WATCHMEN: La película más esperada

No, yo no creo eso que vos decís, PGG.
Yo estoy convencido que hay gente que sí hace el mal y lo sabe. No de un modo de historieta o jueguito de "quiero dominar el mundo", pero sí desde el lugar de la ambición y la peor miseria. Hay gente que toma decisiones de mierda sabiendo que van a morir miles, y lo saben, y lo hacen. Durante mucho tiempo pensaba eso, que nadie es malo en realidad, sólo que están equivocados, tienen sus razones, o bla bla bla. Pero no, me parece que sí existe eso, y no es que sean "villanos", son gente de mierda, pero coinciden en que son conscientes de que hacen el mal y lo siguen haciendo. Obviamente no por el hecho de "ser malos", pero el provecho que obtienen tienen claro que no podría funcionar en cualquier cabeza con valores como justificativo.

Sobre lo de Veidt... más allá de lo bueno o malo del plan, el problema con el asunto siempre es la decisión sobre vidas ajenas. Eso es lo que para mí resulta inadmisible. ¿Quién sos vos para tomar tal resolución? ¿Quién te dio el poder? ¿Que PUEDAS hacerlo significa que debés? Si el mundo está en plena guerra fría y se está por acabar todo... ¿vale la pena salvarlo? ¿Tiene sentido seguirlo bajo una farsa? No sé.

Creo que la humanidad, como una especie de gran organismo viviente, tiene su propio crecimiento, su evolución, lenta en términos de una vida, asombrosamente veloz quizás si lo pensamos en términos de historia del universo. ¿Quién tiene la capacidad de decidir sobre eso? ¿Acaso la guerra fría o el mal que se les ocurra no es en definitiva algo que ese gran organismo creó en sí mismo y consiente de una u otra manera?

Lo de Vedit es como instalar una religión global a la fuerza. Convertir a Manhattan en la figura divina que amenaza y nos obliga a cuidarnos entre nosotros.

En fin... eso por ahora. Es muy interesante el tema.

Saludos!

Ah, en ese sentido, lo del fin justifica los medios, me encantó algo que leí una vez en la maravillosa novela Los Desposeídos de Ursula K. Leguin que aprovecho para recomendarles a todos, toditos: los medios son el fin.

Claro.
Esto me recuerda a un numero de question en el que la idea final era esa....

Si ponés una cita mía y después texto,imagino que ese texto va dirigido a mí o estás diciendo lo mismo que yo y querés seguir con la idea y hablarlo.

No es irrelevante.Las características del supuesto inminente desastre atómico están aumentadas en el comic para llevarlo al desenlace que tuvo.
En el de la realidad,siempre puede haber soluciones,de hecho,el desastre no pasó.

El orden de tránsito así como lo ponés,no es una vida humana.Parar el flujo de coches o camiones se puede hacer de forma ordenada y no drástica.
Con ese ejemplo salvás una vida y parás el tránsito...no imagino bien la situación... los ciegos son ciegos,no son tontos o sordos.
Además...no hay semáforos en tu diseño de ciudad?No hace falta generar un despelote vial si podés esperar a que cambie de color para que puedas cruzar junto con el ciego,discapacitado,niño,anciana o lo que fuere...no matás otra gente para salvar a otros.

Bueh,iba a seguir,pero no tiene caso,hoy no estoy para pensar nada.

Lo único que tengo en claro es esto:
Todo se puede solucionar en la realidad,nada es definitivo.
Salvo que estés viendo caer una bomba en tu cabeza a punto de detonar.

Yo no soy padre,pero,además de mi familia,tengo una primita de tres años que además es mi ahijada y el nivel de protección que me genera darle (además de ternura,cariño y esas cosas) me dice que no quiero que le pase nada.
¿Daría mi vida por la de ella ?
SÍ,sin dudarlo.
Pero eso lo decido yo.¿Entendés?No alguien con un botón.
Ni vos,ni nadie.(ideológicamente,claro,ya que no puedo hacer nada si Obama u Osama decide bombardear Buanos Aires.No me va a preguntar a mí).
¿Cómo es que vos o alguien puede decidir si ella puede seguir con su vida o no?
¿Qué medida usás para juzgar que su vida no vale?
¿Quiénes decidís vos que pueden vivir?
¿Por qué?
¿Quién sos vos para decidir?
¿Qué garantía te dan esos otros que viven,de que van a aprovechar su vida y hacerla próspera y todo eso?
O si no,
¿Para qué querés que sobreviva la humanidad...para seguir intentando matarse?
Yo quiero seguir viviendo,no quiero que me maten.Sin mi consentimiento al menos.
Y vos?
Seguro que dejás que te boleteen a vos,a tu familia,amigos y parejas para salvar el mundo.Pero...te das cuenta?Tenés la posibilidad de pensarlo,de negarte o de sacrificarte,nadie lo decide por vos.
Vos decías no se qué de la biblia y yo te digo que no tengo religión,salvo que creo que debería existir alguna tipo de Dios...pero eso no importa.Importa lo que siento y lo que pienso yo. No lo que me diga un libro.No tengo ni la más pálida ideda si existe algo después de esto y no me importa,ya lo descubriré.


