¿Existe algún orden?

[kaniole]

Si. Yo no diría que es "hostil", pero que desde los '80 para aquí uno tiene que ponerse mucho las pilas para engancharse, es seguro. Pero fijate como muchas acá en Argentina se engancharon en la época de Perfil.

Mi mujer incluso de vez en cuando me pide algo para leer y no tiene ningún problema en meterse en la historia sin saber quién es Martian Manhunter, por ejemplo (pasó con EL SUFRIMIENTO DE LOS DIOSES).

Por ahí el problema que tenemos es que le buscamos mucho la vuelta, y que deberíamos ser un poco como los chicos, que leen sin problema las cosas y después a medida que avanzan, van armando la historia general y metiéndose un poco en la cosa.

Bueno, pero los relanzamientos de DC, Marvel ya sean Perfil o SD, o Conosur, claramente fueron pensados para arrancar de un lugar sencillo, ya seria de locos lo contrario no?

Hay una medida que prueba esto de modo inobjetable. Los numeros 1, venden mucho mas. Sencillamente por ser numeros uno, por llevar en la tapa la promesa de ser amigable a cualquier lector. Hasta tambien hay casos donde se les pone el rotulo en tapa de "nuevo punto de partida" o cosas asi. O sea, estas sagas existen, como Hush. Y refuerzan mi idea de que son las mas recordadas/celebradas, seguramente en parte por esto.
Hush, el Batman de Dini, Justice, Superman/Batman de Loeb, Extremis, Welcome Back Frank, Spidey de JMS, etc etc etc, son bien recibidas en ventas y criticas, porque aspiran a un publico mas amplio, sin pedirle mucho al lector. No necesariamente es una virtud, pero ya es un punto mas a favor de la obra.

Pero, son la minoria en un oasis entre 5 titulos de spider-man, 4 de Batman, y sagas de X-men que llevan arrastrando 15 años de subplots.
Justamente aca ves que los que le buscan la vuelta son los autores, siendo excesivamente autoreferenciales, no los lectores.

PD: Dale algo mejor de leer a tu mujer, hombre!!! Tantos comics y le das eso!!?? :P

Mi punto exactamente, para matar el tiempo y divertirse un rato no hace falta tener toneladas de conocimientos previos, me parece que hay mucho mito dando vuelta.

Seguro, tambien podes matar el tiempo viendo el capitulo final de los Soprano, pero no vas a disfrutarlo igual. Y ahi es a donde iba, obvio es imposible y ni siquiera recomendable que cada mes sea un numero 1. Estamos hablando de un medio serializado. Lo que es innegable es que no es facil de penetrar para un neofito. Y no se si ayuda mucho eso.

[Epes]

Seguro, tambien podes matar el tiempo viendo el capitulo final de los Soprano, pero no vas a disfrutarlo igual. Y ahi es a donde iba, obvio es imposible y ni siquiera recomendable que cada mes sea un numero 1. Estamos hablando de un medio serializado. Lo que es innegable es que no es facil de penetrar para un neofito. Y no se si ayuda mucho eso.

Naaaaah, estas forzando el argumento, me estas haciendo decir cosas que nunca dije y eso no se hace...

Si agarras el #12 de Batman Hush no lo vas a entender ni en pedo, pero si agarras el #1, después el 2, después el 3 y así hasta el 12 vas a tener un arco cerrado y algo relativamente comprensible. Lo mismo con los Sopranos, si agarras la segunda parte de la 6ta temporada, los últimos 8 capítulos, más o menos se entiende.

Esta bien, estoy de acuerdo que el mercado de comics yanquis prioriza al lector historico por sobre el casual, pero el casual puede agarrar cualquier arco cerrado y más o menos entenderlo. Inclusive con Under The Hood más o menos se dan pistas de lo que paso antes, ciertamente esta dirigido a un publico con conocimientos previos pero tampoco es cuestión ser condescendientes con el lector casual, no es una lectura difícil o complicada.

Mi punto es el que vos pones acá:

Bueno, pero los relanzamientos de DC, Marvel ya sean Perfil o SD, o Conosur, claramente fueron pensados para arrancar de un lugar sencillo, ya seria de locos lo contrario no?

