Ultimo momento: Un análisis químico que podría sacudir a los eeuu

Dijo G-Dogg:
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En resumen, ese trabajo es una chantada que se adecúa a conclusiones que ya habían fijado, no se toman el trabajo de descartar explicaciones mucho más simples y ni siquiera intentan demostrar que se trata de lo que dicen que se trata.
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De acuerdo. Es lo que yo digo: la ciencia al servicio de la ideología.

Varias cosas: "Lo que se menciona es que se formó una mezcla eutectica debido a la corrosión", y ésta a causa de qué? del fuego? Me gustaría saber qué hubo en especial en este incendio que jamás haya sucedido en otros, ya que los únicos tres edificios del mundo a lo largo de la historia con marco de acero colapsados por fuego vinieron a ser los WTC 1, 2 y 7.

Me gustaría saber si alguien de este foro leyó las conlcusiones del NIST, ellos hicieron un modelo, una simulación por odenador, en el cual basaron todo su trabajo.
Lamentablemente, un problema fundamental con el uso de simulación por ordenador es la inmensa tentación de manipular los datos de entrada hasta que uno logra los resultados deseados. Por lo tanto, lo que parece ser una conclusión es en realidad una premisa. Vemos al NIST sucumbir a esta tentación, a lo largo de toda su investigación.
Por ejemplo leemos:
As the structural analysis approached the time to collapse, the ability of the analyses to match the time to
failure depended upon the variance in the analysis results. When considering the sequence of structural
events and time to failure, it was more important to match the sequence of events as the time to collapse
initiation was influenced by adjustments in influential parameters and imposition or matching of
observables. …The times to failure for the collapse sequences, however, are subject to considerable
variability, particularly since they are sensitive to small changes in the magnitude of the pull-in forces.
To determine the probable collapse sequence for each tower, NIST adopted an approach that combined
mathematical modeling, statistical and probability based analysis methods, laboratory experiments, and
analysis of photographs and videos. (NCSTAR 1-6 p lxiv para3)
http://www.journalof911studies.com/v...estigation.pdf


Las estimaciones de temperatura, en qué evidencia se basaron? porque el NIST intentó reproducir las condiciones que ellos mismos imaginaron para el WTC sin conseguir ningún colapso.
Más arriba alguien mencionó que el WTC 7 estaba "lleno de combustible" y que se incendió a causa de que "fue golpeado por escombros"... escombros incendiarios? ese edifico contenía algunos tanques de gasoil.
Fatla que ahora salga alguno a afirmar que el gasoil es tan fácil de incendiar...

Cuánto de lo que supone el NIST sucedió y ha sido debidamente comprobado y cuánto son sólo especulaciones?

La corrosión es una reacción química que se cataliza a altas temperaturas en ambientes llenos de azufre y oxígeno como los escombros de las torres.

Eso es una completa distorsión. Ningún edificio con marco de acero en el mundo sufrió el impacto de aviones comerciales de tal envergadura que le quitaran la protección térmica al acero y ningún edificio sufrió el impacto de 2 torres de esa envergadura derrumbándose sobre ella además de los incendios descontrolados que provocaron.

No hubo tal manipulación porque el NIST corrió sólo 2 modelos para cada torre que solamente dependen del daño inicial causado por los aviones y los parámetros que utilizaron están descriptos en detalle. No sólo eso, sino que los modelos se tuvieron que corresponder con todas las observaciones que se hicieron de las torres hasta su colapso y el análisis posterior de los escombros, lo que confirma su rigurosidad. Por esas observaciones se tuvieron que descartar los casos A y C y se quedaron con los caso B y D.

En los modelos de computadora que simulan el fuego con las ecuaciones de transporte del calor y mecánica de fluídos que son leyes físicas.

Esto es otra distorsión. Los casos B y D también fueron condiciones imaginadas por la gente del NIST, se correspondieron a las observaciones y resultan en el colapso de las torres.

