¿En qué consiste el libre albedrío?

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    #21 Re: ¿En qué consiste el libre albedrío?
    yo creo que si, pero veamos.....
    No lo contradice, ya te expliqué por qué.

    en el caos, vos podés seguir un camino causa efecto al mejor estilo Laplace... si no es repetible es por fallas técnicas...
    No, eso no es el caos, lee el texto que te dejé antes. De manera virtual es así pero no de manera real. Que ganas de hablar sin tomarte la molestia ni de leer. Te lo repito a ver si lo entendés: UN SISTEMA DE DISTRIBUCIONES PROBABILÍSTICAS ES UN SISTEMA CAÓTICO. Ganas de discutir al pedo.

    el texto habla de determinismo, también habla del tema de Dios juega a los dados (por eso te lo puse) y habla de caos.
    Por otro lado, toda probabilidad tiene una variable aleatoria y todo lo que es aleatorio no tiene causalidad.
    Es verdad que habla un poco de caos pero no de causa. Te lo cito lo que dice el texto y te lo explico:

    La idea de que el estado del universo en un instante dado determina el estado en cualquier otro momento ha sido uno de los dogmas centrales de la ciencia desde los tiempos de Laplace. Eso implica que podemos predecir el futuro, al menos en principio. Sin embargo, en la práctica nuestra capacidad para predecir el futuro está severamente limitada por la complejidad de las ecuaciones, y por el hecho de que a menudo exhiben una propiedad denominada caos. Como sabrán bien todos los que han visto Parque Jurásico, esto significa que una pequeña perturbación en un lugar puede producir un gran cambio en otro. Una mariposa que bate sus alas puede hacer que llueva en Central Park, Nueva York. El problema es que eso no se puede repetir. La siguiente vez que una mariposa bata sus alas, una multitud de otras cosas serán diferentes, lo que también tendrá influencia sobre la meteorología. Por eso las predicciones meteorológicas son tan poco fiables.


    Dice que la física cuántica no es un sistema determinista en el sentido laplaciano. Que el caos suponga determinismo no significa que suponga sistemas determinísticos que puedan definir una situación. Eso es lo que no entendés. Perdona que te lo diga así pero te lo dije varias veces, no te tomás la molestia de profundizar en el tema pero sí en contradecirme.

    Cuando hablamos de CAOS no se habla necesariamente de caos total, sino de sistemas fractales y qasi-fractales también. Hablar de caos es hablar de dinámica.

    No hay limitación técnica en la física cuántica... un sistema caótico, es un sistema o con muchas variables incontrolables por su número o complejidad o muy sensible a pequeñas modificaciones en algunas variables y que con el progreso del sistema en el tiempo esa sensibilidad afecta al resultado... La física cuántica no tiene ninguna de estas 2 características.
    El principio de indeterminación de Heisenberg es la limitación técnica determinística, también lo son las aproximaciones de los datos, los cuales son bastante grandes, debido a muchos factores, entre ellos dos: desconocimiento real de la física de partículas con detalle, y limitación técnica de los experimentos, sobretodo debido a los sensores. Y la función de onda es una función que representa una complejidad subyaciente caótica. El hecho de diseñar algo probabilísticamente es el hecho de diseñar algo que varía con pequeñas variaciones dentro de un conjunto complejo como lo es el espacio de Hilbert.

    Los sistemas caóticos se representan a partir de un espacio de fases, al igual que la mecánica cuántica, que se representa en hamiltonianos, un tipo concreto de espacio de fases. Por eso la mecánica cuántica se puede considerar un tipo de sistema caótico. Además por definición un sistema caótico es todo aquel que presente una dinámica no lineal, o sea, casi todos los procesos conocidos se pueden englobar en él, incluída la mecánica cuántica.