No hay mayor nivel en esa 'ecuación' de muerte,que tener en consideración las vidas humanas,y menos liquidarlas de forma preventiva.
No fue así en lo de medio oriente?

Hay más que hablar pero me tengo que ir.

Ok... es un tema dificil. Y creo que es dificil a veces pensar que un tipo que toma algunas decisiones NO sepa que hace mal. Pero lo más dificil es ponerse en la mente de un tipo que piensa asi. Por ejemplo, a mi todavia me cuesta saber que piensa un norteamericano racista cuando ve deportes. ¿o los racistas NO ven Basket o Football o Baseball? ¿como sostienen su racismo mientras vitorean a su estrella negra?
Una vez leia una página americana acerca de Bin Laden, y por un momento me parecio completamente lógico lo que el tipo piensa, por más que la pagina en cuestion obviamente no lo viera asi. Entonces... ¿quien es el malo? ¿qué es ser malo?
generalmente consideramos malo al que actua de una manera que se opone a la manera como pensamos nosotros que debe comportarse una persona en sociedad. Pero nunca nos cuestionamos si nuestra postura es la equivocada y en realidad somos nosotros los "malos" por como actuamos.
Aca estamos discutiendo si el fin justifica los medios, y hay 50% a favor y 50% en contra. Si yo estoy en uno de esos grupos, y tomo decisiones basado en mi creencia, ¿me hace malo? supongo que si para el otro 50%, pero el tema es que la maldad no es un termino absoluto.



y lo que piensan distinto a mi, vayan sabiendo que ESTAN TODOS EQUIVOCADOS!!!

Y eso es Keanu!!!

POsteo de la notebook y me olvidé el mouse, cosa quehace molesto separar los quotes, así que sale en numéritos

1- Si, pero porque te quoteo tengo que decir directamente lo opuesto a cada palabra o tengo la libertad de desarrollar lo que pienso?
Pregunto para cuidarme más en el futuro si te vuelvo a quotear :P

2- Me pa que no entendiste porque la respuesta no tiene nada que ver a mi planteo.

3- Ajá, son variantes de la ecuación (como vos dijiste). Si como variantes vos le asignás una subjetiva prioridad, no hacés más que avalar mi punto.

4- Respecto a por que das la vida, lamento desilusionarte, pero vivis en un mundo donde cualquiera por medios legales puede tomar esa desición por vos, por ejemplo: el servicio militar obligatorio.


Te respondo las preguntas con ejemplos reales para que entiendas cual es mi punto:

- ¿Cómo es que vos o alguien puede decidir si ella puede seguir con su vida o no?

El Estado puede decidir sobre la vida de quien quiera dependiendo la legislación con la que se mueva (variando de país en país). Tiene ese poder. Yo no mataría una niña, pero si es ella o mi hijo (situación hipotética), no lo dudo y apreto el gatillo.
Si fuera ella o mi hijo, no lo apretarías vos también contra un inocente?
Vos decis que das tu vida por ella, ahora yo te pregunto... darías la vida de otro por ella?


-¿Qué medida usás para juzgar que su vida no vale?

La mía, por supuesto. Existe otra en cada indiviudo? Yo NO soy pro-vida, aún siendo anti-aborto. La gente suele pensar que es una contradicción pero en realidad no defiendo la "santidad" de la vida, sino que velo por evitar el dolor. De todas formas, para mi la vida no tiene valor por default, el valor se lo gana. Es parte de la formación de la realidad circundante.

-¿Quiénes decidís vos que pueden vivir?

Los que crea pertinente según mi realidad me dicte.

-¿Por qué?

Por que no? La única diferencia entre los hombres que pueden mandarte a la guerra a morir contra tu voluntad y yo, es que yo no estoy asociada con alguien que fue votado por algunas personas. Una afiliación política dificilmente sea un comodín moral y aún así, lo que es legal pareciera ser sinónimo de justicia (o al menos es el principio primordial de su existencia), cuando la justicia es un concepto PERSONAL de retribución ante lo que se consideró como falta. Si otros me dicen que es justo para mi, por que yo no puedo hacer lo mismo?

