[STICKER DESIGN] Batman: Discusión General - Muuuyy general.

QUERIDOS FIELES...

He notado que se han sumado algunos pecadores a la lista... Veamos...MMMMHHHH

Dice el Sr. D4MI4N ... A quien le doy una cordial bienvenida a nuestro debate (pese a que su nombre me recuerda al demonio)

La cuestión es que expliques seriamente POR QUE NO PUEDE SER VEROSIMIL una creación como BWAYNE/BATMAN... Te invito a que leas las 9 paginas del tema, donde encontrarás argumentos sólidos que refutan tu postura sobre una presunta incapacidad física luego de cierta edad... Y te pido tambien que reveas tu negativa, pues si decis que BATMAN puede existir como SIMBOLO eso significa -desde la semantica- que entonces BATMAN SI EXISTE Y PUEDE SER REAL... ¿Entonces?

Tambien se sumo a nuestro redil el Sr. MERCURY (a quien tambien saludo por unirse a nuestras filas) diciendo...

Ante semejante demostración de TALENTO oral... solo puedo responder con palabras del gran MAESTRO CONFUCIO: "Cuando coincidas con alguién...Mira que no sea en declarar la guerra..."

Doy la bienvenida tambien a otro hermano que nos honra con su aporte, el GRAL. ZOD, quién nos invita a reflexionar sobre el siguiente tema...

Intuyo que antes de hablar de "CORDURA" deberíamos zanjar la cuestion sobre la verosimilitud del heroe. Ello así, pues la CORDURA o INSANIA, estan referidas a una PERSONA REAL o al menos POSIBLE y VEROSIMIL... No obstante, opino que BWAYNE/BATMAN mantiene con esfuerzos una línea de CORDURA en varios sentidos (tema que explicare en proxima entrega...)
Que un tipo se vista de murcielago y tenga la manía de atrapar HAMPONES es -o puede ser- tan CUERDO O COHERENTE como que nosotros usemos NICKNAMES en vez de nuestros nombres reales, o como que un extraterrestre venido de KRYPTON con delirios de BOY SCOUT afeminado, se crea el salvador del establishment americano, calzando mayas ajustadas con los colores del TIO SAM... Asi de COHERENTE es la vida misma GENERAL...

Gracias GUETA por el archivo... MUUUUUUY INTERESANTE.
Ah... me olvidaba: EREBUS My VIP FRIEND... estoy elaborando otro dibujo para mandarte...

SALUDOS

Dejo unas pequeñas reflexiones:

-No confundan REAL con VEROSIMIL.
-Si van a hablar de lo VEROSIMIL, piensen con respecto a qué, si con la vida real o si con el universo superheróico.
-Creo que si se diera el caso de un vigilante enmascarado en el mundo real (no ya Batman, sino uno cualquiera), creo que todos diríamos que está re loco. Un tipo que se enmascara y sale deliberadamente "a combatir el crimen" es, si no un loco, al menos un tipo que rompe el contrato social, un tipo que se autoexcluye de la sociedad.
-Quedaría además la cuestión política. ¿Quién es ese tipo que sale "a cazar criminales" sino un facho que se cree dueño de la ley? En el mundo real, ese tipo sería mi enemigo. O al menos mi adversario políticamente hablando. Mi adversario conceptual, por así decirlo. Sería lo mismo que una empresa de seguridad privada.

Bueno, acá esta la cronología que arme. Si tienen ganas, díganme que les parece, que esta bien, que esta mal y que se debería cambiar.


EDAD ACONTECIMIENTOS CONOCIDOS

0 Nace Bruce Wayne, hijo de Thomas y Martha Wayne.

6 Bruce traba amistad con Tommy Elioth.

7 Muere madre de Tommy Elioth. Bruce y Tommy se separan.

8 Mueren baleados Thomas y Martha Wayne.

9-16 Alfred y Lesli Thopkins se encargan del cuidado y la crianza de Bruce. Bruce estudia con Alfred y de forma autodidacta.

17-18 Bruce va a la Universidad de Criminalistica en Oxford. Cursa solo las materias que son de su interes y luego abandona.

18-24 Durante 7 años, Bruce recorre el mundo adquiriendo técnicas de combate, subterfugio, meditación e investigación y entrenando su cuerpo hasta la perfección física. Luego regresa a Gotham.

24 Batman Año Uno. Bruce Wayne es Batman. Batman forja una alianza con
el detective James Gordon para erradicar el crimen de la ciudad.

25 Batman se enfrenta al Joker, a Catwoman, a Hugo Strange, al Monje, al
Espantapájaros, a Kirk Lamstrong, al Pingüino, al Sombrerero Loco, al Hombre Calendario y a Hiedra, venciendolos a todos.