Nadie niega que los escombros producieron fuego dentro del WTC 7. Se ve perfectamente en las fotos, videos y lo declararon los bomberos que entraron.

Tal parece que en el thread se acabó la ciencia y empezó la conspiración. Algún moderador haría bien en advertirle a este personaje que esto no es el subforo de política ni esotérico.

[quote] Los escombros de las torres generaban muy altas temperaturas, una anomalía que perduró durante meses a pesar de las toneladas de agua que arrojaron los bomberos día y noche 24 horas al día, por eso no paraba de surgir vapor. Incendios en 3-4 pisos perduraron meses bajo tierra?

Porqué será que los teóricos burócratas de escritorio dicen una cosa que en nada se asemeja a lo que presenciaron los bomberos que estuvieron presentes en el lugar del hecho?
http://firefightersfor911truth.org/?cat=11

El NIST ni siquiera consiguió probar eso de que el choque quitó el asbestos del CORE, hizo una simulación usando una escopeta a medio metro de distancia de una muestra y apenas consiguió quitarlo parcialmente!!! y nadie supone que la ruina del avión equivalga a la metralla de un fusil
Además, el fuego afectó a los pisos involucrados en el impacto y no a la mayoría de los pisos inferiores, los que igualmente contaban con su protección ignífuga intacta.
Además, el acero es un muy buen disipador del calor, muy superior al concreto que se fisura y quiebra ante las altas temperaturas.
Ah, y te recuerdo que WTC 5 y 6 estaban situados mucho más cerca de las torres que el WTC 7 y sin embargo ninguno colapsó.


Ese párrafo que dejé lo demuestra: exageraron todas las variables hasta alcanzar el resultado deseado.
Todos esos modelos se hunden en la nada cuando se trasladan al WTC 7, no hubo avión, no hubo combustible jet ardiendo.
Corrección: dichos experimentos no lo hicieron los del NIST, sin embargo el resultado es el posteado. En cuantro encuentre el link lo incluyo.
Se dice produjeron, ignorante del idioma... yo niego eso, o se trataba de antorchas volantes? además hablaste de combustible genéricamente y se trataba de gasoil, explicá vos con algún ejemplo (dudo que lo encuentres, te recomiendo leer algo sobre motores diesel) lo fácil que es la ignición del gasoil.

No seas alcahuete, respondé lo que se pregunta o pasá de largo, yo no estoy discutiendo política sino hechos científicos. Y aunque yo no lo sea tampoco soy tan estúpido para aceptar cualquier cosa insustancial como respuesta.
No sé si te quedó claro.

No es una anomalía. La cantidad de material combustible presente en la torres era suficiente para que ardiera por semanas y encima el vapor agua cataliza la corrosión lo que a su vez aumenta la temperatura.

Sí lo probó. Y sí se consiguió quitarlo. El experimento de la escopeta se hizo como análisis energético. La energía es una magnitud propia de cualquier choque, sea una bala o un pedazo de avión. La comparación por la energía necesaria para arrancar el islante térmico es totalmente válida.

Pero el NIST no sólo experimentó disparando con una escopeta (pág 117):

NIST desarrolló un modelo simple para estimar el rango de acelaraciones de podríar quitar el material resistente contra el fuego apicado por aspersión (SFRM) de los componentes de acero estructural. Mientras el SFRM en las torres estaba siendo actualizado con BLAZE-SHIELD II en los 90s, la Autoridad Portuaria había medido la fuerza de enlace del aislante (fuerza requerida para quitar el aislante del acero). El modelo utilizó estos datos como entrada para unas ecuaciones físicas básicas. El ranfo de resultados de aceleraciones dependía de la geometría del componente acero revestido y el grosor, densidad y fuerza de enlace del SFRM.

Y eso fue tenido en cuenta por el modelo del NIST:

Los análisis no fueron suficientes para establecer criteros generales y justificables para un patrón coherente de desprendimiento inducido por vibraciones. Entonces, NIST hizo la asunción conservadora de que todo el otro aislante se mantuvo adherido a los componentes estructurales.

