ABIOGÉNESIS (de Inerte a Vivo)

Solo quiero saber la posibilidad de que se de casualmente, sin ningún control, o con escaso control. En los experimentos, son los científicos los que los preparan y controlan.
Lo dicho, estamos presuponiendo, y en otro foro me dijeron que se decía que los fósiles son posibles antepasados, porque no se puede asegurar que lo sean.
Yo no dije que fueran igual de complejos que los actuales, solo que tomado en cuenta como se estructúran las moléculas orgánicas, no creo que significara que mas sencillo significara que fuera nesesariamente muy simple quimicamente hablando.
Pensar en péptidos con capacidad de replicarse?, o sea que el ADN (o ARN) es innecesario? Hasta donde yo sabía, moléculas de este tipo son las que son capáces de autorreplicarse.
Bueno, no me fijé bien en la parte que decía cadenas.
-----Agregado el 14/9/2009 a las 02 : 31 : 22-----
Los científicos no chasquean los dedos para hacer sus experimentos, Por lo que no es ilógico pensar que un ser con capacidad suficiente pueda usar un método parecido para producir componentes de la vida.

Forzosamente se deben controlar las condiciones de los experimentos. La química de la atmósfera no es la misma que en tiempos en que surgió la vida y por supuesto deben de simularse estas condiciones.

Las moléculas que dieron origen a la vida fueron complejas sin duda, aunque muy lejos de la complejidad de las proteínas o de los ácidos nucleicos actuales. Esta es una de las razones (entre otras) por lo que no son válidos los cálculos de probabilidad que se hacen en textos creacionistas para "demostrar" que la abiogenesis es imposible.

No se necesita todo el complejo mecanismo de las células actuales (que involucra proteinas, ADN y ARN). De hecho, ya se tienen experimentos que demuestran que pueden sintetizarse peptidos con la capoacidad de autorreplicarse.

http://www.nature.com/nature/journal.../382525a0.html

Tampoco es cierto que los peptidos y los ácidos nucleicos sean las únicas moléculas capaces de replicarse, como demostró un experimento del MIT.

http://web.mit.edu/newsoffice/tt/1990/may09/23124.html

También se ha demostrado que es posible la replicación de ARN sin necesidad de enzimas

http://axxon.com.ar/not/193/c-1931066.htm

Esa fuí yo y me estás sacando completamente de contexto. Primero, estabamos hablando sólo de antepasados del hombre y dos, esto fue lo que dije:

Habla por vos, yo estaba hablando de cualquier fósil, que es de lo que habla la enciclopedia que dije.
-----Agregado el 14/9/2009 a las 07 : 42 : 50-----
Lo que sucede es que la naturaleza no controla factores como presión, tiempo de exposición a elevadas temperaturas, el tiempo que se mantienen activas las fumarolas, entre otros factores que se me puedan escapar.
Esto como que reduciría la imposibilidad en algo, sin embargo el hecho de que siguen siendo complejas hace que estos cálculos sigan siendo dignos de tener en cuenta.
Al menos de aminoácidos y péptidos si existe la necesidad, según lo que leí.

Lo que sucede es que es falso suponer que un conjunto de reacciones químicas no se producirán al menos que tengamos estrictamente las condiciones con que se recrearon en el laboratorio (en exactamente los mismos valores puntuales).

Por ejemplo, los experimentos de Miller y Urey han sido replicados muchas veces y se ha demostrado que se pueden crear aminoácidos a partir de muchas variantes del experimento. Es decir, las restricciones no son tan estrictas. Incluso han sido detectados aminoacidos en meteoritos, creados naturalmente y en condiciones abioticas.

Con respecto a la temperatura, una misma reacción química puede perfectamente llevarse acabo a dos temperaturas distintas, con la diferencia de que a mayor temperatura, mayor velocidad de reacción, por la razón de que a mayor temperatura, mayor la frecuencia de colisiones entre moléculas y mayor la facilidad de que se lleven a cabo las reacciones.

Lo mismo con respecto a la concentración de reactivos o la presión por ejemplo.