    La mecánica cuántica posee infinidad de variables y además recíprocas entre sí, de hecho más de la mitad de variables que se crearon para la mecánica cuántica no se sabe lo que significan, tuvieron que hacerlo así para explicar y encuadrarlo todo, no hay más que ver las teorías que hay de partículas y de base del universo, que cambian cada dos por tres.

    la teoría del caos fue desarrollada luego, pero sus conceptos arrancan a fines del 1800. por otro lado, lo que dije que conocía bien es a la física cuántica y el concepto de aleatoriedad que implica.
    Algunos de sus conceptos existían en el 1800 pero el caos como tal existe a partir de 1963.

    el azar no tiene causa
    Claro, es lo que decía yo en los dos textos anteriores, por eso te repliqué que no era un sistema azaroso sino impredecible (=caótico).

    a ver.... el par puede o no crearse, no existe nada que determine si se creará o no, ante un mismo hecho, pueden pasar cosas distintas y eso es el azar.
    No es así, el par partícula-antipartícula es una probabilidad de la función de ondas de Dirac, pero la función de ondas no tiene un acercamiento respecto a las causas que lo producen. Además el mar de Dirac es CONSTANTE y sigue una función de onda, es una creación y fusión contínua y constante de pares partícula-antipartícula. Además hay otra cosa: el mar de Dirac es una teoría, yo la veo muy probable que sea cierta y tiene sentido, eso explicaría el porqué el vacío puede conducir cosas.

    Al estudiar o profundizar en mecánica cuántica se adopta una postura meramente descriptiva debido a la falta de medios técnicos para adoptar una postura más activa, o sea, postulativa. La mecánica cuántica en funciones probabilísticas es una postura simplista debido a la carencia de medios, descriptiva, pero la cual de por sí no explica nada o casi nada. La visión combinada probabilística y caótica lleva a indagar en mayor profundidad pero debido al hecho de la dificultad de hacer experimentos avanza lentamente. Por eso se llama física teórica. Por ejemplo casi toda la física no cuántica es de carácter postulativo más que descriptivo debido a la facilidad de realizar experimentos, por eso no es física teórica. La física cuántica ajusta los resultados que tiene matemáticamente, es bastante chapucera en algunos aspectos, los físicos lo saben pero es la única manera que hay de hacer las cosas a falta de un mayor número de experimentos y una mejor sensibilidad de estos.

    La clave de la evolución científica en este punto son los experimentos y la sensibilidad de los mismos.

    Respecto al tema del azar mucho se ha hablado en filosofía definiendo azar como un sistema determinístico en muchos casos. Todo esto que intenté explicarte no lo invento yo, son temas que están siendo estudiados activamente y en muchas facultades se imparten asignaturas sobre esto, un ejemplo:

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    Lo de que "Dios juega a los dados" se decía antes de existir el caos por lo tanto no es relevante actualmente, aunque muchos quieran pensar lo contrario. Siento ser tan pesado con el tema pero creo que confundes muchas cosas, en primer lugar la ausencia de causa como te repito no existe para ningún científico, es una opinión personal, respetable pero es personal. Es muy simplista suponer que si un proceso se describe probabilísticamente es que no posee causas concretas.

    Ejemplos estudios de caos cuántico:

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    RESPONDIENDO A CIBER FÉNIX: no, probablemente esto no tenga nada que ver con el libre albedrío, no sé, pero ya que surgió quería dejar claro lo que pienso al respecto. La verdad es que viendo el universo que es tan ordenado es difícil suponer que exista libre albedrío real a no ser que sea un concepto que quede fuera del campo de la física o que sea como Homeroar dice que la física posea mecanismos que escapan a la causalidad, pero esto último aparte de lo que dije antes también supondría que el resto del universo no es causal (mecánica clásica y demás), lo cual contradice la existencia de la ciencia misma.