- ¿Quién sos vos para decidir?

Hipotéticamente... Una persona que puede hacerlo, lógicamente. Hoy en día, en mi realidad ACTUAL, no soy nadie en ese sentido. No decido. Mañana, si algo le pasara a mi hijo, no gozarían de la misma suerte.

- ¿Qué garantía te dan esos otros que viven,de que van a aprovechar su vida y hacerla próspera y todo eso?

Ninguna. Que garantía tenes que matando a un pedófilo asesino vas a prevenir un futuro ataque - incierto como hecho- o vas a contribuir al mundo?
Que garantía me das vos que los que murieron, de no haber muerto, no hubiesen terminado con el mundo ellos mismos?
Ninguna. Se llama "principio de potenciabilidad" y supone una paradoja de aplicación.

- O si no,
¿Para qué querés que sobreviva la humanidad...para seguir intentando matarse?

En particular, yo estoy de acuerdo con Manhattan cuando dice que la vida es un fenómeno altamente sobrevalorado. A mi me interesa una persona en este mundo: mi gordi. Si me interesa el mundo es porque EL está en el. Si tuviese la desgracia de que no estuviese más, este mundo no sería nada para mi y mucho menos, la gente en el.
Su vida es valiosa para mi porque yo el asigno ese valor, no porque su vida tenga valor.
(a simple vista suena fuerte, pero te aconsejo que leas entre líneas, es parte del concepto de "realidad" y subjetividad o simplemente me preguntes si te confunde lo que digo -como decía Tusam: puede fallar-)

- Yo quiero seguir viviendo,no quiero que me maten.Sin mi consentimiento al menos.
Y vos?

A mi me da lo mismo a los fines prácticos. El único motivo por el cual no me gustaría morirme es para no dejar un huerfano en este planeta sin mi cuidado. Pero en lo que es la vida misma, cuando se termina, se termina. Nada más es relevante, ni que joven era, cuanto prometía ni esta conversación. Yo no tengo miedo a morirme ni siento tener materias pendientes, aun teniendolas, porque cuando me muera, ya no van a importar.

Suena re EMO lo que digo, pero en realidad abrazo esa realidad, es reconfortante aceptarla y vivir en consecuencia. Se vive bien, se vive siendo honesto con uno mismo, aún cuando haya mucha gente incapaz de verlo de la misma forma,lo cual está perfecto. Cada uno sintoniza la realidad a su comodidad y ahi SI que no soy nadie (ni lo seré en ninguna situación hipotética posible) para decidir sobre ello.


Estamos desviando el tema. Si tenés ganas de profundizar sobre esto, abrite un _T_ en el foro correspondiente y le damos duro y parejo

Saludos!

Sadie.

Según la visión de Hitler la "raza aria" era superior y los inferiores debían ser exterminados, a partir de ahí no sé cómo se puede considerar que él creyera que estaba bien lo que hacía.

GGP, en el caso de Hitler lo supuestamente bueno que él quería hacer no tenía comparación con el genocidio que quería hacer al mismo tiempo. No había ninguna razón para que hiciera lo que hizo. Además, también llevó a la muerte y la destrucción a su propio país por un delirio de grandeza que lo llevó a pensar que podía conquistar el mundo.

Creo que el plan de Veidt no era bueno, estaba basado en la idea de que se podía arreglar el mundo con una acción como esa, que desde un principio implicaba la muerte de miles de inocentes, y no es seguro que una paz conseguida por una casualidad así se mantenga en el tiempo. Es una idea que se le ocurrió a un tipo que supuestamente era el más inteligente del mundo y por eso creyó que podía decidir por todos, una locura.

Una cosa muy interesante que me di cuenta ahora mientras los leía es que la situación de guerra nuclear inminente y el desastre que sucede al final en el comic es culpa de los superhéroes, porque el hecho que hace que todo cambie y se llegue a esa situación es que el Dr. Manhattan haya ayudado a los Estados Unidos a ganar la guerra de Vietnam y le sirviera de arma intimidatoria al gobierno de Nixon, a partir de ahí la situación de la Guerra Fría pasa a ser la que es en el comic.

Te cruzas la historia del comic con la de la película me parece, o simplemente hablabas basandote sólo en la película no sé.