Si aparece un lector casual como parece ser Andres, no es cuestión de mandarlo a leer ochocientos clásicos, que agarre un numero 1 y si le interesa que agarre el 2 y si quiere seguir profundizando recién ahí que averigüe cuales son los clásicos. Es decir, hay lugares sencillos desde donde empezar, toda la movida OYL estuvo hecha pensando en eso precisamente.

[kaniole]

Es decir, hay lugares sencillos desde donde empezar, toda la movida OYL estuvo hecha pensando en eso precisamente.

Y si, de una. O bien el relaunch de Iron Man, New Avengers, JLA, Flash, Green Lantern, etc. Todos los numero uno deberian cumplir esa funcion como minimo. (aunque no siempre lo hagan)

A lo que iba es que justamente Andres entra en la duda cuando ve MAS de un numero 1 (tal como el dijo) y diferentes numeraciones paralelas...y ahi se complica todo.

La verdad, lo que saco de este topic, es que me hizo pensar mucho que las obras/etapas mas reconocidas, renombradas, son las que se despojan del peso del tiempo, y se hacen universalmente accesibles. JLA de Morrison son 40 numeros de gloria superheroica, que aporta mucho a la historia del grupo y nunca jamas le exigio al autor mas que ganas de divertirse. El Spider-man de JMS o el Batman de Dini tambien, no por nada son bien recibidos.

Tampoco digo que sea un requisito ni una ventaja, que se yo, yo mismo soy adorador del Daredevil de Bendis, y es una historia sola..... de 80 numeros casi :S!...Ni hablar que soy adicto a LOST, quiza la serie de tv que mas el exige al que la consume.

Creo que llego a la idea que lo bueno es que convian los dos tipos de comics, algo a lo Ultimate, simple, basico digerible (no, nunca dije malo o inferior), y por sobretodo distinguible facilmente del resto (si bien muchos titulos ultimates ya se estan llenando de referencias pasadas tambien), y algo para el coleccionista, como el Batman numero 800 y pico que cruza con el numero 34 de countdown...que es posterior al 35, y proviene de lo ocurrido en 52, y etc etc ...ya se me entendio creo...

Este desconcierto que sufre Andres con Batman, a mi me pasa con el Anime de Animax, ponele, me gustaria ver mas, pero se me complica con lo imposible que me resulta abacarlo.

[flushman]

PD: Dale algo mejor de leer a tu mujer, hombre!!! Tantos comics y le das eso!!?? :P

A ella le gustó. Y la verdad que era lo que tenía mas a mano en ese momento.

Seguro, tambien podes matar el tiempo viendo el capitulo final de los Soprano, pero no vas a disfrutarlo igual. Y ahi es a donde iba, obvio es imposible y ni siquiera recomendable que cada mes sea un numero 1. Estamos hablando de un medio serializado. Lo que es innegable es que no es facil de penetrar para un neofito. Y no se si ayuda mucho eso.

Claro, pero vos estás hablando de la actualidad. Hace 10 años una serie televisive era cuestión de agarrarla desde donde la agarraras, y ahí te las tenías que arreglar. Hoy entre los DVDs que podés alquilar/comprar, las bajadas de internet y la mucho mas difundidas videograbadoras, se hace mucho mas sencillo seguir una serie. Cosa que con una historieta de superheroes no pasa. Y de hecho, hoy en día con tantas reimpresiones en TP se podría decir que estamos muy cerca de lo que sería la edición en DVD de las series televisivas. Y con internet, uno tranquilamente se las puede rebuscar para ver en qué orden o qué es lo que hay que leer.

La de Detroid? o la de Giffen?

La de Giffen.

Ok, yo lo decia mas que nada por las historias que saltan de una colección a otra, por ejemplo, si acá SD no hubiese sacado Sacrificio en un solo tomo seria:

-Superman 219
-Action Comics 829
-Adventures of Superman 642
-Wonder_Woman 219

Y el que siga Superman tiene que comprar WW para ver como termina?