La disipación del calor por el acero también fue tenido en cuenta por los modelos. Pero donde el fuego no para de arder, el acero no tiene tiempo de disipar el calor.


No, no exageraron nada. El modelo que utilizaron es el que se adecúa a las observaciones.

Esos modelos fueron los utilizados para las torres gemelas. Para el colapso del WTC7 hicieron otro modelo.

Entonces es irrelevante. Esto ya fue modelado rigurosamente.

http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

Trolls que buscan atención

Este tipo de trolls buscan incitar tantas respuestas como sea posible y absorber una cantidad desproporcionada del total de atención colectiva.


(...)


Insultar a otros por su mala gramática u ortografía, lo que puede ser un tema muy sensible, por el abuso de jerga o abreviaturas típicas de SMS, o incluso insultar a otros por su mala gramática usando mala gramática, provocando un efecto «irónico» que puede a menudo llevar a la gente a recriminarles su hipocresía.

Entonces no estás en contacto con la realidad:

+ YouTube Video

La caída de escombros en un edificio puede tranquilamente producir incendios y de hecho lo hizo.

Dije que estaba lleno de material inflamable y los fuegos ardieron sin control. Esa fue la causa del colapso. El Diesel no jugó un rol relevante en los fuegos que hicieron colapsar el edificio.

No no estás hablando de ciencia. Estás alegando que el NIST manipuló los datos porque los resultados de un modelo científico no te gustan. Eso es para foros de teorías conspirativas y no para foros de ciencia.

Ajá, y vos pretendes hacer creer que NADIE advirtió a los bomberos que no arrojaran agua en el lugar dado que empeorarían las cosas? no sé si te das cuenta de las barbaridades que decis, al final hay que tragarse que éste fue el primer incendio en un edificio donde suceden cosas impensadas o incomprendidas?
No señor!!!! la ruina del avión NO se comporta como la metralla de una escopeta, puesto que el impacto de cientos de perdigones no cubre una superficie de la misma manera que lo hace el fuselaje de chapa del avión.
Pues entonces esto equivale a admitir que la casi totalidad del edificio WTC 2 (el primer impacto) se encontraba intacto estructuralmente al momento del colapso.
Considerando lo cerca que estaba de la azotea, tenemos que menos de 1/4 de su masa hizo colapsar a las 3/4 partes que se hallaban intactas... cómo y porqué? y a semejante velocidad? y sobre sí mismo haciendo el recorrido que mayor resistencia encontró?







Lo que no fue tenido en cuenta en ese "modelo" imaginario, es el testimonio tanto de los que consiguieron escapar como de los mismos bomberos. Uno de ellos (Olaf Palmer) alcanzó el piso 78 de la Torre Norte desde donde alcanzó a transmitir lo que observaba, o sea, llegó hasta el lugar del impacto y no murió calcinado.






Pero se contradice con lo declarado por testigos presenciales. Si las temperaturas reinantes en el interior de los edificios estuviesen en el orden de magnitud calculado por el NIST, la gente que se hallaba en los pisos superiores no estaría asomada pidiendo auxilio, el hecho de que algunos se arrojaran al vacío mientras la mayoría permanecía en su stio es la evidencia más clara que lo que había eran FOCOS AISLADOS de incendio, repito, mirar la foto de más arriba, puede alguien sobrevivir a eso? indiscutiblemente los incendios de los edificios del World Trade Center fueron limitados y no generalizados como pretende la Comisión. El informe de la Comisión no se atiene a lo observado.

