rectificación de Hawking

Ah pero eso es viejo ya.

La paradoja es que clásicamente toda la información que se puede obtener de los agujeros negros es su masa, carga y momento angular. Eso permite calcular toda la deformación del espacio-tiempo a su alrededor. Pero también implica que la radiación de Hawking que emite sólo puede depender de esas variables y no de lo que haya entrado al agujero.

Por ejemplo, si vos tirás un estado cuántico puro a un agujero negro que es un estado de máxima información, la radiación de Hawking te devuelve sólo un estado mixto (o sea, superposición de estados) que es de menos información. Y ésto no debería ocurrir porque se puede demostrar que la mecánica cuántica predice que la evolución temporal de un estado preserva la unitariedad (es equivalente a decir que se conserva la probabilidad) y esto significa que un estado puro no puede cambiar a un estado mixto por arte de magia. Por ese principio de evolución unitaria es que surgió la decoherencia que comenté en otro thread que explica cómo un estado puro puede pasar a una superposición de estados si está en contacto con el medio ambiente si no se tiene en cuenta la información que pasa al medio ambiente.

Así que por esos argumentos hasta 2004 Hawking creía que la información que caía dentro de los agujeros negros se perdía para siempre para el universo, y que se violaban los principios de la mecánica cuántica que dicen que conociendo el estado en cierto momento se puede conocer el estado en un tiempo posterior usando las ecuaciones correspondientes.

Sin embargo, en una de sus conferencias cambio de opinión y dijo:

La integral de caminos Euclideana sobre todas las métricas topológicamente triviales pueden ser hechas rebanando el tiempo y entonces es unitaria cuando es continuada analíticamente al Lorentziano. Por otro lado, la integral de caminos sobre todas las métricas topológicamente no-triviales es asintóticamente independiente del estado inicial. Así, la integral de caminos total es unitaria y la información no se pierde en la formación y evaporación de agujeros negros. La forma en que la información sale parece ser que un horizonte verdadero nunca se forma, sólo un horizonte aparente.

La integral de caminos de Feynman es una manera alternativa de formular a la mecánica cuántica y lo que está diciendo es que al ser unitaria se tiene que preservar la información, aunque no se puede obtener esa información hasta que el agujero se evapore completamente.

Igual hay muchos físicos que todavía no están convencidos de esa demostración.

si.... el tema es viejo, pero mi duda al respecto de la mezcla de los 2 artículos es nueva.....
si, yo entendí eso de que los agujeros negros, en definitiva no tendrían una pérdida total de información, porque parte de ella se recupera en el momento de su desaparición, pero la pregunta estaba ligada más a la frase "dios juega a los dados y los tira donde no los podemos ver" mi conocimiento en esta materia no me permite determinar cuanta validez le queda a esa frase luego de esas declaraciones.
Por lo que entiendo, del agujero negro, solo se recuperaría "parte de la información", por lo tanto la otra parte se pierde.... esto no implica que Dios haya dejado de jugar a los dados, ni que los haya dejado de tirar donde no se los puede ver... eso creo yo por lo que pude entender.

Este planteo viene de una discusión con otro usuario en otro thread, sobre el determinismo, porque yo sostuve que el determinismo, tal como expresa el artículo, ya no existe más (por lo menos a esta escala) y puse el link de ese artículo, el usuario me dijo que eso ya no tenía vigencia por la rectificación de Hawking, a mi entender no es así, pero me entró la duda de saber que tanto se cambió la idea de la frase esa, aunque el determinismo siga enterrado.

Obviamente el determinismo clásico de Laplace no existe más y fue remplazado por un determinismo cuántico en el que se puede conocer el estado nada más y no la posición ni la velocidad, sino solamente una probabilidad de obtener algún valor de ellas.

La pérdida de información cuántica implicaría que tampoco se puede conocer el estado en ciertas situaciones y ya no habría más determinismo de ningún tipo. La frase de Hawking significa eso, que Dios además de jugar a los dados (mecánica cuántica y probabilidad), los tira donde no podemos ver (pérdida de información probabilística para el mundo exterior cuando entra al agujero).