Claro, eso es un crossover. Pero convengamos que no son taaaaantos. Y hoy en día ya sabemos con bastante antelación como viene la mano de las cosas como para saber que comprar.

Yo por ejemplo, empecé leyendo Crisis de Identidad, como me enganchó lei Crisis de Conciencia, y engancha directo con Crisis Infinita, asi que antes tuve que leer Camino, Countdown to IC y Sacrificio, pero no me voy a leer todos los tie-ins. Y el que se enganche mas aun, va a leer OYL, 52 y ahora Countdown. Y como bien dijiste, los editores aprovechan.

Mira si le pasa a un no-fan solo por leer Crisis de Conciencia?

Bueno, pero te enganchás porque te gusta. Crisis se puede leer tranquilamente sin haber leido Camino. O sea, en la miniserie hay bastantes datos como para entender que es lo que pasó anteriormente. Las miniseries son un complemento para entender con mas detalle lo que pasa.

Pero, por ejemplo, si lees Under the Hood, por lo menos tenes que haber leido Una muerte en la famlia" para saber quien es Jason Todd

Y si. Y con ese criterio tenés que leer varios comics de Batman anteriores a "UNa Muerte en la Familia" también para entender quién es Jason Todd. Y después tenés que leer otros tantos para saber por qué Dick ya no es mas Robin. Oh, pero, ¿qué llevó a Dick a ser Robin? Ah, lo entrenó Batman. Pero... ¿por qué Batman hace lo que hace?

Si lo ves de esa forma es un camino de nunca acabar.

El universo tanto de Marvel como de DC están estructurados de esa forma. Hay otros en todo caso que son mas convenientes para el lector que no le gusta esta forma de publicación. No se porque siempre que se quejan usan esos ejemplos cuando hay toda una variedad de historias allá afuera que se adaptan a todos los gustos. Incluso dentro de la historieta norteamericana.

[Matiax]

Pero, son la minoria en un oasis entre 5 titulos de spider-man, 4 de Batman, y sagas de X-men que llevan arrastrando 15 años de subplots.
Justamente aca ves que los que le buscan la vuelta son los autores, siendo excesivamente autoreferenciales, no los lectores.

Me habia olvidado de X-men!! debe ser la que mas titulos tuvo/tiene no?

Y si. Y con ese criterio tenés que leer varios comics de Batman anteriores a "UNa Muerte en la Familia" también para entender quién es Jason Todd. Y después tenés que leer otros tantos para saber por qué Dick ya no es mas Robin. Oh, pero, ¿qué llevó a Dick a ser Robin? Ah, lo entrenó Batman. Pero... ¿por qué Batman hace lo que hace?

Bueno, tampoco exageremos
Lo que digo es que a veces hay que tener un minimo fondo, si te gusta claro que podes ir mas allá. Pero para mi basta con saber que hubo un Robin que murió y volvió.

Tambien estan en las autoreferencias el clásico*

*VER JLA #231 (Por ej)

Es como ver los Simpson, quizas te gusten los chistes, pero si captas las referencias a otros lados, lo disfrutas mas...

El universo tanto de Marvel como de DC están estructurados de esa forma. Hay otros en todo caso que son mas convenientes para el lector que no le gusta esta forma de publicación. No se porque siempre que se quejan usan esos ejemplos cuando hay toda una variedad de historias allá afuera que se adaptan a todos los gustos. Incluso dentro de la historieta norteamericana.

Y la idea de Ultimate no era justamente arrancar de cero sin tener que tener conocimiento de lo anterior?

[flushman]

Me habia olvidado de X-men!! debe ser la que mas titulos tuvo/tiene no?



Bueno, tampoco exageremos
Lo que digo es que a veces hay que tener un minimo fondo, si te gusta claro que podes ir mas allá. Pero para mi basta con saber que hubo un Robin que murió y volvió.

Y bueno, como dije antes, hoy en día con internet y los TPs tenés el equivalente al video club con las series televisivas que dieron de ejemplo mas arriba.

Tambien estan en las autoreferencias el clásico*

*VER JLA #231 (Por ej)

Como extraño esas referencias. Venían muy bien.