26 El Largo Hallowen. Batman, James Gordon y el fiscal del distrito Harvey
Dent forjan una alianza para detener las actividades de Carmine “El Romano” Falcone para siempre, mientras intentan descubrir quien es el asesino “Festivo”. Harvey Dent es Dos Caras.

27 Batman persigue durante un año al asesino que copia los crimines de Festivo, conocido como “El Verdugo”. Bruce Wayne toma a Dick Grayson, un chico de 12 años, como su púpilo. Dick Grayson es Robin. James Gordon adopta a la hija de su hermano fallecido, Barbara Gordon (tiene 12 años).

28 Robin Año Uno.

29-30 Batman y Robin. (Dick llega a los 15 años).

31 Batgirl Año Uno (Barbara tiene 16 años).

32 Dick, con 17 años, comienza a ir a la universidad. James Gordon se separa definitivamente de su mujer y de su pequeño hijo, James (tiene 8 años). Batman conoce a Talia y a su padre, Ra`s Al Jul y el poder de los Fosos de Lazaro. Lucha con él en el desierto y lo vence.

33 Nightwing Año Uno. Bruce se alía con su enemigo Ra`s al Ghul y toma la mano de su hija. Tiene un hijo con Talia. Ese año, conoce a Jason Tood y lo toma como su pupilo.

34 Jason Tood es Robin. Tiene 15 años. Batman se enfrenta a la KGBestia y al Cosaco Negro.

35 El Joker dispara a Barbara Gordon dejándola paralítica (tiene 20 años). El Diacono Blackfire y su culto toman control de Gotham, pero Jason y Bruce lo derrotan. El Joker asesina a Jason Tood en Adis Abeba.

36 Batman conoce a Tim Drake y acepta entrenarlo para ser el nuevo Robin. Muere la madre de Tim. Tim Drake es Robin. Barbara es Oráculo. Batman conoce a Jean Paul Valley (Azrael), quien se vuelve su aliado. James Gordon se casa con Sarah Essen.

37 Bane escapa de su prisión en Santa Prisca y llega a Gotham. Prepara una trampa para Batman y lo enfrenta, derrotándolo y dejándolo invalido. Jean Paul es Batman. El padre de Tim y la Dr. Jhondra Kinsolving son secuestrados, y Bruce y Alfred parten en su búsqueda. Bruce los rescata y recupera el uso de sus piernas. Luego se entrena con Lady Shiva para recuperar el manto del murciélago. Batman se enfrenta a Azrael y lo derrota. Luego cede el manto del murciélago a Dick temporalmente. Dick Grayson es Batman (tiene 22 años) hasta el regreso de Bruce. Padre e hijo concilian diferencias y Batman regresa.
Dos plagas azotan Gotham City. Batman se enfrenta a Ra`s al Ghul y a Bane nuevamente. Nightwing se muda a Bludhaven. Cuando el caos de la peste se disipa, un terremoto destroza Gotham City.

38 Gotham es Tierra de Nadie. Cassandra es Batgirl. Batman y sus aliados luchan por el control de la ciudad en medio del caos. A fin de año comienza la rápida reconstrucción de la ciudad. El Joker mata de un tiro a Sarah Essen.

39 Gotham vuelve a la normalidad. James Gordon es baleado pero sobrevive a duras penas. Abandona el cuerpo de policia y se retira. Bruce contrata a Sasha Bourdeaux como su guardaespaldas públca. Sasha descubre su identidad secreta y le pide que la entrene para ser guardaespaldas de Batman. Sasha es Shield.
Bruce Wayne es acusado de asesinato. Es arrestado, pero se fuga de prisión y, como Batman, consigue limpiar su nombre pero pierde a Sasha, quien se une a Chekmate.

40 Batman se enfrenta a Hush. Tim abandona el manto de Robin por pedido de su padre y Spoiler lo reemplaza. Juegos de Guerra.
Ocurren los eventos de Identity Crisis. El padre de Tim es asesinado.
El satélite secreto de Batman para controlar las actividades meta humanas es tomado por Chekmate y su proyecto OMAC. Batman detiene la primera fase del Proyecto OMAC. Sasha muere y se convierte en un OMAC.
Reed Hood aparece en Gotham y se revela como Jason Tood resucitado (Jason debería tener 21 años).

Querido OORDENAL...

Te he leído decir...

-No confundan REAL con VEROSIMIL.

Y tienes razon en parte. Los términos se prestan a confusión, SI... Pero en el hilo conductor del debate los estamos asimilando en este sentido (al menos yo lo hago)...

1- Cuando hablo de la REALIDAD del personaje, DIGO que existen hombres que reunen las mismas caracteristicas que BWAYNE/BATMAN (o su gran mayoria) y que se dedican a combatir INJUSTICIAS (entre ellas, algunos "crímenes")... No necesariamente usan mascara y capa, y salen de noche... No tienen un seudónimo como el VIGILANTE NOCTURNO... pero SI juraron (no necesariamente tampoco, sobre la tumba de algún familiar) combatir la injusticia con todos los medios a su alcance...

