Otro no se (expansión)

parece que seguís sin entender que el planteo que se hizo y las respuestas que se dan a ese planteo nada tienen con eso.... nuevamente te pido que leas el post que te marqué para que entiendas a que se responde. Es una idea de proporcionalidad totalmente distinta la que usó el usuario que puso la pregunta.

para que usa o no hawking la idea de múltiples o infinitas historia, no hace que eso tenga o no relación con el hecho de que para teorizar sobre como sería todo si se cumpliera la hipótesis que planteo psycho1, posiblemente deba suponerse que directamente las leyes de la física debieran ser distintas.... te repito, en la idea de multiples historias no hay cambio de leyes, lo que ocurres es que cada historia es asociada a la ocurrencia de alguno de los caso posibles.

nuevamente parece que no entendés..... por favor lee a que se hace referencia y a que se responde (en mi caso pongo los quotes), no es esconderse en el error de otro usuario, es responder a ese error, mostrando que si fuera como el plantea, todo sería distinto y tal como yo dije hasta las leyes de la física debieran ser distintas..... ENTENDISTE AHORA???????
si lees el pos como corresponde no debieras tener ese tipo de malinterpretación. lo que vos sostenés sobre que la expanción es proporcional en todos lados (en realidad no deja de ser proporcional donde hay materia), es lo mismo que se le explicó (y no me atribuyo el mérito porque creo que fue g-dogg quien le respondió) pero si leyeras el post que te recomendé verías que así y todo no lo entendió y sostenía que la proporcionalidad de la expansión debía mantenerse más allá de las interacciones físicas
(por eso yo dije que para plantear un escenario así hasta debiera suponerse que las leyes de la física serían distintas.)
simple, es el planteo del que trata este thread y lo podés sintetizar en estos 3 post.

Otro no se (expansión)
Otro no se (expansión)
Otro no se (expansión)


no es ni siquiera eso.... lo que sucede es que derviche confunde un planteo de respuesta a un error (haciendo notar que eso es un error), como si lo que se planteara fuera una afirmación de lo que realmente ocurre. Por eso me gasto poniendo los quotes, para que no se entienda mal a que se le responde.

Ya me llenaste bastante las pelcon el planteo de Psycho, si me vas a responder, citame en base a lo que expuse y los fundamentos que yo expuse, no los de otro usuario, por favor...lo unico que falta es que me quieran enchufar los post de otros...

pd:
No señor, no es nada que yo sostenga, y si es asi, cita el quote correspondiente.

El se refería a que tanto el espacio a escala cósmica y el espacio a nivel partículas se expandían de la misma forma, a eso, y como nos dábamos cuanta de que eso no estaba pasando de esa manera. . Pero aparentemente no lo interpretaron así, por ser simplemente un disparate.

Lo del red shift, pasando la amplitud del rojo, la luz ya no seria visible, deberíamos suponer que gran parte de la luz en los extremos del universo no seria visible para un observador pero si para otro?

flaco no se que parte de esto no entendés.... yo no tengo nada que citarte a vos (salvo cuando lo hice), porque yo no te respondí a vos, te pongo los planteos de psycho1, porque fue a eso a lo que respondimos tanto JIII como mbertolli y yo, si hagarrás una conversación por la mitad y no la entendés no es mi problema, te puse el link correspondiente para que lo leyeras y entendieras de que estamos hablando, no lo quisiste leer y seguís sin entender nada..

YO SIEMPRE PONGO EL QUOTE SOBRE LO QUE RESPONDO... LEELO.
Tal como te dije, siempre pongo el quote, si vos no escribiste el post del que yo le puse el quote, revisá porque alguien está posteando en tu nombre....

Saliendo del tema al que se estaba respondiendo y que no es lo mismo que lo que quiero discutir ahora, te respondo a tu planteo.

