los parametros de la fisica, segun tus dichos "nada cambia = da lo mismo" ,haceme el favor de observar "CON TUS OJOS" una "Galaxia" distante , a ver de que clase de "observacion directa" me hablas, quizas notes la diferencia.- O podes probar de manipular Uranio o Plutonio con tus manos, asi logras un TACTO directo y vemos el resultado (no te digo el Radio porque seguro que agarras una "TONOMAC")

O sea que nunca lo leiste al Profesor Bunge...? Yo estaba creido de que todos los fisicos lo recomendaban, mira vos...!
La "Definicion" es bien explicita en cuanto a "Quien mira que cosa, donde y como" , es mas pone ejemplos muy claros para casi todos los casos posibles, aunque desde ya no te pienso "tipear" todo el libro, y tampoco Copy-Pastear porque segun vos es un tecnica funesta (ademas de estar protegido por los derechos del autor, viste...?) de todas formas yo me lo compre en la calle Parana, asi que ahi seguro lo conseguis (fijate en la biblioteca de la Facultad o Universidad cuando faltes a alguna de las clases).
Debieras revisar los POST`s, dado que aqui los unicos que INTERACTUAN y OBSERVAN "directamente" en TODOS los casos han sido ustedes, yo llegue al extremo de un "Gato de Schrodinger" parado en el medio del espacio, para forzarlos a la mecanica cuantica y aun asi, INTERACTUARON...!!! y Observaron DIRECTAMENTE...!!! (te aclaro que llegado a este punto, yo tambien estoy metiendo "todos los gatos en la misma bolsa" ,dado que tanto Homero, como Sabian como vos, AFIRMARON en todo momento la presencia de observaciones directas, interacciones y demas enseres, obiando los marcos de referencia.
Que una particula interactue con otra, no quiere decir que lo este haciendo con el "observador", eso ya carece de sentido comun tambien, debido al alcanze y amplitud de sus aseveraciones, tendrian que avisarle a la gente del CERN que tenga cuidado, ahora deben incluir en los parametros a las miles de personas que revisan los resultados por Internet (no sea cosa que esten interactuando).

Yo llevo ya varias "paginas" negando dicha Interaccion y ustedes Afirmandola.

Que te tomes semejante libro con tanta ligereza, habla a las claras de tu entendimiento (o indica que no lo leiste, nuevamente).

De nuevo obiando la comparacion con Hawkings, Kaku, Witt y tantos otros (tildados por Uds. de Pseudo-Cientificos) por lo visto, bastante mas que ustedes que jamas tocaron un libro de "Filosofia de la Ciencia"

PD: Ahora me permito recomendarte " LA CIENCIA" tambien del Profesor Mario Bunge, te hace falta. (y se nota, porque si hay algo que jamas se deja de lado, es la etica).

Saludos!

Es cierto, es caldo de cultivo para que alguien como vos diga cosas sin sentido.

Y acá es donde te terminaste de hundir porque la Relatividad Especial está contenida dentro de la Relatividad General. La Relatividad Especial es solución de las Ecuaciones de Einstein, la única solución para un espacio-tiempo plano.

Imposible que la Relatividad General "contradiga" o "no afirme lo que dice" la Relatividad Especial si la contiene.

Con tu doctorado en diccionarios por lo menos podrías haber deducido que "relatividad especial" es una especialización de "relatividad general" que es el caso general. Ni eso pudiste hacer.

Por supuesto que "está presenta". Pero el tiempo no es externo al observador y eso y no otra cosa es lo que dijo homerobis.

En la teoria newtoniana el sistema de referencia también puede cambiar, cada objeto inercial tiene su sistema propio y cada uno de ellos es un observador.

Ahora ya estoy dudando que hayas hecho si quiera un curso de mecánica newtoniana.

ESA y no lo anterior es la diferencia entre mecánica relativista y no-relativista.

Parecería que sí creés que hay algún misterio porque no aceptás la relatividad del tiempo y del espacio y te ponés a filosofar en el otro thread sobre que esos efecto lo causaría interacciones con el medio que no existen.


