Otro no se (expansión)

Sí existen resultados básicos. La radiación cósmica de fondo depende específicamente de la curvatura del universo y eso se mide:



La suma de los parámetros de densidad bariones, energía oscura, materia oscura es 1 dentro del error de medición y eso implica una curvatura espacial nula también dentro del error. No hables de lo que no sabés.

Y para demostar lo que "sabe" él, nos encaja este pegote:

Es un foro este, Legión, ubicate, no sigas arruinando el sector, la gente quiere conversar, no que venga un maestrito fracasado con su librito a decirle "eso es asi, eso no es así", si tanto sabés andá a enseñar a algún colegio.

Slds.

Quién es el que está arruinando el subforo de ciencia con pseudociencia? En ciencia no vale nada que yo simplemente diga "esto no es así y no tenés razón", y por eso me justifico con las fuentes necesarias que muestran el estado actual de la cosmología.

La ciencia se hace con modelos y cotejándolos con observaciones. Si lo que decís contradice a las observaciones, o peor aún, alegás sin ningún sustento que lo que fue medido por observatorios y satélites multimillonarios que la comunidad científica usa para investigar el universo son meramente "aproximaciones hipotéticas" estás diciendo pavadas anticientíficas.

Si te molesta te recomiendo el foro de esotérico donde seguro te vas a sentir más a gusto!

No te enfurezcas Legión todo lo que te dije es que no pontifiques sobre cosas que se están debatiendo, el modelo cosmológico actual NO ES aceptado por TODOS, a vos te gusta, bárbaro, a mí y a otros muchos NO.

Si las observaciones y los satelites multimillonarios que mencionas fueran argumentos decisivos nadie se gastaria en elaborar modelos alternativos no te parece? O no hay modelos alternativos? el modelo actual es él único que existe? ¿nadie lo critica, no tiene fallas y desajustes de todo tipo...? de qué te las venis a dar acá, porque disiento con lo que decis me tengo que ir a Esotérico...? Bajate los humos un poco y con seguridad vas a lograr la atención y respeto que tus conocimientos ameritan.

Slds.

Hola.

Yo hice una pregunta simple...

Si el espacio es el marco en el cual es la materia, energía, fuerzas, etc.
Si nada puede ser fuera del espacio.
Si conceptos como tamaño, distancia, etc., solo son concebibles en el espacio.

No hay forma de sostener que un objeto en su interior conserva su tamaño mientras el marco se expande (agranda, las distancias entre galaxias aumentan).

Y mucho menos habiendoseme aclarado miles de veces que las galaxias se acomodan dentro del marco para mantener su tamaño... (Para mantener su tamaño respecto a que? Hay algo fuera del espacio? Las fuerzas ocurren fuera del espacio?).

Se usó la analogía del globo... Bueno. Dibujá una "A" sobre el globo, inflá el globo... Si la "A" se agrando es porque la dibujaste en el globo. Si no se agranda no está en el globo, lo cual es una tontería... Las fuerzas solo ocurren en el espacio.

Slds.

Por supuesto que hay modelos alternativos. De hecho en la tabla que postee dice abajo de todo dice específicamente cuáles son los constraints impuestos a los modelos alternativos por las observaciones.

Algo que no parecés entender todavía es que los modelos alternativos deben explicar las observaciones realizadas hasta el momento. En este caso, tienen que reproducir correctamente los datos de la radiación cósmica de fondo.

Además hay modelos alternativos de todo en ciencia. Las teorías aceptadas de la gravedad también tienen un modelo alternativo. Y eso no impide hacer afirmaciones científicas categóricas sobre las características de la gravedad ni implica que el paradigma científico de la gravedad sería una "aproximación hipotética y no hay resultados básicos en gravitación".

Si acá hubiera un subforo de filosofía donde se tratara seriamente a la filosofía de la ciencia seguramente te podrían explicar por qué la ciencia es así.


Voy a tratar de explicarlo una vez más:

La consecuencia de la expansión del universo es que las distancias entre objetos aumenten y lo hagan apreciablemente sólo cuando están separados a distancias de cientos de miles de años luz.

Las estructuras del universo no son cuerpos rígidos. Están compuestas de otras subestructuras que se mantienen unidas por las fuerzas que existen entre ellas y además se mueven unas respecto de otras.

Las galaxias están compuestas de otras subestructuras como las estrellas que sienten fuerzas de atracción mutuas mucho mayores que la fuerza que correspondería al efecto de expansión del universo en esa escala.

Si esto no fuera así y la atracción gravitatoria de la materia en esa escala no venciera el efecto de expansión del universo, la materia jamás se podría haber comprimido para formar galaxias y estrellas porque sólo se habría diluído en la historia del universo.