    Saludos
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    24/05/2007
    #22 Re: ¿En qué consiste el libre albedrío?
    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    No, eso no es el caos, lee el texto que te dejé antes. De manera virtual es así pero no de manera real.
    diferenciame las 2 maneras? ahora aplicame la misma diferencia en M. cuántica....
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    Que ganas de hablar sin tomarte la molestia ni de leer. Te lo repito a ver si lo entendés: UN SISTEMA DE DISTRIBUCIONES PROBABILÍSTICAS ES UN SISTEMA CAÓTICO. Ganas de discutir al pedo.
    he leido bastante y también leí tu link.... pero sigo pensando lo mismo... si estoy equivocado, no discuto al pedo, aprendo, si el equivocado sos vos, sabrás si discutiste al pedo o no....
    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    Es verdad que habla un poco de caos pero no de causa. Te lo cito lo que dice el texto y te lo explico:
    bien... ahora parece que si se hablaba de caos.... luego seguimos con lo de las causas...


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    Dice que la física cuántica no es un sistema determinista en el sentido laplaciano. Que el caos suponga determinismo no significa que suponga sistemas determinísticos que puedan definir una situación.
    que es un sistema determinista?
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    El principio de indeterminación de Heisenberg es la limitación técnica determinística
    es una limitación muy distinta, cuando hablamos de limitaciones técnicas, en gral. y así lo hice yo, hablamos de limitaciones salvables aunque no lo sean actualmente, así un sistema que hoy se considere caótico, en otro momento puede dejar de serlo, eso nunca sucederá en la M cuántica, porque esa limitación es siempre insalvable...
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    ....Por eso la mecánica cuántica se puede considerar un tipo de sistema caótico. Además por definición un sistema caótico es todo aquel que presente una dinámica no lineal, o sea, casi todos los procesos conocidos se pueden englobar en él, incluída la mecánica cuántica.
    bien... ya se va pareciendo a lo que yo digo... digamos que el caos se une a la M cuántica cuando la limitación llega al extremo del P de incertidumbre... para lo cual solo sería un caso.
    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    La mecánica cuántica posee infinidad de variables y además recíprocas entre sí, de hecho más de la mitad de variables que se crearon para la mecánica cuántica no se sabe lo que significan, tuvieron que hacerlo así para explicar y encuadrarlo todo, no hay más que ver las teorías que hay de partículas y de base del universo, que cambian cada dos por tres.
    por eso apenas si la podemos aplicar a nivel atómico... pero para lo que estamos discutiendo, debemos alejar las limitaciones de conocimientos y tecnologías.

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    Algunos de sus conceptos existían en el 1800 pero el caos como tal existe a partir de 1963.
    es decir que suponés entonces que Einstein podía conocer la base conceptual del caos cuando dijo lo de los dados? también es posible que aparte del Nobel que le dieron supiera un poco de mecánica cuántica como para decir eso?
    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    Claro, es lo que decía yo en los dos textos anteriores, por eso te repliqué que no era un sistema azaroso sino impredecible (=caótico).
    cuando Hawking afirma que Dios si juega a los dados, está hablando de un sistema azaroso?

    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    No es así, el par partícula-antipartícula es una probabilidad de la función de ondas de Dirac, pero la función de ondas no tiene un acercamiento respecto a las causas que lo producen.
    existe una causa que determine la creación o no de ese par?
    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    La visión combinada probabilística y caótica lleva a indagar en mayor profundidad pero debido al hecho de la dificultad de hacer experimentos avanza lentamente.
    no sería redundante esto dado que planteas que las distribuciones probabilísticas son caóticas???
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    Por eso se llama física teórica
    hace rato que toda la física y la ciencia en general es teórica, hace rato que no se habla de Leyes sino de teorías...
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    Lo de que "Dios juega a los dados" se decía antes de existir el caos por lo tanto no es relevante actualmente, aunque muchos quieran pensar lo contrario.
    si muchos piensan lo contrario, debe ser porque resulta aún relevante y ese artículo de Hawking donde afirma que Dios si juega a los dados, es bastante más actual que la creación de la teoría del caos.....
    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    Siento ser tan pesado con el tema pero creo que confundes muchas cosas, en primer lugar la ausencia de causa como te repito no existe para ningún científico, es una opinión personal, respetable pero es personal.
    la tuya también es personal, respetable pero lo es... como habrás notado, hay muchos que piensan en la ausencia de causas....
    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    Es muy simplista suponer que si un proceso se describe probabilísticamente es que no posee causas concretas.
    si puede ser simplista decirlo así, pero explicame vos la causa por la cual algo que tiene determinada probabilidad de ocurrir y esa probabilidad está ligada a una variable de azar, ocurre o no ocurre.... poné el ejemplo más simple que quieras y se te ocurra.