El observador tiene masa. Así que está interactuando gravitatoriamente con él. Si no estuviera la Tierra seguría en órbita al alrededor del sol.

No es cierto. En física no se hace la distinción sobre observaciones directas e indirectas. Esos son términos propios de la filosofía.

La definición que da Bunge de "observación indirecta" tampoco tiene que ver con que lo observado tengo o no un sistema de referencia asociado.

Un fotón no tiene sistema de referencia propio y sin embargo puede ser observado.

Sin embargo parece que vos le das un sistema de referencia propio cuando afirmás que existe un sistema de reposo absoluto para el universo...

No, la evidencia observacional de la existencia de la materia oscura es mayor que su "efecto sobre un cúmulo de gases".

La interacción es entre objetos. La gravedad es un mediador para propagar la interacción.

Las expresiones "A interactúa con B gravitatoriamente" y "A interactúa con el campo gravitatorio de B" son expresiones intercambiables que significan lo mismo.

No, falso. Como dije 500 veces, una de las mayores evidencias de la existencia de la materia oscura es la curva de rotación de galaxias que demuestra que la materia oscura cambia la trayectoria de aquello que está a miles de años luz de distancia y por lo tanto interactúa con ello.

Buenas noches

Sinceramente, me interesó el tema del presente.
Claro,

1) cronologicamente
2) toda acción realizada es parte del pasado

¿No tiene medición cronológica el presente?

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Trataré de ser lo mas claro posible con un ejemplo.

Hoy como observador tengo como objetivo observar el desarrollo de un embrión.
Para realizar esto tomaré como herramientas

• el equipo correspondiente;
• mi persona;
• mis lentes;
• el ambiente;
• la presión atmosférica;
• la humedad;
• la luz
• y TODO factor que pueda presentarse en la observación.

Será parte de lo observado, el embrión y todos los estímulos correspondientes al observador.
Traté de ser lo mas claro posible, de hecho, sino se siguiesen algo similar a estos pasos, no se podrían haber determinado muchos experimentos realizados en laboratorios.

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Analizando un poco veo que hemos mezclado términos y las definiciones de los mismos.

Por ejemplo:

Tenemos esta definición extraída del diccionario de la RAE

Interacción. 1. f. Acción que se ejerce recíprocamente entre dos o más objetos, agentes, fuerzas, funciones, etc.




recíproco, ca.


(Del lat. reciprŏcus).

1. adj. Igual en la correspondencia de uno a otro.

2. m. Gram. verbo recíproco.

ala ~.

1. loc. adj. coloq. Dispuesto a corresponder del mismo modo a un determinado comportamiento ajeno. Estoy a la recíproca. U. t. c. loc. adv.
□ V.


correspondencia recíproca


Y tenemos la definición en la física:

Interacciónes


Son diferentes o se pueden interpretar de manera diferente... y eso, genera discusión.

Sabes que pesado es ver que te dedicas a perder tanto tiempo buscando como sanatear a costa de otro...? No te aburre...? Pensaste en dedicarte a la Psicologia...? Crees que estoy aqui para explicarte TODO AQUELLO que no entendes y que por lo visto es bastante...?

Las cosas van en el contexto que estaban, y en el lugar que estaban, ahi cualquiera con sentido comun, entiende perfectamente a que se debia la respuesta, que te halles un poquito digamos... frustrado, no es razon para que te pongas a INTERACTUAR con las benemeritas formulas del señor AE.

No fue eso lo que dijo, de la forma que lo expuso fue diciendo que se lo trataba como una dimension mas, sin destacar que el marco de referencia por mas que en algunos casos este implicito, no excluye el tiempo.

Y cada "Observador" tambien INTERACTUA...? Sos una risa, te vayas a Newton o te vayas a Einstein, no cambia el significado de las palabras.

Tambien es la diferencia en "Alicia en el pais de las maravillas" , y eso que corno tiene que ver con tu INTERACCION...? Seguis dando vueltas alrededor de lo mismo, yo cite los ejemplos que ustedes expusieron y MAL, para justificar un OBSERVACION "directa" que no existia.