Sé claro!!! cómo no iban a armar otro modelo imaginario si no hubo avión ni combustible jet, así que había que inventarse otro cuento.
En WTC 1 y 2, la gente del NIST dijo que los squibs eran producto NO de explosivos sino del aire que salía impulsado pisos abajo del derrumbe por lo que llamaban "efecto pistón".
A diferencia de éstos, el WTC 7 no fue detonado en secuencia desde el sitio de impacto hacia los extremos sino que las cargas principales estaban en su base, por eso cayó "limpito" sobre sí mismo manteniendo su forma hasta la azotea alcanzar el suelo. Como recordamos, WTC 1 y 2 se desintegran en el aire en medio de una nube, cayendo sólo deshechos y disparando proyectiles hacia todas partes.

El video siguiente muestra al WTC 7 colapsando, con los típicos squibs (más que elocuentes) propios de las demoliciones controladas:

A qué le llamás modelado rigurosamente? hizo el NIST un modelo a escala para probar sus teorías? o apenas un modelo computarizado? supongo que te darás cuenta que no son lo mismo, no?
Podrías tomar vos mismo cualquier viga de construcción y someterla a fuego al aire libre, más oxígeno que el interior de las torres, y ver si hay pandeo o no, yo lo hice durante una hora y no pasó naranja, dónde está la demostración empírica del NIST? o sólo tienen teorías?

Vos sos el troll que gusta llamar ignorante a los demás, aprendé a escribir por lo menos, ya que buenos modales en tu casa jamás practicaron, maleducado arrogante.

Este video no demuestra absolutamente nada.

Editaste tu post, muy gracioso... igual no tenés con qué arreglarla, "lleno de material inflamable"... y sí, muebles, aberturas, sillas, escritorios, papeles, lo usual en cualquier oficina... y?
Que el combustible jugó un rol en los incendios, es lo que señala el NIST, inclusive se señala esto (junto al acero derretido que después negaron) en el video de NOVA Why The Towers Fell, hecho en tiempos en que se basaban en las observaciones del FEMA:

No se trata de que no me gusten sino de que en muchos casos no se atienen a la realidad.

Yo sólo veo a una persona que postea barbaridades y ese es el conspiracionista tarkus que postea con bombos y platillos pseudo-papers que después no puede defender.

Si se echa suficiente agua el fuego termina por apagarse por más que el vapor de agua catalice la corrosión. Esto es bastante obvio.

Irrelevante porque no era ese el objetivo del experimento. Parece que tampoco sabés lo que es un balance energético.

Ajá.

No, esto es falso. No colapsaron de esa manera.

Lee el informe del NIST de una vez que lo detalla.




No, no se contradice. El informe del NIST especifica dónde había fuego y dónde no.

Vos ni siquiera leiste el informe así que no sabés de lo que estás hablando. Las simulaciones del NISt predicen incendios en 5 a 7 pisos y eso solo produce el colapso. Jamás afirman que fueron generalizados.

No inventaron ningún cuento. No podés demostrar tal cosa.

A diferencia de éstos, el WTC 7 no fue detonado en secuencia desde el sitio de impacto hacia los extremos sino que las cargas principales estaban en su base, por eso cayó "limpito" sobre sí mismo manteniendo su forma hasta la azotea alcanzar el suelo. Como recordamos, WTC 1 y 2 se desintegran en el aire en medio de una nube, cayendo sólo deshechos y disparando proyectiles hacia todas partes.

No, no son elocuentes. Y esas no son eyecciones de material producidas por explosiones. De hecho es imposible porque nadie escuchó ningún sonido y las explosiones hacen BOOM.

Esas son las ventanas que se rompen:

+ YouTube Video

No se puede hacer un modelo a escala de la complejidad que tenían las construcciones de las torres.

Las simulaciones en computadora son perfectamente legítimas y gran parte del conocimiento científico que tenemos proviene de ellas.

Jajajaja me imagino! Seguro que pusiste una barra de acero sometida a varios cientos de grados y varias toneladas de peso. PFFFFFFF!

Una simulación en computadora ES una demostración empírica del modelo.