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    Luego de discutir un rato y más allá de los planteos anteriores, pregunto?

    puede establecerse una causa efecto en un sistema de M cuántica?
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    25/05/2007
    #23 Re: ¿En qué consiste el libre albedrío?
    diferenciame las 2 maneras? ahora aplicame la misma diferencia en M. cuántica....
    El caos no es laplaciano, esa es la cuestión. Hay un camino pero es indeterminable, en un sistema lineal (laplaciano) hay un camino y éste puede ser determinado. Ésa es la diferencia. La teoría del caos supone determinismo pero éste no puede ser determinado, sin embargo puede estudiarse el tipo de caos que es y proponerse ecuaciones. La verdad es que este campo es bastante complejo y no lo conozco en profundidad, para adentrarse en él es necesario ir conociendo las causas que lo producen e ir haciendo modelos, es la inversa del sistema probabilístico. En una distribución de probabilidad tu tienes unas densidades de probabilidad que determinan los resultados de un sistema, pero no conoces las causas del mismo, puedes conocer algunas pero no todas. Transformar un sistema probabilístico en caótico consiste en ir conociendo las causas, eso lleva tiempo y en física cuántica más, debido a la disponibilidad de experimentos. Ya hay avances en ese aspecto, aunque limitados por el número de experimentos y la complejidad de estos.

    que es un sistema determinista?
    Es un sistema que puede determinar algo, el caos es mal llamado determinista porque aunque lo es en base no puede determinar nada debido a su propia estructura.

    es una limitación muy distinta, cuando hablamos de limitaciones técnicas, en gral. y así lo hice yo, hablamos de limitaciones salvables aunque no lo sean actualmente, así un sistema que hoy se considere caótico, en otro momento puede dejar de serlo, eso nunca sucederá en la M cuántica, porque esa limitación es siempre insalvable...
    En la física cuántica la indeterminación de Heisenberg es cierto que es insalvable y las indeterminaciones caóticas también lo son, si es considerado caos es insalvable completamente, de ahí la gran trascendencia del caos, que da lugar a sistemas no determinables de estructura determinística. Por otra parte la indeterminación de Heisenberg es un sistema caótico, por eso es impredecible e inusable.

    bien... ya se va pareciendo a lo que yo digo... digamos que el caos se une a la M cuántica cuando la limitación llega al extremo del P de incertidumbre... para lo cual solo sería un caso.
    Puede ser un caso, pero por ejemplo yo me refería antes al caso de caída de una partícula en un agujero negro, ése también es caótico porque el horizonte de sucesos (frontera con el agujero negro, punto donde cae y donde no cae) posee un margen muy pequeño en el que es atraído. Una situación así se debe aproximar a través de una distribución de probailidad hasta no conocer con precisión el funcionamiento preciso del mar de Dirac (si es que existe).

    es decir que suponés entonces que Einstein podía conocer la base conceptual del caos cuando dijo lo de los dados? también es posible que aparte del Nobel que le dieron supiera un poco de mecánica cuántica como para decir eso?
    Pero el caos como tal no se conoció hasta la llegada de Lorentz, antes había cierta base conceptual pero muy difusa. La base que existía era el llamado problema de los tres cuerpos, pero eso no dice nada acerca de los sistemas caóticos, no era algo formulado sigo envuelto en el misterio. Sólo la era informática pudo apreciar el caos. No existía por aquel entonces nada que hiciera ver a Einstein que un sistema probabilístico puede ser visto como un sistema dinámico caótico.

    cuando Hawking afirma que Dios si juega a los dados, está hablando de un sistema azaroso?
    Por lo leído en el artículo parece que hace referencia a un azar observado desde el punto de vista humano, no real, o sea, debido al principio de indeterminación. Eso es lo que se deduce del texto. Dice que para Einstein suponer que Dios no juega a los dados era una observación referente al principio de indeterminación. Pero a mí me parece que Einstein se refería a las distribuciones de probabilidad, no al principio de indeterminación.