A eso se le dice "sacar de contexto", no se a que OTRO THREAD te referis, ni el marco en el que fue insertado el comentario al que haces referencia, si tenes alguna duda exponela en el thread correspondiente, y vere si no te cobro por contestarte.

Y vos decis que estudias/te fisica...??? Si el sol es "a" y la tierra es "b" para los fines de los calculos el observador no cuenta, salvo que quieras calcular en cuanto incide el peso del mismo en la masa del planeta, y ahi empiezo a cagar de risa durante al menos 115 años mas...!!!

Todo lo que hay en el planeta "tiene masa" , entonces ya te metiste en el territorio de Flanders, porque uno mire ,es como si TODOS mirasen...! Todos INTERACTUAN, nunca mas se va a poder observar un eclipse y obtener medidas precisas, si se suma mas o menos gente, las cosas podrian CAMBIAR...!!! Estas intentando demostrar que jamas debiera haberte tomado en serio..?

Que corno tien que ver quien MIRE con que alguien calcule los efectos gravitatorios del sol sobre la tierra y viceversa...? En que cambia la interaccion de los DOS cuerpos...? Donde esta "c" que se me perdio...?

Y vamos de vuelta, que VOS no hagas esa discriminacion "obligada", es solo una falencia tuya, no culpes a la fisica ni a los fisicos, los terminos directo e indirecto se usan en infinidad de calculos, incluso en TODO lo que tiene que ver con mediciones, muchas veces se obtienen mediciones indirectas (extraidas a partir de la medida de otas magnitudes) o si es posible se las efectua de forma directa incluso varias veces para obtener un muestreo, ademas de eso, tambien se tiene en cuenta los errores "absolutos" y los "relativos", pero claro, vos no utilizas ESA terminologia, debes ser CARPINTERO.

Todo puede ser observado bajo determinadas condiciones, pero este no es el caso, aun asi si deseas una observacion directa de una particula, te recomiendo te reduzcas hasta alcanzar su tamaño.

No , yo en todo momento destaque la dependencia del AMBITO, el marco de referencia y cada uno de los factores intervinientes, en estos casos no es lo mismo "Enterrar a un burro a que un burro..."

En que es MAYOR...? Y mayor que que es...? Estas VIENDO materia oscura...? Lo unico que puedo hacer, es recomendarte un oculista...!

Y aqui es donde entra "C" que es homero, interactuando con AMBAS... cierto...? O tengo que agregar mas elementos todavia...?

Te das cuenta de lo que acabas de decir...?

PD: Muy divertido esto, pero realmente por mas fideos que le agreguen a la sopa, el problema esta en el agua, solo falta que me digas, que cuando te "tomes la sopa" VOS vas a estar INTERACTUANDO directamente con la HORNALLA. (en cierta forma si, estan todos al espiedo)

Para evitar las interpretaciones "confusas", se a analizado concienzudamente cada uno de los terminos empleados, y se han escrito infinidad de libros (como los que cite) que determinan el ambito de utilizacion y la forma de la expresion de cada uno de ellos.

Sólo un malintencionado podría inferir de lo que escribí que estoy desacreditando a nadie.

Dije que ese es una texto filosófico, que usa términos propios de la filosofía de la ciencia y no de la física.

No existe una distinción de observadores por lo que se percibe por los sentidos o los aparatos en la física. Su acción en los experimentos es la misma.

Me parece fabuloso.

Pero mientras Mario Bunge dice que los científicos aplican el método científico, Paul Feyerabend dice que no existe ningún método científico.

Quién tiene razón? No lo sé. En filosofía no se suele poder determinar si algo es verdadero o falso.

Pero esto es el subforo de ciencia y además se está hablando de física, no de filosofía. Así que los términos que se utilicen en filosofía poco importan.

Eso no es cierto. Es un texto filosófico dirigido al público en general que explica cómo es la investigtación científica. No les dice a los físicos cómo tienen que hablar.