Vos decís que la expanción es proporcional en la mayor parte del universo, salvo en las regiones donde la energía se aglutina formando materia, eso es un error, en esos lados también se da la misma expansión proporcional; que luego distintas fuerzas hagan que los distintos componentes del universo mantengan una determinada distancia o tamaño o forma o características, no implica que no exista en ese punto la misma expansión que en los demás.

Entonces estaban hablando de "expansiones proporcionales" diferentes. Ese es un término poco científico. Es mejor definir bien las cosas antes de discutir para que no se armen peleas por nada.

Ah ok. Ahora entiendo tu planteo. La radiación que nos llega de los confines del universo sí está corrida al rojo, tanto que la luz más lejana que podemos ver ya está la parte de microondas del espectro.

Un observador que está a esa misma distancia de nosotros pero en este mismo instante ve la luz cercana respecto de él normalmente y la lejana corrida al rojo aunque no es la misma radiación que nos llega a nosotros porque esa es más vieja. Es más, ve una parte del universo que no podemos ver.

Perfecto. No tenes nada que citarme, pero lo haces y me pones los planteos que le hiciste a psycho1, cuando yo no he venido ha reflotar lo que el dijo, entiendo perfectamente los errores en los que incurrio, por eso, por si quedaba alguna duda, lo aclare especificamente que NO estoy reiterando ni sus planteos ni sus errores. He estado siguiendo este trhead desde sus inicios y el hecho que no haya participado es porque no lo considere oportuno. Si ya fueron corregidos los planteos de ese usuario y los puntos estan aclarados, no veo el motivo por el cual tenga que volver atras en el hilo, lo que yo he dicho tiene implicancias distintas a ese planteo y ha generado por parte de los usuarios otras distintas, tu insistencia de volver con lo anterior no hace mas que aportar confusion, y no contribuye en absoluto el tratamiento de temas que ya de por si son complejos, entonces, si te ha quedado una idea fija con Psycho y sus errores , citalo a el y re-contestale a el, yo por mi parte me hago cargo de lo que yo he posteado.

ESTA CLARO AHORA?


No, las afirmaciones que hagas fuera de los quotes corren por tu cuenta, por eso sigo esperando que pongas el quote correspondiente a algo que no he dicho....

Esto es lo que he afirmado:
Segun vos, yo digo esto:

Originalmente publicado por homero_bis
. lo que vos sostenés sobre que la expanción es proporcional en todos lados (en realidad no deja de ser proporcional donde hay materia),

Entonces, sigo esperando el quote donde yo me contradiga...



NO, no es lo que yo dije:


Aparte de poner los quots, es importantisimo leer lo que dicen , sino se terminan sacando las "correcciones" de la galera



Que dije? que no dije? Lo graciosos es que (segun vos) digo exactamente lo contrario y aun asi me equivoco en las dos veces ... Un consejo: lee mis post, no es lo mismo corregir a Super o Visi, que yo no soy "cosmologo", pero de todas maneras no pretendo hacer afirmaciones mas alla de mi capacidad.

a ver si ahora si podemos terminar.....
nuevamente.... a mi no me quedó ninguna idea fija, tanto mi respuesta como la de mbertolli como la de JIII, fueron a un planteo de psycho (EL QUE TE PUSE EL LINK) vos agarraste la conversación a la mitad y respondiste a lo que dijimos sin haber leido o interpretado a que se hacía referencia, por eso tus respuestas no son conceptos equivocados, son respuestas equivocadas, porque no hacían referencia al planteo que se trataba que era el de psycho1. De ahí que luego en alguna oportunidad te citara tu respuesta por este puntual tema.... solo hacía falta que leyeras de donde venía el thread y lo ibas a entender.... por mi parte terminado.