No se puede comparar la creación de una proteína con centenares de aminoacidos con la creación de una cadena replicante de apenas unas decenas de aminoácidos. Pero también son falsos los cálculos por otras razones, por ejemplo, no considerar el gradual perfeccionamiento de las cadenas replicantes por darwinismo molecular (la teoría de la selección natural aplicada a moleculas replicantes). Te dejo dos links donde se analiza el tema de las probabilidades y las falacias de los creacionistas en el tema:

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/borelfaq.html

Los links que publiqué refutan otra falacia creacionista. Dicen que el ADN necesita de enzimas para generarse y las enzimas necesitan el ADN y el ARN para poder ser ensambladas. Es como preguntarse que fue primero, si el huevo o la gallina. Pero se puede sintetizar ARN sin enzimas, usando el propio ARN como catalizador débil. Esto es suficiente para codificar información genetica en los organismos primitivos (aún sin ADN).

también demuestra que bien pueden existir procesos para replicar moleculas mas sencillos que los que utilizan los seres vivos.

Ahora supongamos que a una temperatura x se produce una reacción en el tiempo t. A una temperatura 2x se producirá en t/2, ¿que sucedería si en este segundo caso se mantiene la reacción con un tiempo de t o con uno de 2t?
Esto requeriría tiempo, no es cierto?. Y además yo ví un libro creacionista, en que se estában analizando las etapas de formación de polímeros, y otras moléculas grandes(con respecto a la hipótesis de Urey y Miller), por lo que me resulta una calúmnia el que digan que se espera un paso directo de lo inerte a la bacteria. Por lo menos ería bueno que no generalicen.
"El sistema necesita de dos ARN enzimáticos, cada una con dos sub-unidades que funcionan catalizando el ensamblaje de la otra. El proceso de replicado es cíclico, en la que la primera "enzima" une las dos sub-unidades que forman la segunda "enzima" para crear una nueva copia de esta segunda "enzima". Asimismo esta segunda "enzima" hace lo mismo sobre la primera. Para iniciar el proceso se necesita una pequeña cantidad de estos ARN enzimáticos y para mantenerlo un aporte continuo de sub-unidades. ", esto saqué del enlace que pusiste. A eso me refería al decir que no se replican de la nada.

Antifascist2 y daniel garcía:

no intervengo en absoluto en este hilo, si bien lo creé a instancias de Mira7 la cual me gusta también cómo reflexiona, y no lo hago porque para hablar me gusta conocer por lo menos aceptablemente de un tema.

No obstante, y encarando el tema desde el punto filosófico al cual apunta Creacionismo vs Evolución pienso lo siguiente:

Que se puede retroceder científicamente hasta el punto inicial de la Vida, demostrar que no hizo falta Dios en absoluto para el pitazo inicial reproduciendo las instancias de transformación de lo inerte a lo animado. Y de todas formas, no habremos logrado nada.
Por qué ? Porque no conozco a ningún creyente que vaya a dejar de serlo por ese hecho.
Su respuesta natural va a ser (como las respuestas a todos los avances científicos que vienen jaqueando desde hace mucho a la religión): está bien... acepto (siempre a regañadientes...) que esto está demostrado, pero... sigo creyendo en Dios y en su mano Creadora...

Y esto sí, carece de posible demostración científica en contra.
Creo que será imposible algún día demostrar que Dios no existe. Podrá demostrarse palpablemente que no hizo falta para explicar nada del Universo pero... quien cree, seguirá haciéndolo.

Aquí el problema se reduce a que muchísimos creyentes, no entiendo por qué, intentan racionalizar sus creencias.
Y esto es lo que carece de sentido. Lo más deseable y afortunado sería que dijeran: Sí. Creo. Punto. Y no tengo que explicar por qué....!!!
Y eso sería totalmente respetable, e incluso le evitaría tener que explicar cuánto cree de lo que cree.

En el hilo Científicos Creyentes le dejé a JX_AZ un pequeño listado de cosas y le pregunto qué opina acerca de lo que enuncié.
No lo traslado aquí para no enturbiar el hilo con cosas que no le son propias, pues en sí mismo me parece muy interesante.
Pero les pido que busquen ese post, que es corto y sencillo
Tiene como objeto ir directamente a las fuentes.

un abrazo
Carlisle

PD: Jota, si leés este post no olvides responderme en el otro...