No me siento tocado. Me dirijo a un completo charlatán como el charlatán merece que me dirija a él.

Ni estoy escribiendo barrabasadas. Acá vos sos el que contradice los libros académicos de física.

"Quantum theory, concepts and methods", Peres, pág. 373

Los fenómenos cuánticos no ocurren en un espacio de Hilbert. Ocurren en un laboratorio. Su descripcion da origen al siguiente dilema: para observar un sistema físico, lo hacemos interactuar con un aparato. Este último debe estar descrito por la mecánica cuántica, porque no hay proceso dinámico consistente en el que un sistema cuántico interactúe con uno clásico. Por otro lado, el resultado de la observación se graba en el aparato de manera clásica -quizás sea impreso en una revista científica. En consecuencia, una traducción es necesaria del formalismo del espacio de Hilbert al lenguaje clásico.
La caracterísitca principal de un instrumento de medición, que lo distingue de otros objetos físicos, es su ambivalencia: debe ser tratado como un sistema cuántico mientras interactúa con el objeto medido, y como un sistema clásico una vez que se acaba la medición. Cómo podemos "decuantizar" el aparato? Puede esta "decuantización" realizarse consistentemente?

El título completo del libro es "La investigación científica: su estrategia y su filosofía". Por supuesto que está hablando de filosofía!

Y no utiliza para ello la terminología estándar que se usa en la física.

Qué tendrán que ver los sistema de referencia con la terminología...

Claro como la observación indirecta de las emociones. Eso es muy de la física.

Y hay muchas ambigüedades y nada estricto. La razón la cito abajo.

JA! Habló el que en sólo este thread ya dijo que un fotón no transmite información, que la relatividad general contradice a la especial y que los cuerpos lejanos no interactuan gravitatoriamente.

Y jamás lo va a reconocer. Deberían hacer un thread sólo para citar esas "equivocaciones".

Que Bunge diga lo que quiera. Y que Feyerabend diga lo que quiera también.

Pueden escribir los términos que quieran en sus trátados filósoficos y no por eso se van a hacer estándar para la física.
No existe en la física. Lo que esxiste es la observación y punto.

En la física tampoco existe ningún término denominado "ámbito" ni de referencia ni de observación.

No se dice propiamente. No es una terminología estándar.

Dale empecemos por leer más filosofía de la ciencia. "Términos Observacionales" de Peter Achinstein:

OBSERVACIÓN DIRECTA; EL NÚMERO DE OBSERVACIONES

Hay 2 matices más que algunos autores hacen con respecto al criterio de observación. El primero introduce la idea de observabilidad directa. Por ejemplo, Hempel escribe:

Con respecto a un término observacional es posible, bajo condiciones adecuadas, decidir por medio de la observación directa si el término se aplica o no a una situación dada... Los términos teóricos, por otro lado, generalmente pretenden referirse a entidades que no son directamente observables, y a sus características.

Al ofrecer este criterio, Hempel, al igual que Carnap, no menciona ningún sentido especial o técnico que él otorgue a la frase "observación directa". Tampoco se extiende más sobre su significado, excepto que cita algunos ejemplo. Admite que su caracterización no admite un criterio preciso y que habrá casos en la línea divisoria. Sin embargo, el problema es más complejo de lo que Hempel parece estar dispuesto a reconocer y, en contra de su sugerencia, no gira sólo en torno a la cuestión de trazar una línea de demarcación más precisa.

El uso de la expresión "observable directamente" no está firmemente atrincherado en español. Austin sostiene que en el caso de la percepción, "la noción de no percibir 'directamente' es más apropiada donde [...] retiene su vínculo con la noción de un retorcimiento en la dirección. Si sostengo que no estoy percibiendo (u observando) algo directamente, estoy contrastando esto con el caso en que el ítem está en la línea de mi visión, donde lo estoy mirando directamente. Por ejemplo, podría decir que alguien no está observando directamente al Sol si sus observaciones se restringen a estudiar su reflejo en un espejo.