2- Cuando habo de VEROSIMILITUD del personaje, DIGO que todas las caracteristicas propias del heroe (colocadas en el acto creador por el Sr. KANE y luego mejoradas o desarrolladas por otros guionistas o dibujantes) se compadecen o son coherentes con nuestra realidad cotidiana...

-Si van a hablar de lo VEROSIMIL, piensen con respecto a qué, si con la vida real o si con el universo superheróico.

Tu observación es procedente... Siempre que hablo de ello, lo hago en función de ambos mundos... Primero en función del mundo real y luego desde el mundo de la ciencia ficción (Te invito a que leas un mensaje que escribi creo que ayer, donde explico la diferencia)

-Creo que si se diera el caso de un vigilante enmascarado en el mundo real (no ya Batman, sino uno cualquiera), creo que todos diríamos que está re loco. Un tipo que se enmascara y sale deliberadamente "a combatir el crimen" es, si no un loco, al menos un tipo que rompe el contrato social, un tipo que se autoexcluye de la sociedad.

Coincido contigo. Así lo exprese en alguna de las partes de mi TESIS (Por favor, lee algunas páginas atrás dentro de este mismo tema) Allí dije que "necesariamente" criminales y superheroes, son marginados/automarginados de la sociedad... Ya sea por elección propia o por impulso o por rechazo de la sociedad prejuiciosa...

-Quedaría además la cuestión política. ¿Quién es ese tipo que sale "a cazar criminales" sino un facho que se cree dueño de la ley? En el mundo real, ese tipo sería mi enemigo. O al menos mi adversario políticamente hablando. Mi adversario conceptual, por así decirlo. Sería lo mismo que una empresa de seguridad privada.[/quote]

¿Facho?... ¿Adversario politico?... ¿What?...
Si de "cuestiones políticas" se trata te aviso que tenes varios enemigos más temibles que un vigilante nocturno que sale a la calle a combatir el crimen...
Un adversario "conceptualmente hablando" es alguien que quiere algo que solo vos posees... Te diría que mientras cumplas tus deberes de ciudadano comun, no deberías temer a un BATMAN, ni a un JUEZ, ni a la POLICIA... Los que tienen que sentir miedo son los delincuentes... ¿De que adversario hablamos entonces?... Aparte... Y volviendo a la cuestión política... ¿Acaso "la clase política" que elegiste en las urnas, ha respondido a tus intereses con la misma efectividad siempre?...

Precisamente, una de las aristas al tema de la VEROSIMILITUD del personaje, esta dada porque pareciera que BWAYNE/BATMAN son totalmente apolíticos (es decir que no se casan con ningun facho ni con ningun zurdo... Capicci?) Tanto BWAYNE desde su multimillonaria mansión, como BATMAN desde los callejones oscuros de GOTHAM aplican un método para equilibrar el avance de la corrupción y el crimen organizado... la pobreza, la indigencia, etc. etc. etc. cosa que -parece ser- la clase política de GOTHAM (corrompida hasta los tuétanos) no quiere aprobar... ¿A que te hace acordar?

Un baccio per te

Sobre la primera cuestión (y, más o menos, todo lo que vino después), ya dejé sentada mi opinión en la primera página de este topic.
Sobre la segunda, siempre pensé lo mismo que vos. Lo que pasa es que sé diferenciar mi fanatismo por un personaje ficticio (si te gusta Batman, estoy seguro que coincidirás).
Sigamos discutiendo de cómics entonces.

No creo que Batman esté loco por disfrazarse y salir a cazar criminales (o el DCU estaría lleno de locos). Tiene enormes obsesiones, culpas, manías, frustraciones e inseguridades (sí, por eso debe tener todo bajo su control), pero nada de eso le ha hecho perder su anclaje en la realidad (ya saben a cuál me refiero) ni cruzar la línea del homicidio. En definitiva, creo que nunca ha perdido el control de sus actos, lo que sí definiría la locura (esto, dicho con todas las salvedades en el uso del término "locura", vago y manipulado si los hay).

Finalmente, no conozco cómo llegan a determinar la edad de Batman con la cronología de sus historietas (qué laburo, Gueta!), porque los años de edición no coinciden con los del personaje (pero esto es algo que ya saben todos). Sin la mínima dedicación, arriesgo que habría que sumarle a la edad en que estrenó el traje (¿24? ¿25?), los años que lleva Nightwing de superhéroe. Si Robin se suma al encapotado al año, si aquél contaba con ¿15? ¿16? (creo que DC había cambiado la vieja continuidad en la que Robin empezaba a los 12!), y hoy Nightwing andará por los ¿21? ¿22?... no me da un Batman tan grande (aunque hoy las personas de 40 somos muy jóvenes, no Flushman?). Según mi cómputo muy elemental, no haría tanto que Bruce pasó los 30. Un pibe, bah.
Seguramente, se me están escapando muchas cosas. Pero sé que me las harán saber.

