[BRAZILIAN JIUJITSU] Deporte o arte marcial completa?

Ounyez,

No conozco el libro. Te digo que esto no es lo que es divulgado por el Kodokan ni por ninguna fuente de informacion que busque.
Yo que sé es que Kano hice su sistema baseado en los muchos estilos de ju-jitsu que habia en Japon cerca 1880, y de esto desarollo un deporte.
Seguramente el jiu-jitsu que llego a brasil ya tenia influencia del deporte Judo, pero las raizes son mucho mas ancianas que Kano, y como yo dije Maeda decia que llevava el Jiu-Jitsu original, donde hay muchas tecnicas que Kano saco del Judo por las considerar peligorasa(no questiono su opcion, quien soy yo?!). Y la manera que la familia Gracie y despues los practicantes en Brasil desarollaran el JJ los hace muy diferente del Judo.

Fijate en este site, esta version es la mas acceptada por los practicantes de Judo del mundo, los seguidores de Kano. Kano estudio y hice su propio estilo de Ju-Jitsu, y lo llamo Judo para tambien hacerlo deporte, que en esta epoca no existia.
http://www.judoinfo.com/jhist4.htm

Yo que lo entiendo es que Judo, es na verdad el estilo de Ju-Jitsu de Kano, que no lo creo solo, si tuve muchos maestros y juntó lo que pensava ser mejor y creo una arte marcial y el concepto de deporte, que hice el Judo lo que es hoy.
El Gracie JJ o BJJ fue otra forma de desarrollar la arte, consequentemente el entrenamento y despues el deporte.

Hola Eduardo, si se que hay mucha gente que cree que el judo siempre fue un deporte, pero la verdad es que se deportivizó más tarde, sobre todo luego de la 2da guerra ya que EEUU prohibio lo marcial en japon y por eso el judo Kodocan con su filosofia pudo sobrevivir, pero por ej. el judo en las universidades que se suele llamar kosen judo, se prohibio por un tiempo ya que estaba muy influido por la mentalidad militar.

Al principio tenía muchas técnicas de llaves de brazo, al cuello, etc. hechas de pie y tambien cantidad de atemis (golpes) todos muy peligrosos. Por eso digo que no creo un deporte, sino que el pensaba en la defensa personal que hiciera crecer a la persona. Es cierto que Kano tomo del jujutsu tradicional las tecnicas. Las modifico para que se puedan usar al 100 % de velocidad y fuerza en el randori (practica libre o sparring de judo) pero tambien conservaba al principio muchas de defensa personal que no se usaban en competencia.

Por dar un ej. se enseñan llaves al cuello y a la pierna en newaza, pero como en competencia estan prohibidas, la mayoria las descarta de la enseñanza.

Lo que se conocia como jiu jitsu en occidente a principios del siglo XX era el Kano jiu jitsu. Incluso al principio tamiben se lo conocia como jiu do.

Si te gusta la historia, te recomendaria otra vez el libro "The complete Kano Jiu jitsu (judo)" Es muy interesante y como te comentaba te van a sorprender las tecnicas que se ven ahí.

De hecho voy a intentar averiguar si realmente en Kodocan Helio Gracie esta como 3er dan de judo. Personalmente no vi ninguna escuela de jiu jitsu tradicional que haga lo que helio hizo contra kato o kimura, para mi es evidente que hacia judo. El judo de antes de las olimpiadas, mas erguido y como "danzando".

Te mando saludos.

Ounyez,

Sigo con mi idea que Kano era practicante de Jiu-jitsu y lo desarollo para el deporte y entrenamento mas para el publico, un deporte. Y cambio el nombre devido a la mala reputacion que el JJ tenia de violento.
Fijate aca sobre la historia de la escuela Fusen Ryu que desafio el Kodokan y gano, que ocasiono un cambio en el estilo de Kano, y fue cuando Maeda llego. Y Maeda fue expulso del Kodokan porque hacia lo que queria.
Jiu-Jitsu fue la raiz de todo!

Eduardo,

Tal vez me expresé mal, voy a intentarlo otra vez, de todas maneras intentaré hacer un trhead aparte, cuando averigue (si puedo) si es cierto que Helio Gracie está en los registros del Kodokan:

Si, Kano era practicante de Jujutsu. Pero es mentira que desarrolló un deporte, eso no es cierto. El judo se hizo deporte más tarde. De hecho, al judo se lo conocía como Kano jiu jitsu, y era un sistema de DEFENSA PERSONAL, con una filosofía diferente. Maeda fue alumno DIRECTO de Kano y entró en la época de enfoque en newaza, a raiz de la derrota del kodokan ante la escuela fusen, por eso conocía el trabajo de piso.

Aunque haya sido echado del kodokan seguía siendo JUDOKA y sus técnicas eran las que le enseño Kano. O no? Inclusive pregunto: dicen que el conde Koma "dejó" las enseñanzas de Kano y se centró en el jiu jitsu?: De qué ryu provenía? Tengo entendido que había practicado muy poco jujutsu en otra escuela y nunca supe de qué ryu, no creo que sea de la fusen o si? ni idea. O sea: Provenía de la escuela de jiu jitsu de Kano, como se la conocía entonces.

Como te comenté, hay documentos que clarifican las técnicas que Kano tomo de la tradición en su origen (además del Gokyo). Vuelvo a invitarte que leas el libro de los años 30 "The complete Kano jiu jitsu (JIU DO)" de H. Irving Hancock y Katsukuma Higashi y verás mejor lo que digo.