    Además de lo leído del texto se deduce que la función de onda surgió directamente del principio de indeterminación por lo que es entonces evidentemente una representación probabilística de una dinámica no lineal, porque el problema del principio de indeterminación es la reciprocidad entre los valores velocidad y posición (magnitudes conjugadas).

    existe una causa que determine la creación o no de ese par?
    Spupestamente sí, sería una situación cíclica, una función de onda del vacío, como si alguien hubiera golpeado la superficie de un estanque de agua, que produce ondas sobre él. Las ondas serían el mar de Dirac, un pico sería la situación de existencia partícula-antipartícula y la otra el vacío (la nada o supuesta energía de punto cero). Lo que no sabemos es quién golpeó el agua. El mar de Dirac es un movimiento (una onda), es así no sólo porque provenga de la función de ondas de Dirac sino porque se ha corroborado en parte experimentalmente (supuestamente) como un chorro de energía proveniente de los agujeros negros, el cual surge a un ritmo constante. El mar de Dirac sería parecido al movimiento Browniano, o mejor dicho a la excitación atómica que es un tipo de onda también (bueno, qué no es una onda en el universo).

    Preguntar la causa de la existencia del mar de Dirac es parecido a preguntar la existencia del espacio o la materia, son ondas pero cómo llegaron a formarse es un misterio.

    no sería redundante esto dado que planteas que las distribuciones probabilísticas son caóticas???
    Redundante no pero sí diferentes aproximaciones. Una es meramente descriptiva (al igual que la bolsa o cualquier otro tipo de estadística) y otra explicativa y de base, aunque mucho más difícil de obtener (al igual que en otras situaciones estadísticas).

    hace rato que toda la física y la ciencia en general es teórica, hace rato que no se habla de Leyes sino de teorías...
    Sí pero no toda la física es así, la física clásica es determinista (en el sentido laplaciano), el electromagnetismo tampoco es teórico. Sólo lo referido a física de partículas es teórico es grado sumo, debido sobretodo a su dificultad de experimentación.

    si muchos piensan lo contrario, debe ser porque resulta aún relevante y ese artículo de Hawking donde afirma que Dios si juega a los dados, es bastante más actual que la creación de la teoría del caos.....
    Pero me parece que no hace alusión a la interpretación que tú le das, sino que hace alusión a su indeterminabilidad, eso se resume del propio texto. En su libro de "historia del tiempo" también dice que "no sólo Dios juega a los dados sino que los tira donde no podamos verlos", pero otra vez se refiere a la indeterminación más que al puro azar, indeterminación producida por el principio de Heisenberg y en este último caso referido a lo que ocurre dentro de un agujero negro.

    la tuya también es personal, respetable pero lo es... como habrás notado, hay muchos que piensan en la ausencia de causas....
    Bueno sí, al final toda opinión es personal pero hay bastantes estudios al respecto, me refiero a caos cuánticos no a las causas. El sistema causal no es una opinión personal ya tan personal, no conozco un sólo físico que hable de casualidad o aleatoriedad (lo opuesto a causalidad), y es que es evidente que frente a un hecho desconocido no se puede decir que NO EXISTE ALGO, en este caso causas, menos que menos, cuando toda la ciencia se basa en causas. La ciencia es de hecho la búsqueda de las CAUSAS que producen las cosas.

    si puede ser simplista decirlo así, pero explicame vos la causa por la cual algo que tiene determinada probabilidad de ocurrir y esa probabilidad está ligada a una variable de azar, ocurre o no ocurre.... poné el ejemplo más simple que quieras y se te ocurra.
    Es que a eso me refería: no está ligada a ninguna variable de azar, está ligada a variables pero no de azar, las variables son energía, tiempo, frecuencia y posición entre otras. Las variables y las constantes (en este caso hay también matrices) definen un campo de fases (de probabilidad) pero nada más. Las distribuciones de probabilidad no tienen nada que ver con el azar, sino con la descripción de una situación.