Es como ver los Simpson, quizas te gusten los chistes, pero si captas las referencias a otros lados, lo disfrutas mas...

Claro, pero no quita que no toda la gente tiene idea de las referencias que hacen, e igual se disfruta.

Y la idea de Ultimate no era justamente arrancar de cero sin tener que tener conocimiento de lo anterior?

Y si, pero ¿cuántas veces lo podés hacer? O sea, ahora los que se quieren enganchar con el universo Ultimate van a tener mas o menos el mismo problema. O sea, para los que se enganchan en el momento está todo bien, pero no creo que vayan a sacar un nuevo universo dentro de 10 años (y mantener tres lineas diferentes) para enganchar nuevos lectores. Lo podés hacer una vez cada tanto. Lamentablemente hoy en día la estructura de las series es así. En la Golden Age uno podía ponerse a leer desde cualquier momento y casi ninguna historia tenía conección con las anteriores. En la Silver Age (tipo hasta mediados de los '60) se comenzó a hacer interactuar a los títulos y tener una relación en la historia, pero estaba hecha de tal forma que los lectores se podían renovar cada 5/6 años sin problemas, total cada tanto se daban datos como para entender.

Las estructuras de las historias de hoy en día no permiten eso.

[Matiax]

Claro, pero no quita que no toda la gente tiene idea de las referencias que hacen, e igual se disfruta.

Exacto

Y si, pero ¿cuántas veces lo podés hacer? O sea, ahora los que se quieren enganchar con el universo Ultimate van a tener mas o menos el mismo problema. O sea, para los que se enganchan en el momento está todo bien, pero no creo que vayan a sacar un nuevo universo dentro de 10 años (y mantener tres lineas diferentes) para enganchar nuevos lectores. Lo podés hacer una vez cada tanto. Lamentablemente hoy en día la estructura de las series es así. En la Golden Age uno podía ponerse a leer desde cualquier momento y casi ninguna historia tenía conección con las anteriores. En la Silver Age (tipo hasta mediados de los '60) se comenzó a hacer interactuar a los títulos y tener una relación en la historia, pero estaba hecha de tal forma que los lectores se podían renovar cada 5/6 años sin problemas, total cada tanto se daban datos como para entender.

Las estructuras de las historias de hoy en día no permiten eso.

Claro, si lo haces mas de una vez, estas precisamente empeorando el problema...

[kaniole]

O sea, en la miniserie hay bastantes datos como para entender que es lo que pasó anteriormente. Las miniseries son un complemento para entender con mas detalle lo que pasa.Y si. Y con ese criterio tenés que leer varios comics de Batman anteriores a "UNa Muerte en la Familia" también para entender quién es Jason Todd. Y después tenés que leer otros tantos para saber por qué Dick ya no es mas Robin. Oh, pero, ¿qué llevó a Dick a ser Robin? Ah, lo entrenó Batman. Pero... ¿por qué Batman hace lo que hace?

Si lo ves de esa forma es un camino de nunca acabar.
.

Jaja, nooooo, te fuiste al diablo, con ese criterio tan extremo no se podria leer ningun comic que no tengo el numero 1 en la tapa.

Vos sabes a lo que me refiero claramente, cuando nombras a la silver age, donde la cosa no era tan cerrada como ahora. El mismo Batman de Dini actual, el Superman de Morrison, Punisher, The Ultimates o Ultimate Fantastic Four...son pocos los casos actuales, pero los hay aun. Y funcionan perfecto. Los cartoons funcionan asi tambien, y funcionan perfecto.

De hecho esta tendencia de sagas y referencias interminables, es la que me auyento a mi de los comics mensuales y cambie por los TPBs...cuando terminaba de leer un comic en 15 minutos que me salia 15 mangos y encima me faltaban 3 (o 52!) meses para entender que pasaba y como iba a terminar...... Siendo fanatico y todo, es demasiado pedirle al lector, en mi juicio.

Pero es claramente como decis, hay publicos que ve las series semana a semana por TV, y hay cada dia mas publico que las baja enteras, o mas prolijamente compra o alquila las temporada completas. Yo soy de estos ultimos.