Amigos...

Lo de la LIGA IRIARTE me gusto...
Pero antes de responder preferiria tomarme un tiempo para leer detenidamente el contenido de su Mensaje... Espero sepan disculpar el iatus...

Lo de EREBUS (sin palabras) ... Sencillamente SENSACIONAL...

Aca les mando lo prometido...

GRETTINGS FROM SAGINOW

Arme la cronología tratando de reducir la especulación al minimo y basandome en los datos reales que te tira el comic. Por ej., la edad de Bruce cuando empieza, los primeros años hasta Dark Victory, la edad de Dick hasta que se convierte en Nightwing, luego la de Jason, luego los eventos de Knightfall, Contagio, Cataclismo, que en Zero Hour se dice que pasaron en un año (un año medio jodido), luego Tierra de Nadie, que dura un año, luego Batman Asesino/Fugitivo y demás que se prolongan por muchos meses en la vida de Bruce (asi lo muestra el comic) y finalmente lo más actual.
Con estos datos te puedo asegurar que, aun con margen de error, Batman no puede tener nunca menos de 38. No se si los autores tengan esto en claro cuando esciben (tal vez Loeb si cuando en Hush 1 hace decir a Batman "Primero mi cuerpo me traiciona... Luego mi Ciudad... Ambos nos hemos puesto demasiado viejos..."), pero en lo que a mi respecta, si que esta entrado en años el viejo hijo de puta....

y me hubiera gustado agregar....

41: Ocurren los eventos de 52.
42: Un año despúes...


Ah, me olvidaba:
Gracias por el archivo, Gueta!! Un excelente laburo, te felicito!

Gracias


Con respecto a eso alguna vez lei una entrevista, creo que era a Denny O´Neal, donde decia algo muy gracioso. Porque la onda en los comics es que Nightwing vaya evolucionando como personaje y como tal envejeciendo, pero eso es un problema, porque no quieren que Bruce envejezca y que seguramente en algun momento, Dick va a ser mas grande que Bruce

Pero es un tema jodido el de las edades y los años que pasan en un comic, yo lo veo mas como a los Simpson, donde Bart tiene eternamente 10 años y esta toda su vida en el 4to grado.
Bueno, Batman es como que tiene eternamente 35 años, mas o menos.
Tambien es jodido, porque los personajes interactuan con otros, entonces Dick y Wally que formaron los Titans a la misma edad, tienen actualmente la misma edad, digamos 22 - 23 años. Y alguien puede creer que todo lo que paso en 230 comics de Flash (casi 20 años de comics) pasaron en tan corto tiempo???, Wally ya tendria que andar rondando los 30.

Me pasa que, por razones laborales, tardo mucho en escribo mis post. Así que el de Erebus lo leí después de colgar el mío. "Estudiaré" tu cronología con detenimiento, pero, puede ser que esté equivocado, suponía que hoy Dick era menor e, insisto, había empezado como Robin más tarde (después de que DC ajustara la continuidad, según CREO recordar)

Creo que Ordenal (y sino lo digo por mí) hacía referencia a que es el Estado el que tiene el monopolio de la fuerza y que esta circunstancia es la característica central del "Contrato Social" (los ciudadanos renuncian al uso de la fuerza a cambio de la seguridad de que uno más grandote me faje (y si lo hace, es el Estado el que lo va a perseguir); Hobbes y todos los que vinieron después, bah. Este fundamento del Estado moderno, con todas las defecciones que éste ha mostrado, creo que sigue predominando (esto da para mucho más) y, si bien es una cuestión teórica (Fundamento del Estado), no la confundo con el tema (grave) de la crisis de representatividad (democracia "formal" y todo eso).
A mí, por lo menos, no me gustaría que hubiera un piedra libre para que cualquiera (por más bienintencionado que sea) salga a hacer justicia por mano propia. Insisto igual en que Batman, como personaje fiscticio, es mi favorito.




Y sigo laburando...

Muy bueno, y una de las cronologias mas precisas que lei, pero de todas formas, incorrecta. Y es que es imposible hacer una cronologia como la gente. Porque es totalmente logico lo que decis, pero, por ejemplo, en Tierra de Nadie dicen varias veces que Batman hace 10 años que esta activo. Y eso contradice tu cronologia que, como dije, de todas formas, es logica y coherente.

Cuando los guionistas mismos se contradicen entre ellos, no hay mucho que nosotros podamos hacer