    En resumen: que una cosa sea probable no significa que sea azarosa ni mucho menos sino que en un rango aceptable de condiciones siempre ocurre, pero ese rango de condiciones no es determinable con precisión. Decir que existe un 60% de posibilidades de que gane un Ferrari significa que en un 60% de las combinaciones de las variables del sistema eso ocurrirá y en un 40% no pasará, las variables de ese sistema no son aleatorias pero sí son desconocidas y/o impredecibles para mí, por tanto describo esa situación como probabilística. Un ejemplo menos complicado es el del tiro de una moneda o un dado: tiro una moneda y un dado y existen un 50% de posibilidades (moneda) de que salga cara, o un 20% de posibilidades de que salga un 6 si es un dado. Eso no significa que la situación sea aleatoria sino que en cada caso no reproduzco las mismas condiciones iniciales del lanzamiento, que desconozco o son impredecibles las variables de ese sistema. Desde un punto de vista no muy preciso se dice que es aleatorio (aunque realmente no lo sea) porque es aleatorio visto de la óptica del que no conoce con precisión todo el sistema, para el que conoce el sistema no es aleatorio, como mucho será impredecible.

    Saludos
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    #24 Re: ¿En qué consiste el libre albedrío?

    Mejor que pensar en el libre albedrío es ser Libre (con L) Sintiendo (con S).
    Saludos.

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    #25 Re: ¿En qué consiste el libre albedrío?
    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    El caos no es laplaciano, esa es la cuestión. .....
    te pregunté por la diferencia entre lo que denominabas virtualmente si pero realmente no en el determinismo del caos y que hagas la misma experiencia dentro de la mecánica cuántica...

    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    Es un sistema que puede determinar algo, el caos es mal llamado determinista porque aunque lo es en base no puede determinar nada debido a su propia estructura.
    si no me equivoco, determinista implica poder observar la famosa causa efecto, concuerdo en que el caos en esencia no es determinable, pero si es determinista, salvo en el último caso que se da cuando la variable caótica entra en el mundo de la M cuantica....

    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    En la física cuántica la indeterminación de Heisenberg es cierto que es insalvable y las indeterminaciones caóticas también lo son, si es considerado caos es insalvable completamente, de ahí la gran trascendencia del caos, que da lugar a sistemas no determinables de estructura determinística. Por otra parte la indeterminación de Heisenberg es un sistema caótico, por eso es impredecible e inusable.
    me querés decir que la física cuántica no cumple con la idea de causa efecto por el mismo principio de Heisenberg?

    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    Puede ser un caso, pero por ejemplo yo me refería antes al caso de caída de una partícula en un agujero negro, ése también es caótico porque el horizonte de sucesos (frontera con el agujero negro, punto donde cae y donde no cae)
    el horizonte de sucesos no es eso, el horizonte de sucesos es el punto desde el cual nada sale, no el punto de atracción, puesto que el punto de atracción es infinito.
    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    Por lo leído en el artículo parece que hace referencia a un azar observado desde el punto de vista humano, no real, o sea, debido al principio de indeterminación. Eso es lo que se deduce del texto. Dice que para Einstein suponer que Dios no juega a los dados era una observación referente al principio de indeterminación. Pero a mí me parece que Einstein se refería a las distribuciones de probabilidad, no al principio de indeterminación.
    salvo por lo que a vos te parece, el artículo es muy claro y casi todos opinan igual, incluso es bastante claro lo que Einstein dijo, Einstein dijo eso, para expresar que más allá de que los resultados eran correctos y que todo parecía cerrar bien, él sospechaba que la base de la M cuántica (el principio de incertidumbre) era incorrecto, la M relativista es un sistema determinista, la M. Cuántica no, por eso dijo que Dios no juega a los dados...... el creía (igual que muchos aún creen) que debe existir otra explicación que salve el principio de incertidumbre....
    [quote=Masacroso;3942208]