No es lo mismo dibujar una letra en un globo y expandir el globo porque la expansión del globo es muchísimo mayor a la tendencia de las partículas de pintura de la letra de mantenerse unidas. La analogía del globo con la expansión del universo es sólo un ejemplo didáctico del que no se pueden extraer conclusiones para aplicarlas en el universo.

bien... ya tengo claro el concepto y el marco matemático, había entendido otra cosa sobre lo que decías, gracias.
Ahora te pediría si podrías explicar (si existe la forma) esto mismo, pero en forma de analogía (como con el globo o la gráfica del plano deformado por las masas.

la respuesta a eso es simple.....
[quote=G-Dogg;8834611]en lugar de dibujar una "A" que estaría unida a la fuerza de expansión del universo pero no tendría ninguna fuerza que mantenga unida "sus partes" pensá en pegarle al globo una etiqueta con la letra "A", por más que el globo se estire, las fuerzas que mantienen unida a la etiequeta hacen que esta no se estire........

Hola
Las fuerzas ocurren en este espacio... no hay otro. Y este espacio varía y las fuerzas que ocurren en el no...?
Si te es posible podés postear alguna referencia en la Web (con copy y paste si te parece necesario) a alguien que comparta tu parecer (que no sea Homero).

Quedo esperando.

Slds.

[quote=homero_bis;8835267]bien... ya tengo claro el concepto y el marco matemático, había entendido otra cosa sobre lo que decías, gracias.
Ahora te pediría si podrías explicar (si existe la forma) esto mismo, pero en forma de analogía (como con el globo o la gráfica del plano deformado por las masas.

la respuesta a eso es simple.....
La etiqueta no esta en el globo... esta fuera de el. No hay nada fuera del espacio...

Slds.

No, las fuerzas no varían en el tiempo por la expansión del universo.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/...707.0380v1.pdf

2.2 Expansiones locales

A nivel global, Peacock (2006) sugiere que la espansión del espacio es incontrovertida ya que

"el volumen total de un universo cerrado es una cantidad bien definida que crece con el tiempo, así que por supuesto que el espacio se está expandiendo."

pero cuestiona si

"este concepto tiene una contraparte local con algún significado?... Se está expandiendo el espacio en mi habitación, y qué significaría esto?"

Reteniendo la imagen relativista del espacio en expansión, es fácil ocuparse de la cuestión de qué le pasa a la habitación de Peacock, esto es, que evolucionará como está determinado por las ecuaciones relativistas. Pero como siempre, el conocimiento del escenario, y en particular de las condiciones iniciales es vital; las paredes de la habitación se mantienen unidas por fuerzas electromagnéticas y entonces no están siguiendo geodésicas, y la distribución de materia ha colapsado y no es uniforme, así que la geometría subyacente del espacio-tiempo en esta región debe ser calculada; no estaría representada por el espacio-tiempo FRW del universo homogéneo e isótropo. Claramente, si el universo fuera homogéneo en escalas menores que la habitación de Peacock, y las paredes no se mantuvieran unidas por fuerzas electromagnéticas u otras fuerzas, y las partículas que constituyen la pared estuvieran en reposo con el fluído cosmológico que, de manera importante, requiere que no estén inicialmente en reposo entre sí, entonces en efecto mientras el universo se expande el volumen total de la habitación aumentaría. Las muchas condiciones listadas arriba son (por lo menos aproximadamente) ciertas para galaxias no ligadas en grupos comunes y entonces se comportan en maneras que pueden ser entendidas y predichas a través del marco del espacio en expansión.

Esto lleva a un punto importante, esto es, que no debemos poder esperar que el comportamiento global de un modelo perfectamente isótropo y homogéneo sea aplicable cuando estas condiciones no se cumplen ni siquiera aproximadamente. La expansión del espacio no tiene una 'contraparte local con significado" no porque haya algún truco de magia involucrado en considerar los 2 regímenes pero porque las condiciones físicas que manifiestan los efectos descriptos como la expansión del espacio no se cumplen en la habitación suburbana promedio.

[...]

2.6.2 Todo se está expandiendo?

Una extensión del argumento contra la expansión global dada en la sección 2.2 es que debería ser indetectable, ya que todo simplemente se expandirá con él. Sin embargo, este no es el caso: considera un 'objeto normal', por el que nos referimos a uno que consiste de muchas partículas, mantenidas unidas por fuerzas internas.

[cuentas]

Este resultado nos dice cómo no entender al espacio en expansión. El espacio en expansión no estira reglas rígidas -- cómo podría? Es sólo un truco con sistemas inerciales. Estas fuerzas internas, interatómicas en objetos rígidos logran mantener las dimensiones del objeto; Dicke & Peebles (1964) [ver también Carrera & Giulini (2006)] argumentan que las fuerzas electromagnéticas hacen justo esto. Los objetos son mantenidos unidos por fuerzas que tiran de sus extremidades a través de una sucesión de sistemas en reposo.

[...]

Entonces tenemos condiciones claras, sin ambigüedad para determinar si un objeto será estirado por la expansión del espacio. Los objetos no se expandirán con el universo cuando hay suficientes fuerzas internas para mantener las dimensiones del objeto.