Ok... pido disculpas por la diferencia... no dijiste en "Todos lados" dijiste "en la mayor parte del universo"
Por si no lo notás, entre paréntecis hice una pequeña aclaración, dado que lo que en ese momento se planteaba era otra cosa, no profundicé como si lo hice en el último post sobre la proporsionalidad donde si hay más cantidad de materia. Por eso en el post anterior para poder charlar de un tema que me pareció más relevante, te hice el planteo de la proporcionalidad "en todo el universo", porque creo yo que el hecho de que existan fuerzas que modifiquen la forma o tamaño, no implica falta de proporcionalidad de la expansión, en todo caso esa expansión no será observable porque esas fuerzas la anularán, pero no por eso dejará de existir.


creo que no te he tratado ni como a ninguno de esos innombrables, tampoco he pretendido corregirte salvo ahora sobre el tema que escribí más arriba (del cual doy una opinión en función de lo poco que leí, pero puedo estar en un error, por eso me interesa la charla del mismo).
Lo que si, en los 2 casos podés equivocarte por más que las cosas sean opuestas, en el primer caso, por responder al planteo equivocado, no importa si tu respuesta es correcta, si se habla de la raiz de 2 y vos decís que 2+2 es 4, tu planteo es correcto pero no tiene nada que ver con lo que se hablaba (lo mismo hiciste con las historias de Hawking), eso no es por error sino por no interpretar o leer el thread como venía respondiéndose.
En el otro caso podés estar en un error (o lo estaré yo) sobre si la proporcionalidad se da en TODO EL UNIVERSO o solo EN LA MAYOR PARTE.

No he entrado en ninguna conversacion por la mitad, porque el planteo del usuario psycho esta recontra terminado y aclarado desde antes que yo pusiera mi primer post, lo que yo respondi a mbertolotti tampoco tiene relacion directa con el planteo de psycho, lo que respondi a JGIII tampoco tiene relacion,
a mi no me consta, ni ninguno de ellos tampoco lo ha especificado, el que te cruzaste en la conversacion sos vos y (segun vos) el que pretende que tengan relacion con lo del usuario PSYCHO, entonces no di ninguna respuesta equivocada hacia otro planteo , el rollo es tuyo y se resuelve prestando atencion a las preguntas y respuestas que los usuarios han hecho y no pretendiendo mezclarlo con el rollo de otro usuario (que ni siquiera esta posteando ya).

La proporcionalidad se da donde se cumple la ley de Hubble, esto es el corrimiento rojo es proporcional a la distancia que separa dos puntos en el espacio. La relacion se da y (observado) entre galaxias porque el espacio que las separa la distribucion de energia es uniforme y poco densa. Donde la materia se hace densa y masiva, formando las galaxias, la uniformidad se rompe porque la distribucion de la materia no lo es. Estimo que no seria adecuado suponer que la expansion cosmologica existe igual pero se anula por los efectos atractivos de la concentracion de masas, ambos se pueden considerar efectos relativistas, y la manifestacion es distinta porque son distintas las condiciones. Seria como hacer la cuenta dos veces cuando se puede hacer de una vez. El corrimiento al rojo cosmologico, (o la ley de Hubble) no se ha medido en el espacio intra-galactico, se miden todo tipo de efectos relativistas, pero no ese, y la luz sigue geodesicas o sea que es una fiel relatora del espacio en que se desplaza.


Vos señalas que las respuestas son correctas porque no corresponden al planteo correcto, pero vos sos el que definis cual debiera ser el "planteo correcto." Yo considero que tu idea del planteo correcto esta equivocada, que el tema de Psycho esta ya estaba finiquitado, y que es inusual que un usuario de un foro pueda decidir hacia donde va un hilo y que los planteos sean lo que decida el, y si le sumamos que es facilmente demostrable ( cotejando los quotes) que ni los post de mbertolotti, ni los de JGIII siguen el planteo de Psycho1, el unico equivocado terminas siendo vos, y todas tus correcciones quedan anuladas.