Sin embargo 'directamente' puede significar no sólo estar en línea recta (dentro del campo visual), sino también sin algo o alguien que esté en el medio, sin intermediario alguno (como en "lo contacté directamente"). Cuando se usa de ese modo, hay dos maneras generales en las que algo no podría ser directamente observable, pues al observarso algo el intermediario podría ser de dos tipos. Podría ser algo con lo que es necesario hacer la observación. Así si el físico sostiene que los electrones no pueden observarse directamente, puede querer decir simplemente que se necesitan instrumentos tales como cámaras de niebla, tubos de rayos catódicos, o contadores de oscilación. Por otro lado, el intermediario puede ser un ítem que debe ser observado para observar X. Así cuando un físico sostiene que los electrones no pueden observarse directamente, puede querer decir que cuando se observa un electrón en una cámara de niebla, uno observa sólo sus trazas pero no, por ejemplo, una mota que pudiera identificarse con el propio electrón.

(...)

En suma, si se tiene cierto contraste en mente, se aplicará la expresión "no observable directamente" a un ítem, mientras que sobre la base de otro contraste se aplicará al mismo item la expresión "observable directamente".

(...)

Estas afirmaciones subyacen a las clasificaciones entre lo "observable" y lo "inobservable". Lo que he estado sosteniendo es que son diferentes; que dependen fuertemente del contexto y de algún contraste que sea de interés, de modo que en un cierto contexto pueden aplicarse a ciertos términos, pero no en otros.

(...)

El asunto es simplemente que no hay ninguna clase de términos que deba usarse para describir lo que se observa...


O sea que para otros autores no es posible definir de manera precisa una distinción entre "observación directa" y "observación indirecta", los términos se confunden y la misma observación puede corresponder a uno u otro dependiendo del contexto. Finalmente afirma que NO SE DEBE USAR NINGÚN TÉRMINO MÁS QUE OBSERVACIÓN.

A esto me refiero cuando digo que no es un término FÍSICO, es un término FILOSÓFICO, no es estándar y ni siquiera hay un acuerdo entre los filósofos al respecto.


No te hagas el desentendido. Una observación en la física es una observación y no hay distinción en si se hace con los ojos, con un instrumento del siglo XVII o uno electrónico. Sigue siendo una observación.

Es obvio que va a cambiar la precisión, los errores, etc. Pero esos son detalles propios del experimento y no cambian lo que significa una observación.

Sí leí cosas de él.

No sé de donde sacás que por tener la misma profesión una persona esté excenta de las críticas.

La definición es bastante antojadiza y otros filósofos no piensan igual y también dan ejemplos de la física para justificarse como cité arriba.

Pero no importa, yo hablé de términos físicos y esos NO SON términos físicos.

Comprate un libro de física teórica primero, leelo, y después a vení a recomendarme qué leer.

"Quantum theory, concepts and methods", Peres, pág. 373

para observar un sistema físico, lo hacemos interactuar con un aparato.

Deal with it

Hablaron de observaciones, que es el único término con significado físico.

Otra vez, qué tendrá que ver con todo esto el sistema de referencia!?

Si, en física de partículas el observador interactúa con las partículas al observarlas con el detector después de que ellas interactuaron entre sí. Aunque no te guste, la física es así.

La gente del CERN está muy bien informada y conoce perfectamente que el detector interactúa con lo que está midiendo.

Menos mal que te dije una vez que cuando la información está registrada el estado ya colapsó. Seguís afirmando que digo cosas que no dije.

Vos sos el que dijo que colapsa sólo cuando lo ve un observador consciente. Creés que cuando la partícula toca el detector no colapsa? El físico tiene que prender la computadora y verlo por sí mismo?

Estás negando TODAS las interacciones de la naturaleza. Ninguna interacción es instantánea.

No me lo tomo a Bunge con ligereza, te tomo a VOS con ligereza porque ni siquiera saber interpretar lo que dice un texto de filosofía que no tiene ecuaciones ni palabras técnicas que te confundan.