Mi queridisimo Carlile me sorprende que tamaña lucidez no te permita observar que lo que criticas en el ojo ajeno es lo que enturbia tu propia visión, ¿o piensas que los científicos cuando esgrimen las experiencias de Miller y el otro secuaz, y luego concluir que el pegote que obtienen luego del chispazo es "vida" no están asumiendo una posición ideológica racionalizando lo que quieren internamente...?
Vamos...
Fe, muchacho ambas posiciones, evolucionismo y creacionismo, funcionan por fe.

Saludos afectuosos.

Il Trovattore de Venecia...!!!
hola muchacho...
hay algo de cierto en lo que decís respecto a personas que son fanáticas. Y el fanático se enceguece para mejor creer. Y de este tipo, los encontrás en todas las creencias y actividades humanas.
Pero... (siempre hay un condenado pero...)
No olvides que los logros de la Ciencia son debidos casi siempre a la tenacidad de quienes los llevan a cabo. Defender posiciones por ejemplo, no suele ser lo mío. Puedo sí alguna vez ser medio necio pero es sólo cuando me buscan...

Si examinás mis posteos te darás cuenta de que mi razón no está enturbiada. Que la Fe es la que produce acciones de defensa irrestricta, simplemente porque la persona que tiene Fe y comete lo que para mí es el error de querer defenderla en terrenos ajenos a ella, termina recurriendo a cuanta cosa puede para defenderla.
Caso diferente (aunque en ocasiones puede aproximarse) es el de un ateo que examina posibilidades dadas por la Ciencia y las coteja con la Fe.
Si hay alguien que en nombre de defender la Ciencia dice disparates... pues no estoy con esa persona.

Por qué ? Porque la Ciencia dispone del Juez más Inapelable, que hasta ahora vino fallando en su favor: EL TIEMPO.
Con el correr de los siglos y luego sólo de los años, la Ciencia ha ido explicando cosas que antes parecían explicados a su manera por la Religión.
Y lo que es más importante: la Ciencia no busca y luego da explicaciones a todo cuanto nos rodea, para combatir a la Fe. Las busca y las da porque esa ha sido la búsqueda de la Ciencia desde siempre.

Yo he venido sosteniendo en varios post, que puede ser entretenido, pero absolutamente inútil, el debate entre la Ciencia y la Fe.

Ambas, aunque apunten a un mismo tema, lo hacen desde puntos de vista absolutamente diferentes.

Ambas, NO TIENEN PUNTOS EN COMÚN. Enfrentarlas es totalmente inútil.

La explicación a un hecho que yo le daré como Ateo, será diferente a la que le dará un Creyente.
Y por más que sigamos debatiendo un tiempo similar al del Universo, no nos pondremos de acuerdo porque cada uno seguirá a SU INTERIOR.

un abrazo
Carlisle

PD: les dejo el link en el cual se trata el tema de Moléculas Orgánicas en el medio interestelar.
http://cms.iafe.uba.ar/sparon/molec-org.pdf

Un gusto encontrarlo nuevamente, Trovattore, mi colega personaje de ópera ! Permítame comentar algo sobre la fe.

La fe de los científicos: si se puede llamar fe, es un convencimiento provisorio que sirve para seguir avanzando en el conocimiento a través de la observación, el análisis, la formulación de tesis, su demostración, y la aceptación de un conocimiento mientras no aparezca otro que explique las mismas cosas y otras más, o sea más simple.

La Fe de los creyentes: es un convencimiento eterno que sirve sólo para seguir estudiando lo que está escrito por Dios, donde no hay hipótesis ni tesis ni demostraciones, sólo Doctrina. Nada puede cambiar porque es palabra divina.

Por suerte para nosotros, hay y hubo miles o millones de científicos con claridad para pensar, que aunque eran o son creyentes en un Dios (y también hubo y hay sacerdotes), eso lo reservan para su conciencia y sus actos, pero no dejan de usar la razón y el método para investigar, y darnos todos los avances que tenemos.

De paso, nadie dijo que el pegote obtenido sea vida. Son compuestos primordiales, pero Frankenstein todavía es leyenda.