Pero es cierto que Hawking se retractó de esto y al afirmar que la unitariedad se preserva, estaría diciendo que se recupera toda la información y no sólo parte de ella, pero sólo una vez que el agujero negro se evaporó completamente. La radiación de Hawking es aleatoria como la de un cuerpo negro así que no se puede extraer nada de información sobre lo que hay adentro hasta que la haya emitido toda.

Igual la cuestión no está del todo zanjada porque no todos dan a la demostración de Hawking como válida.

PD: Ese tipo de discusiones deberían hacerse en este subforo y no en el de filosofía donde todo el mundo puede guitarrear lo que le venga en gana.

Gracias por la ayuda, es más o menos lo que entendía salvo por la parte de que se recupera "toda" la información al extinguirse el agujero

no tengo dudas, por eso lo plantee acá cuando sugió algo interesante, pero lo de filosofía es por el simple hecho de que a mi parecer, tampoco es el lugar para que se diga cualquier cosa, es más a mi gusto NO DEBE EXISTIR UN LUGAR, para que se diga cualquier tipo de sanata sin que alguien ponga un pequeño aporte, por pequeño que sea, de información correcta, porque internet y un foro como este, es fuente de consulta de muchos que no tienen un conocimiento suficiente como para notar esa sanata y al sonar "coherente" le dan valor y creo que eso es bastante nocivo. Pero así como no me gusta que ensucien este foro con ese tipo de cosas, tampoco creo que deba hacerse en filosofía y mucho menos que alguien que simplemente delira se haga pasar por filósofo por decir eso....

Volviendo al tema te consulto entonces sobre la obtención de la información que es el punto donde me quedaron las dudas.

La radiación hawkin hace (si no me equivoco) que al entrar una antipartícula al agujero, este pierda parte de su masa. entiendo entonces que junto con esa pérdida, también se debe perder la información que contenía y también por el otro lado entiendo que como es lógico no hay información alguna del contenido del agujero en la partícula emitida. Si esto es así (supongo que no por lo que me comentaste) mientras el agujero exista abría pérdida de información.... Cual es el error?

No hay un problema físico con que sólo se pueda observar la información después de cierto tiempo. El problema físico estaría si el universo pierde información que jamás se pude recuperar. A eso es lo que se refieren con pérdida de información los teóricos.

Como dije antes, en la decoherencia también hay un pérdida de información del estado original del sistema que se va para el entorno, pero esto no supone un problema porque la información está, existe y es posible recuperarla en algún proceso de análisis del entorno aunque tome mucho tiempo.

si claro, eso lo entiendo, lo que no entiendo es donde queda la información original si la masa o parte de ella, desaparece... ya que fue "reemplazada" por las partículas de la radiación... seguramente debo estar en algún error básico, pero no lo entiendo......

La información está en la radiación de hawking pero se puede descifrar sólo cuando fue emitida en su totalidad

Hola.

Me meto porque la discusión que se dio en el foro de filosofía fue conmigo.

Mi postura era: "Hawking sostuvo por un tiempo que parte de la información se perdía, y se rectificó diciendo que no hay pérdida de información".

La de homero_bis era: "Hawking decía que toda la información se perdía y se rectificó diciendo que sólo parte de ella se pierde".

En mayor o menor detalle esta era la discusión. Sobre determinismo yo no me metí a hablar en ningún momento.

Saludos.

aahhh creo que entendí y ya me cierra la idea, no es que la información de la radiación no tiene relación con el contenido, sino que si lo tiene pero es indesifrable hasta que muere el agujero....
realmente no me queda claro, como es que la radiación puede contener información original del contenido (supongo que eso debe ser más compejo) pero dando por válido ese detalle el resto es comprencible

si eso ya queda ahora aclarado, porque lo que yo no entendía era que la información de la radiación podía decodificarse a la muerte del agujero, esa era la "parte" sobre la que yo discutía.


en realidad creo, aunque no lo recuerdo, que si te metiste, porque yo puse ese artículo en respuesta a alguien que habló del determinnismo y vos dijiste que eso ya no era así por el nuevo dicho de hawcking.... de todas formas, eso no viene al caso en este thread, donde la idea era plantear lo que vos me comentaste y que yo suponía era distinto.

para terminar, creo que se podría reformular la frase de hawking diciendo algo así como que "dios juega a los dados y los tira en lugares donde se hace muy dificil verlos..."