Los experimentos que hicieron sometiendo fuego real a acero real están en la página del NIST:

http://wtc.nist.gov/media/gallery2.htm

Más evidencia de que ignorás de lo que estás hablando.

Yo estoy muy bien educado, gracias. Llamo ignorante a quien demuestra ignorar algo y encima tiene el tupé de discutir desembozadamente de ello como vos.

Demuestra los fuegos que se produjeron dentro del edificio, cosa que vos negaste.

No edité esa parte. Y edité 1 hora antes de tu post.

Y cualquier oficina no está construída como el WTC7.

No, el NIST señala lo contrario en su informe.


Se atienen perfectamente a la realidad. Vos sos el que no se atiene a la realidad con tus conspiraciones sin evidencia.

He visto gente ladina y mentirosa pero lo tuyo no tiene nombre. Editaste justo antes de postear tu propia frase donde pusiste "estaba lleno de combustible"... y no ediaste eso? ahora que venis con "materiales inflamables".
Sinvergüenza tramposo y todo porque no te cité textualmente!!!!

No tiene caso debatir con un mentiroso y tramposo encima, puedo sin embargo continuar el debate con cualquier forista honesto interesado en la cuestión.
Yo no hago trampas para "ganar" ningún debate, *editado*, puedo aquivocarme o poner cosas que no san de tu gusto pero volver atrás y editar un aburrada y encima venir a negarlo es algo que no te permito.

*editado*

Me acabo de tomar el trabajo de mirar todas las ediciones mi post #9 y EN NINGUNA siquiera aparece la palabra combustible. Ya me habías hecho dudar de lo que dije, pero el historial del foro demuestra que no lo hice.

Lo que decís no tiene ningún sentido porque ahora que veo, no posteaste 1 hora después sino más de 14 horas después de mi última edición de ese post!

No estás interesado porque ya fuiste refutado en todo. Ya quedó demostrado como en todas tu participaciones en el foro ni siquiera conocés lo que pretendés refutar.

Imposible que haya vuelto atrás si dice esto:

#9 (permalink) Editado por GDogg Ayer a las 07:39 hs..

tarkus08 #12 (permalink) | Ayer, 21:56 hs.

No edité ninguna burrada y menos por vos. A llorar a la iglesia.

Dudo mucho que falle de esta manera mi memoria, además yo comenté esa misma expresión en mi post. Te concedo que probablemente tuve una confusión por la versión oficial que atribuye al combustible en el WTC 7 los incendios posteriores, pero será la primera vez que cito de manera errada. Dejemos esto pues.

Lo que voló por los aires fueron grandes y pesadas vigas de acero, y salvo que de antorchas se trate, no hay manera de que el escombro produzca un incendio en el interior de otro edificio, no que yo sepa, así que si para vos eso sucedió deberías explicar cómo arribas a semejante conclusión.
Volviendo al tema del thermite, en esta foto tomada segundos antes del colapso de la torre norte se puede observar con toda claridad al poderoso fundente en acción:


Así es como debilitaron la zona de fractura, al iniciar el colapso, comenzó la detonación en secuencia:


Vemos un gran cubo inclinarse para sumergirse en medio de gran una nube y desvanecerse en el aire casi mágicamente. Algo que ningún físico ha podido explicar, cómo dos estructuras se destruyen mutuamente con sólo mediar la fuerza de gravedad. Si lo que vemos aquí no fuese una demolición, la "tapa" hubiera continuado inclinándose y cayendo a un lado.
Vemos también marcados en rojo las secciones cuadradas (explosiones) antecediendo a la línea de fractura (elipse).
Entonces tenemos: tres edificios de acero por primera y única vez en la historia colapsados completamente sin causa demostrable, tenemos algo más de 2.800 víctimas cuya suerte no forma parte de ningún estudio, a pesar de que por tratarse de un crímen debió investigarse también.