    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    Spupestamente sí, sería una situación cíclica, una función de onda del vacío, como si alguien hubiera golpeado la superficie de un estanque de agua, que produce ondas sobre él. Las ondas serían el mar de Dirac, un pico sería la situación de existencia partícula-antipartícula y la otra el vacío (la nada o supuesta energía de punto cero). Lo que no sabemos es quién golpeó el agua. El mar de Dirac es un movimiento (una onda), es así no sólo porque provenga de la función de ondas de Dirac sino porque se ha corroborado en parte experimentalmente (supuestamente) como un chorro de energía proveniente de los agujeros negros, el cual surge a un ritmo constante. El mar de Dirac sería parecido al movimiento Browniano, o mejor dicho a la excitación atómica que es un tipo de onda también (bueno, qué no es una onda en el universo).
    esa es una posible explicación no sobre la causa de que una partícula se cree o no, sino sobre la posibilidad de ser creada..... la causa de que se cree o no, siguen siendo los dados de Dios...
    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    Redundante no pero sí diferentes aproximaciones. Una es meramente descriptiva (al igual que la bolsa o cualquier otro tipo de estadística) y otra explicativa y de base, aunque mucho más difícil de obtener (al igual que en otras situaciones estadísticas).
    me vas a confundir... primero decís que todo sistema probabilístico es caótico (lo cual me parece correcto en una de las ideas de caos) pero luego los diferenciás....

    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    Sí pero no toda la física es así, la física clásica es determinista (en el sentido laplaciano), el electromagnetismo tampoco es teórico. Sólo lo referido a física de partículas es teórico es grado sumo, debido sobretodo a su dificultad de experimentación.
    se te mezcla determinismo con teoría... la relatividad es es determinista (causa efecto) y sin embargo es teórica. Te reitero, hace rato la toda la ciencia, no solo la física es considerada teórica.. no pasa por una cuestión de diferenciar entre teoría y práctica, sino por el fruto de la investigación científica, ya no es considerado una ley, sino una teoría.

    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    Pero me parece que no hace alusión a la interpretación que tú le das, sino que hace alusión a su indeterminabilidad, eso se resume del propio texto. En su libro de "historia del tiempo" también dice que "no sólo Dios juega a los dados sino que los tira donde no podamos verlos", pero otra vez se refiere a la indeterminación más que al puro azar, indeterminación producida por el principio de Heisenberg y en este último caso referido a lo que ocurre dentro de un agujero negro.
    si hace alución al principio de incertidumbre tal como yo digo, y en el sentido del azar, es más ese ese libro (uno de los más lindos que leí junto con el de la relatividad), remarca que el principio de incertidumbre lo es una cuestión meramente de indeterminación técnica, sino que es realmente azaroso e inaccesible, por eso no solo arroja los dados, sino que por si fuera poco no existe forma de ver como lo hace.

    Cita Escrito por Masacroso Ver mensaje
    tiro una moneda y un dado y existen un 50% de posibilidades (moneda) de que salga cara, o un 20% de posibilidades de que salga un 6 si es un dado. Eso no significa que la situación sea aleatoria sino que en cada caso no reproduzco las mismas condiciones iniciales del lanzamiento, que desconozco o son impredecibles las variables de ese sistema. Desde un punto de vista no muy preciso se dice que es aleatorio (aunque realmente no lo sea) porque es aleatorio visto de la óptica del que no conoce con precisión todo el sistema, para el que conoce el sistema no es aleatorio, como mucho será impredecible.

    Saludos
    muy bien... eso es un sistema claramente caótico..... el cual es determinista, se puede apreciar la causa efecto aunque por es muy complejo se toma como aleatorio.. ahora vayamos a un ejemplo simple de M. cuántica, tenemos la posición exacta de un electrón, podemos exponer ahí una causa efecto? podemos decir donde estaba antes o donde estará después? está ahí porque antes estuvo en otro lado y su efecto era estar ahí o la indeterminación tiene un grado tal, que como dice Hawking, está ahí por los dados de Dios? es decir que podría haber estado en otro sitio bajo las mismas causas?