Leí muchos libros de filosofía de la ciencia. Todos los que hicieron el CBC tuvieron que hacerlo alguna vez.

Si realmente leíste a Bunge no creo que te lo tomes en serio por tu ignorancia del proceso científico y la crítica despiadada que le hace a los "macaneros" como vos.

Por favor explicame cómo la Relatividad General contradice a la Relatividad Especial cuando el espacio-tiempo de Minkowski es solución de las Ecuaciones de Einstein de la Relatividad General sin materia ni energía!

Ahí dice textualmente que serían contradictorias, lo que no afirma una lo afirma la otra y viceversa, como alguien dijo alguna vez, son "Teorias gemelas que entre si se llevan mal"

No son contradictorias ni se llevan mal, lo que afirma la relatividad especial SÍ LO AFIRMA la relatividad general. La relatividad general contiene a la especial. Quedó claro una vez más que no sabés de lo que estás hablando.

Sí se lo trata como una dimensión más. Y también dijo que el tiempo es siempre relativo y decir eso significa que es relativo al observador. Y el observador tiene asociado un sistema de referencia. Así que lo que dijo estaba bien.

Depende de cual sea el sistema. Evidentemente si tiene masa va a interactuar.

Yo me río de que recién hayas aprendido lo que es un sistema de referencia y que lo asocies a la relatividad cuando el concepto existe desde las transformaciones de Galileo de la mecánica.

No estaba hablando de ninguna interacción. Estaba diciendo que todo lo que dijiste antes no tiene nada de especial y está en la mecánica newtoniana.

No existe ese término en física, como ya justifiqué. No importa quién o qué haga la observación en física.

No saqué nada de contexto. Es todo textual porque es la única manera de que no te escapes ni distorsiones. Planteaste un sistema "en reposo respecto del universo, quieto en todo sentido, único conocedor de quien se mueve" en total contradicción con la relatividad.

Ahhh así que reconocés que tiene una ínfima incidencia en la masa del planeta!

No importa que a los fines del cálculo sea totalmente despreciable. El hecho que exista implica que está interactuando.

Nadie dijo que sea siquiera perceptible la incidencia de la Tierra en una masa lejana. A los fines prácticos es totalmente despreciable. Pero existe una interacción y ese es todo el punto.

Entonces ya se acabó la discusión. Me alegro.

Una vez más: que sea despreciable no implica que la interacción no exista.

Cambia en que la interacción real es entre 3 cuerpos y la interacción con el 3er cuerpo es totalmente despreciable respecto del sistema sol-tierra. Pero existe.

No es ninguna falencia mía. Esos términos no los distinguen los físicos porque no son una terminología estándar y ya cité un texto de otro filósofo de la ciencia que explica por qué.

Esos sí son términos estándar en física. Tienen una definición matemática precisa a diferencia de lo que planteaste vos.

Te recomiendo que leas el ejemplo donde los físicos utilizan el término "observable directamente" si observan una mota o un punto en una pantalla donde pegó la partícula como el caso del experimento de la doble rendija.

En todo momento hablás con palabras no estándar con un significado ambiguo y no decís realmente nada.

En las ciencias naturales no hay ambigüedades. Se dice X es Y por la razón Z

Ni "falta el ámbito" ni "los factores intervinientes" ni "hay que tener en cuenta las premisas" ni ese guitarreo estúpido que simula conocimiento donde no hay ninguno. Ya todos se dieron cuenta de ese camelo.

No dije que la viera con mis ojos.

Hay más evidencia que las curvas de rotación galácticas. Su efecto de lentes gravitacionales con lo que tienen enfrente es una.

Agregate a vos así te despreciamos.

Por supuesto que sé lo que acabo de decir. La interacción gravitatoria modifica la trayectoria de los cuerpos. Eso lo sabía Newton.

Puras sandeces lo tuyo, como es usual.

Solo una palabra:

"El fotón no transmite información"

Guardemosla para hacer la biblioteca de quotes cuando se haga conocido entre todos los físicos.