The number of people believed to have been killed in the World Trade Center attack hovers around 2,780, three years after the attack. 1 2 No trace has been identified for about half the victims, despite the use of advanced DNA techniques to identify individuals. Six weeks after the attack only 425 people had been identified. 3 A year after the attack, only half of the victims had been identified. 19,906 remains were recovered from Ground Zero, 4,735 of which were identified. Up to 200 remains were linked to a single person. 4 Of the 1,401 people identified, 673 of the IDs were based on DNA alone. Only 293 intact bodies were found. Only twelve could be identified by sight. 5

New York City Medical Examiner Charles Hirsch had the difficult job of informing the friends and families of the victims that the remains of their loved ones might never be identified. The forensic investigation ended in early 2005, when the medical examiner's office stated it had exhaused efforts to identify the missing. The victim identification statistics reported in a February 23, 2005 AP article, listed in the following table, remained about the same as those reported in articles published a year after the attack. 6


The aircraft impacts and fires in all probability would not have destroyed a single body beyond positive identification. Nor have building collapses ever been known to destroy human remains beyond recognition. However, the buildings were destroyed in a manner that converted most of their non-metallic contents to homogeneous dust, including the bodies. This destruction of the bodies assured that no exact determination could ever be made regarding who was piloting the jets at impact, and the condition of the people on board.
This is one of many examples in which evidence which could either confirm or refute the official story was destroyed. For example, a finding that the people onboard Flights 11 and 175 had been killed by some means before reaching the Towers would undermine the official story of multiple hijackings. The effective cremation of the bodies eliminated most of the evidence that would support such a finding.
<A shape=rect name=bonefragments>Human Remains Discovered in 2006

About a year after the official program to identify victims had ended, more human remains turned up on top of the Deutsche Bank Building, which stands about 400 feet to the south of the location of the former South Tower. 7 According to the Associated Press, more than 300 human bone fragments were recovered from the roof of the 43-story skyscraper as workers removed toxic debris in preparation for a floor-by-floor take-down of the building. Most of the fragments were less then 1/16th inch in length and were found in gravel raked to the sides of the roof of the building. The Lower Manhattan Development Corporation purchased the building and is planning to begin its deconstruction in June, after removal of toxic waste -- including asbestos, lead, and other materials deposited on it by the destruction of the Twin Towers. 8
Some victims' family members, indignant that the human remains in the Deutsche Bank remained undiscovered for so long, said that the planed deconstruction should be postponed until the building is thoroughly searched for other remains. According to the New York Daily News, as of the second week of April, 2006, 1,151 of the 2,749 people killed in the attack have not been identified, and the medical examiner holds more than 9,000 unidentified human remains. 9
In October, 2006, more human remains were discovered in two manholes by Con Edison workers. 10 11 In April, 2008, the remains for four more victims were idetified using remains recovered from a road, paved to clean up Ground Zero, whose excavation for human remains started after the manhole discoveries. 12
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/bodies.html

No hay explicación de ninguna clase para los más de 1100 cuerpos jamás hallados, como dice el acertado informe de 9/11 research, dichos cuerpos fueron literalmente pulverizados, ya que no fue posible encontrar siquiera los dientes para su análisis. Las estadísticas hablan de un cuerpo del que se hallaron 200 partes... qué tipo de fuerzas arroja vigas de varias toneladas a una distancia superior a más del doble del períemtro de estas inmensas torres?
Qué tipo de fuerzas pudo arrojar el resto óseo hallado en 2006 en la azotea del Deutsche Bank a una distancia de 125 metros? repito por si no se entendió, un hueso humano de las torres encontrado en la terraza de un edificio distante 125 metros (400 pies).

Aunque vos no lo vas a reconocer jamás, hay una explicación muy simple para todo este misterio: el uso de explosivos.
Yo pregunto y te pregunto a vos, porqué la Comisión descartó a priori esta posibilidad tratándose de atentados terroristas? porqué en lugar de investigar a fondo se quitaron de encima la evidencia enviando todo el acero de las torres a raciclar? cual era la premura para hacerlo?