2.6.3 Por qué las galaxias o cúmulos no son deshechos por la expansión del espacio?

Habiendo lidiado con objetos que son mantenidos juntos por fuerzas internas, ahora nos volvemos a objetos mantenidos juntos por 'fuerza' gravitacional. Una respuesta a la cuestión de las galaxias y la expansión es que su autogravedad es suficiente para 'resistir' la expansión global. Sin embargo, esto sugiere que por un lado tenemos la expansión global del espacio actuando como la causa, separando a la materia, y por otro lado tenemos a la gravedad combatiendo esta expansión. Esta explicación híbrida trata a la gravedad globalmente en términos relativísticos generales y localmente como Newtonianos, o a lo sumo como cuadrifuerzas en una métrica FRW. No es sorprendente entonces, que la imagen resultante que se lleva el estudiante sea algo oscuro e incoherente, con la expansión del Universo teniendo propiedades místicas. Una explicación más clara es que en escalas galácticas el principio cosmológico no se mantiene, siquiera aproximadamente, y la métrica FRW no es válida. La métrica del espacio-tiempo en la región de una galaxia (si pudiera ser calculada) sería mucho más Schwarzschildiana que parecida a FRW, aunque la verdadera métrica sería algún tipo de quimera entre las 2. No hay ninguna expansión que resistir para la galaxia, ya que la métrica del universo ya ha sido alterada por la presencia de masa en la galaxia. Tratar la gravedad como una cuadrifuerza y algo que curva el espacio-tiempo en un solo modelo conceptual está condenado a causar al estudiante más problemas de lo que vale la explicación. La expansión del espacio es global pero no universal, ya que sabemos que la métrica FRW sólo es una aproximación a gran escala.

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http://www.scientificamerican.com/ar...2005-03&page=5

Brooklyn se Está Expandiendo?
En Annie Hall, el personaje de película interpretado por Woody Allen le explica a su doctor y madre por qué no puede hacer su tarea. "El universo se está expandiendo. El universo es todo, y si se está expandiendo, algún día se romperá y ese sería el fin de todo!" Pero su madre sabe más: "Estás aquí en Brooklyn. Brooklyn no se está expandiendo!"

Su madre tiene razón. Brooklyn no se está expandiendo. La gente generalmente asume que mientras el espacio se expande, todo en él se expande también. Pero esto no es cierto. La expansión por sí misma --esto es, un expansión que no se acelera ni se desacelera- no produce fuerza. Las longitudes de onda de fotones se expanden con el universo porque, a diferencia de los átomos y ciudades, los fotones no son objetos coherentes cuyo tamaño ha sido establecido por un compromiso entre las fuerzas. Una tasa de expansión cambiante sí agrega una nueva fuerza a la mezcla, pero aún esta nueva fuerza no hace que los objetos se expandan o contraigan.

Por ejemplo, si la gravedad se hiciera más fuerte, tu columna vertebral se comprimiría hasta que los electrones en tus vértebras llegaran a un nuevo equilibrio apenas más cerca uno de otro. Serías una persona más baja, pero no continuarías encogiéndote. De la misma manera, si viviéramos en un universo dominado por la fuerza atracttiva de la gravedad, como la mayoría de los cosmólogos pensaban hasta hace unos años, la expansión se desaceleraría, poniendo un leve apretón en los cuerpos del universo, haciéndolos llegar a un menor tamaño de equilibrio. Habiendo hecho esto, no continuarían encogíendose.

De hecho, en nuestro universo la expansión se está acelerando, y eso ejerce una leve fuerza hacia afuera en los cuerpos. Consecuentemente, los objetos ligados son apenas más grandes que lo que serían en un inverso no acelerado, porque el equilibrio entre las fuerzas se alcanza a un tamaño apenas mayor. En la superficie de la Tierra, la aceleración hacia afuera del centro del planeta es igual a una pequeña fracción (10^(-30)) de la usual aceleración gravitatoria hacia adentro. Si esta aceleración es constante, no hace que la Tierra se expanda; en vez de eso el planeta simplemente se asienta en un tamaño de equilibrio estático apenas mayor que el tamaño que hubiera alcanzado.

Este razonamiento cambia si la aceleración no es constante, como algunos cosmólogos han especulado. Si la aceleración misma se incrementa, eventualmente podría cercer lo suficiente para deshacer todas las estructuras, llevando a un "Big Rip". Pero este
desgarramiento no ocurriría por la expansión o aceleración per se sino por una aceleración acelerante.


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Como ves esos artículos reproducen absolutamente TODO lo que dije desde el inicio del thread: Que la expansión del espacio es a gran escala y a pequeña escala la homogeneidad se destruye y la métrica usual no vale, que los objetos ligados por fuerzas internas y gravedad no se expanden por su autogravedad y que el efecto de la expansión global es que las partículas se "reacomoden" para lograr un nuevo equilibrio estático pero la distancia entre ellas no se expande.

Me tome el trabajo de traducirlo así que espero que con esto la cuestión quede zanjada de una vez.