En fin, lo que quiero decir es lo siguiente:
de ALGUNAS escuelas de jiu jitsu proviene el judo (Kano jiu jitsu) y del Kano jiu jitsu proviene el Gracie jiu jitsu.

Esto no desmerece el trabajo de la familia Gracie, al contrario, pero a veces de la sensación de que dicen proviene del "jiu jitsu", así en general. Cuando jujutsu es sólo un término genérico que abarca muchas escuelas.
Entonces: Se pueden decir las escuelas de jujutsu en que basó Kano el judo: Tenshin Shinyo Ryu, Kito Ryu, probablemente Fusen Ryu.
Nunca escuché las escuelas en que está basado el Gracie Jiu jitsu. Supongo que porque es evidente que está basada en Kano Jiu jitsu (judo)

y vuelvo a preguntar lo del post anterior, que no contestaron. En los combates que Helio Gracie hizo contra Kato y contra Kimura: se puede negar que estaba haciendo judo??? Qué otra escuela de Jiu jitsu utiliza esa guardia y ese andar? si alguien lo sabe aportaría. Yo nunca vi ninguna, me parece propio del judo o "Kano jiu jitsu", como prefieras llamarlo.

Además con todo esto intento también responder a tu pregunta original: hoy en día vos crees que el judo fue creado como deporte, y no fue así, sino que era un sistema de defensa. Tal vez el día de mañana alguien crea que Gracie nombró al jiu jitsu Gracie para hacerlo deporte, y no es así.

a modo de ej.: (sacado de http://www.judobrasil.com.br)O personagem que mais possui crédito para ser considerado o precursor do judô no Brasil é o Conde Koma, cujo nome seria Mitsuyo Maeda (Hunger, 1995), ou como alguns autores citam, Eisei Maeda (Calleja, 1979), apesar de ter aparecido anos após a entrada dos primeiros imigrantes japoneses, Maeda vem como divulgador do Judô e Jiu-jitsu. Segundo a Biografia de Maeda na História Seriada (s.d.), Maeda veio para a América, primeiramente nos Estados Unidos como enviado especial da Kodokan para divulgar o Judô, coloca-se ainda que vieram junto com ele quatro personagens importantes, Tomita, Sakate, Ono e Ito, percorrendo desde os Estados Unidos, América Central até a América do Sul. Vieram para divulgar a "arte do Kodokan" por demonstração e em combates de desafios ("Vale Tudo").

Ounyez,

Donde ves Helio Gracie caminando como un judoka??? el cruza las piernas al caminar, so intenta una entrada de queda bien... Kato lo tiro al aire y kimura tambien...
Helio no tiene ninguna conexion con el Kodokan.

Lo mas estamos discutindo y seguro no tenemos la informacion completa. Todo que hay escrito del tema no es unificado, entonces no totalmente preciso.

En Judo no es que se hayan olvidado las técnicas, sino que se dividieron, de hecho un Sensei de 4ª Dan hacia arriba podría enseñarte la parte de defensa personal pero no es que ésta se haya olvidado o eliminado.

eduardo,
no es mi intención discutir, te pido perdón si te di esa sensación, sólo quiero intercambiar información. Como no hay información unificada, estaba intentando unificarla con datos historicos, nada más.

No veo a Helio cruzar las piernas ni contra Kato ni contra Kimura en ningún momento, al contrario, los movimientos y la guardia me siguen pareciendo de judo (no conozco ninguna ryu de jujutsu que enseñe a combarir así). Es cierto que ambos lo lanzan varias veces, eso pudo deberse a que eran mejores en ese aspecto. No estoy de acuerdo en que los Gracie no tuvieron relación con el Kodocan, ya lo expuse ampliamente en los anteriores mensajes. Pero si Maeda promocionaba al Kodocan por Europa y América, y fue alumno directo de Kano, me parece inevitable la relación con el Kodocan. Incluso si aún así no crees que tuvo que ver con el Kano jiu jitsu: Con qué ryu de jiu jitsu tuvo que ver entonces?

De todas maneras como te digo no es mi intención discutir, así que gracias por contestarme y por tu amabilidad.

Pollito6,
muy cierto lo que decís, yo me refería a que debido a la competencia muchos dojos se centran en lo que sirve para la competencia y nada más. En algunos incluso se ve casi nada de newaza, y cuando compiten se levantan rapido, por dar un ej.

Saludos

Discutir, para mi no es un termo malo, si 2 o mas personas pasando ideas.

Lo que pasa es que seguramente tenemos ideas diferentes, yo entiendo tu punto, Kano desarollo el JJ y hice despues el Judo. Sigo tambien en decir que Maeda viene de otrs estilos de JJ y con mucha influencia de Manabe de Fusen Ryu que neste tiempo era instructor convidado por Kano a enseñar suelo en el Kodokan que no se practicava mucho. y despues fue expulso del Kodokan. Influencia hay, pero como dije antes, los datos no son muy claros ni tanpoco exactos, entonces sigo con kmi idea y vos con tuya, sin demerito no mala onda de mi parte seguro!

Sigo con la idea que el Jiu-Jitsu fue la origen de todo!

Ahora me voy entrenar algunos derrumbes de JJ, o no Judo, un momento... Que importa!!!

Grappling numero 1!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

jaja, es cierto, en esto coincidimos: Grappling numero 1!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

bueno entonces nos quedamos con la 2 versiones...