En cuanto a lo que decís, yo creo que siempre vale la pena tratar de salvar al mundo, pero no por cualquier medio, eso sí.

El concepto de maldad creo que se debería medir por el mal que se hace a otros, siendo que todos somos humanos es muy difícil o mejor dicho imposible que no nos equivoquemos nunca y de ahí vienen ciertos problemas que no los podés arreglar diciendo este es el malo y este es el bueno porque hay muchas cosas que tenés que tener en cuenta en el medio y es muy difícil encontrar una solución. Que alguien sea una persona de mierda o no depende de qué es lo que hace para nosotros.

ATENCION! NO LEER a menos que intenten leerlo con cierta apertura mental.
Me voy a meter solito en un kilombo para demostrar mi tesis, lo cual NO significa que defienda o justifique a Hitler, sino que mi punto es demostrar que Hitler no hizo las cosas "porque era malo", sino porque su visión de las cosas lo llevo a eso.
Por empezar, Alemania pierde la 1 guerra, y a partir de ahi surge un resentimiento contra los judios que supuestamente no apoyaron la guerra. Eso, sumado a las revueltas comunistas en Alemania hace que Hitler tenga resentimiento hacia los judios y los comunistas. A eso se suma que Alemania debe pagar por haber perdido la guerra, lo que genera en él (y en muchos alemanes, no olvidemos que Hitler subio al poder siendo elegido), un sentimiento de que eran maltratados, de ahi que se proponga reconstruir la Gran Alemania. Para eso, ni bien puede, sale a defender a los alemanes en paises vecinos que eran "oprimidos", invadiendo checoslovaquia y Austria. Luego les exije a los Polacos que les devuelvan territorios que le fueron quitados a Alemania, y al negarse, la invaden. Como Francia e Inglaterra apoyan a Polonia y no entienden sus argumentos, se ve obligado a defenderse de estas. Y sabiendo que es cuestion de tiempo el enfrentarse con Rusia (sumado a que son comunistas), hace que se decida a acabar con ese mal (tarea la cual años más tarde intentara lograr EE.UU.). Y obviamente, una vez que tiene tanto poder, decide castigar a quienes considera responsables de las penurias de Alemania, que son los judios.

Todo esto es una mención para decirte que supongo que Hitler se veia a si mismo más como un patriota haciendo que respetaran a su patria (aunque era austriaco), que como un villano que queria conquistar el mundo. Desde su punto de vista, si Francia e Inglaterra hubieran aceptado que sus reclamos a Polonia eran justos, no hubiera habido guerra (salvo para acabar con el comunismo, pero en ese aspecto, a Churchill tambien le hubiera gustado).

El punto al que voy es que, es obvio que el tipo fue un mal para gran parte de la humanidad, pero mi punto es que él no se veia haciendo el mal, como tampoco se veia Stalin, o Bush, o cualquier villano que quieras pensar. Todos siempre tienen un "justificativo". Es solo cuestion de si el resto del mundo esta de acuerdo con vos o no. Hitler invadio Polonia y el mundo se le opuso en defensa de la libertad. Bush invadio Irak bajo la supuesta teoria de que eran una amenaza para occidente, y hubo quejas, pero hoy los americanos controlan Irak (y el petroleo). ¿quien es más villano?

Hay varios detalles que te pasás por alto, como que Francia e Iglaterra no se metieron a ayudar a Polonia enseguida por el miedo que le tenían al ejército que había armado Hitler en los 6 años que llevaba de gobierno. Además Hitler evitó por todos los medios entrar en guerra con Rusia, antes de invadir Polonia firmó varios tratados con Rusia pormetiéndoles incluso territorios en Polonia y en otros países de Europa Oriental, pero como los rusos consideraron que los nazis perjudicaban algunos de sus intereses les declararon la guerra igual con la excusa de defender a Polonia. La situación de la Alemania de entreguerras que vos decís es correcta en mi opinión, pero no sé por qué lo afectaba tanto a Hiltler que como vos decís era austríaco y además católico lo que lo separaba de las mayorías alemanas. Creo que hay que tener en cuenta que Hitler era una persona con una codicia y una sed de poder impresionantes, él quiso hacer su camino hacia el poder y es sabido que hizo carrera militar a pesar de ser una persona de personalidad más bien intelectual porque quería llegar al poder. Igualmente el genocidio es algo demasiado grave como para decir que el creyó que castigaba a los que habían traicionado a Alemania y por eso creía que estaba bien, me cuesta creer que él creyera que estaba bien. Es mi opinión solamente, puedo estar equivocado.