AH: ninguno de los dos casos arriba mencionados supuestamente dichos por mi, son correctos. Para eso puse mis propios quotes, y que quede claro.

velo como quieras, pero por lo que yo entendí de los últimos post de JIII, el opina igual que yo respecto tu confución y no creo que quieras negar que el post de mbertolí donde dice que la expanción no se vería en esas condiciones (creo que es lo último que posteo), es en respuesta a un planteo de psycho....


la proporcionalidad es ajena a la ley de hubble, la ley de hubble solo muestra un efecto de la expanción del universo para un caso determinado de observación y para un elemento determinado a observar. la proporcionalidad o directamente la expansión (dado que para esto lo de proporsional no viene al caso), se da en todo el universo, independientemente de que puedan o no establecerce puntos para medir u observar e independientemente de que la interacción de otras fuerzas hagan que determinados objetos contenidos en el espaciotiempo, no se separen como para que puedan observarse los efectos de la ley de hubble.
la uniformidad del universo es una cosa muy distinta a la expansión del universo, la uniformidad del universo se da a grandes escalas pero no viene al caso tampoco.
este es el punto de discución, yo creo que si.
una cosa es como hacemos las cuentas y otra muy distinta es como suceden las cosas. Estoy de acuerdo que no tiene sentido a los efectos del cálculo (al menos en estos que estamos charlando ahora, pero el planteo no era sobre la forma más cómoda de calcularlo sino hablar de lo que ocurre.
creo que no es medible ese efecto por lo que antes te comenté, pero eso no implica que no exista.
Yo digo que el movimiento al que tienden los cuerpos ha separarse por efecto de la expansión del universo existe en todos los puntos (es lo que entiendo por lo que lei hasta ahora), pero dentro de las galaxias, sistemas solares o si querés átomos, no es observable porque las otras fuerzas provocan otros movimientos que anulan, potencian o como quieras ver modifican el comportamiento de los objetos en observación de forma tal que el efecto de la expansión no puede observarse, pero en definitiva cada cosa está en el lugar que está por la interacción de cada fuerza que la llevó ahí sumada la expansión del universo que la afectó también.

Diria que antes de hacer afirmaciones gratuitas sobre mi supuesta confusion deberias demostrarlo antes no? Este es un foro de ciencias pone las hechos sobre el tapete y no vengas con asociacion de opiniones entre usuarios. El post de mbertolotti donde dice que la expanción no se vería en esas condiciones se lo respondi y di los fundamentos para ello, y el de JGIII lo contradice y luego termina afirmando que la materia no se forma en un universo en expansion (en realidad el universo nacio en expansion e inflacion , (de alli el nombre alusivo de Big Bang, por lo tanto hacer afirmaciones categoricas como la que hizo no tiene sentido), todo eso lo respondi acorde a los fundamentos que expuse y luego apareces vos diciendo que "los planteos no son acordes al del usuario Psycho" (que ya no postea), nadie te puso de arbitro y simplemente deja que los usuarios respondan por si mismos, el unico confundido sos vos, lo que haces es la mejor manera de desordenar un tema, lo unico que faltaba es que tengan que pedirte permiso para dirigir hacia donde "debe" dirigirse el planteo de un tema.

Es fundamental que se pueda medir y observar para confirmar las predicciones teoricas. La ley de Hubble da una constante que dice a que tasa se esta expandiendo el universo en una medicion dada. Hablar de expansion pura y simplemente, se puede deducir y observar de distintas maneras, pero no aporta mucha informacion acerca de hacia donde va el universo. Ademas, precisar esas mediciones dio como resultado que la expansion es acelerada, y con ello la hipotesis de la energia oscura.










La uniformidad es importante justamente para predecir que la expansion se produce en el universo a gran escala.



Ya creo que deberias presentar algun motivo o por lo menos una especulacion teoricamente fundamentada para afirmar en ese sentido.


Si consideramos que todo el universo nace en el Bing Bang, cada particula de materia y energia es el resultado de una gran expansion. El punto es que en el estado actual , teoricamente y empiricamente la expansion cosmologica no ocurre en las formaciones estelares masivas, como puede saberse lo que ocurre sin observarse ni predecirse?