Y no, no es necesario relaunchear todo cada 5 , 15 o 25 años. Los Simpsons, que tambien nombraban antes, son un claro ejemplo de como se pueden contar historias facilmente digeribles sin necesidades de mucho fanatismo. Yo mismo no los sigo desde hace añares, y si me engancho alguna trasnoche con algun capitulo, igual los disfruto como el primer dia.

[imported_Dark_Knight]

Y si, pero ¿cuántas veces lo podés hacer? O sea, ahora los que se quieren enganchar con el universo Ultimate van a tener mas o menos el mismo problema.

posta, aunque ahora no estoy siguiendo nada de ultimate, para mi la idea era buena, pero ahora mucho sentido me parece que no tiene. salvo los trajes mas modernos, es la misma garcha pero con distinto nombre

[flushman]

Jaja, nooooo, te fuiste al diablo, con ese criterio tan extremo no se podria leer ningun comic que no tengo el numero 1 en la tapa.

Justamente, lo mío era ironía.

Vos sabes a lo que me refiero claramente, cuando nombras a la silver age, donde la cosa no era tan cerrada como ahora. El mismo Batman de Dini actual, el Superman de Morrison, Punisher, The Ultimates o Ultimate Fantastic Four...son pocos los casos actuales, pero los hay aun. Y funcionan perfecto. Los cartoons funcionan asi tambien, y funcionan perfecto.

Y si, claro que hay varios ejemplos actuales. Pero creo que el tema no es de casos puntuales (de hecho ahora Dini hará crossover con Morrison para contar la historia del regreso de Ras, con lo cual, nuevamente entramos en el juego).

De hecho esta tendencia de sagas y referencias interminables, es la que me auyento a mi de los comics mensuales y cambie por los TPBs...cuando terminaba de leer un comic en 15 minutos que me salia 15 mangos y encima me faltaban 3 (o 52!) meses para entender que pasaba y como iba a terminar...... Siendo fanatico y todo, es demasiado pedirle al lector, en mi juicio.

Si, admito que es demasiado. A mi particularmente me gusta. No sagas interminables como como No Man Land, pero si historias que tengan un cruce entre títulos de no mas de dos meses.

Pero es claramente como decis, hay publicos que ve las series semana a semana por TV, y hay cada dia mas publico que las baja enteras, o mas prolijamente compra o alquila las temporada completas. Yo soy de estos ultimos.

Si, pero justamente, igual tiene cierto gustito respetar el tiempo entre capítulos. Por ejemplo, yo las primeras temporadas de 24 hacía eso (ya que además las vi tarde). Las alquilé y las vi de corrido. Pero al llegar la cuarta ya era diferente y veía de a 1 capítulos por semana, y la verdad que se llevaba bastante bien (mas que esa serie tiene un buen resumen de lo pasado) Y lo mismo con LOST.

Claro, si uno en ansioso, no hay otra que esperar.

Y no, no es necesario relaunchear todo cada 5 , 15 o 25 años. Los Simpsons, que tambien nombraban antes, son un claro ejemplo de como se pueden contar historias facilmente digeribles sin necesidades de mucho fanatismo. Yo mismo no los sigo desde hace añares, y si me engancho alguna trasnoche con algun capitulo, igual los disfruto como el primer dia.

Si, claramente. Pero son formas distintas de encarar el negocio. Además, no es lo mismo una serie televisiva estilo Simpson que una revista de aventuras donde la continuidad en las historias es uno de sus puntos fuertes.

Igual, como decía antes, no todo tiene porque morir en el universo Marvel o DC. Hay otras editoriales, como puede ser el caso de Image con Invincible.

Y como bien decís, también están los TPs. De hecho la industria de la historieta comenzó hace unos años a imitar a la industria de la televisión cuando esta última se dió cuenta que era mas redituable sacar de la estantería los viejos capítulos de las series y ponerlos a la venta o alquiler en videos (después con el mas versatil DVD), cosa que ampliaron a las series nuevas en la actualidad, sacando los packs de la temporada anterior un tiempito antes de que comience la nueva.