    En resumen: al parecer, tenemos por un lado la Física Clásica/relativista, que sigue un esquema determinista (causa/efecto), por otro lado, la M. cuántica, que hasta por tus propios dichos no es determinista, al parecer, lo que inició esto, es decir que yo dije que el principio de incertidumbre y el Dios juega a los dados hacen que la M. cuántica no siga la regla de Causa efecto (de hecho la mayoría de los descubrimientos en esta materia surgen de esa indeterminación de causas) pareciera no ser tan incorrecto no?
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    26/05/2007
    #26 Re: ¿En qué consiste el libre albedrío?
    te pregunté por la diferencia entre lo que denominabas virtualmente si pero realmente no en el determinismo del caos y que hagas la misma experiencia dentro de la mecánica cuántica...
    Creo que acá te referís a que te explique la mecánica cuántica desde un punto de vista de la matemáticas del caos, ¿no es así? Pues bien, resulta que la m. cuántica se hace en base a distribuciones de probabilidad debido a la incapacidad de definir posición y velocidad al mismo tiempo, eso produce incapacidad para conocer con precisión la TRAYECTORIA de una partícula, no significa que no exista una trayectoria definida sino que no la podemos conocer.

    Como velocidad y posición son variables estrechamente unidas (recíprocas), para poder conocer algo del sistema unimos las dos variables y entonces surge la llamada distribución de probabilidad, un cociente de velocidad y posición que nos indica la probabilidad que existe de que una determinada partícula esté en tal sitio con una determinada velocidad. Eso no significa que su posicionamiento sea aleatorio, sino que no podemos saberlo porque no podemos conocer la TRAYECTORIA que en ése momento la partícula está siguiendo, sin embargo poseemos la probabilidad de que lleve tal trayectoria conocida su velocidad o su posición, es una cuestión de geometría espacial, de trayectoria no definible. Pero no podemos definir su trayectoria futura porque no conocemos su trayectoria actual o pasada, eso es matemáticas del caos, la incapacidad de definir algo futuro por falta de precisión de las CONDICIONES INICIALES (es un sistema sensible a las condiciones iniciales, en este caso debido a la estructura misma del sistema).

    Gracias a las distribuciones de probabilidad de la m. cuántica se observaron probabilidades bajas de determinados sucesos extraños o la posible existencia de determinadas partículas pero eso no significa aleatoriedad del sistema sino DESCONOCIMIENTO de la geometría espacial o mejor dicho las leyes más básicas que rigen el universo. Por eso se creó el término ORBITAL, que es la nube de puntos o posiciones donde una partícula puede encontrarse, debido a la imposibilidad (hasta el momento) de conocer la trayectoria de la misma con precisión, pero eso no significa que su posición sea aleatoria o se deba al azar ni mucho menos.

    Por eso todas las nuevas teorías tratan de explicar todo esto, tratan de explicar las CAUSAS de fenómenos desconocidos que existen y aparecen en las distribuciones de probabilidad. Espero que ahora haya quedado finalmente claro.

    si no me equivoco, determinista implica poder observar la famosa causa efecto, concuerdo en que el caos en esencia no es determinable, pero si es determinista, salvo en el último caso que se da cuando la variable caótica entra en el mundo de la M cuantica....
    No, en matemáticas del caos no se necesita observar directamente la causa-efecto, hay maneras de acercarse desde el desconocimiento de tales causas. Las nuevas teorías del universo, como la famosa teoría de supercuerdas o la más famosa teoría M es un acercamiento a las causas de todos los fenómenos de la física cuántica.

    me querés decir que la física cuántica no cumple con la idea de causa efecto por el mismo principio de Heisenberg?
    No, te quiero decir que la indeterminación de Heisenberg produce indeterminación, no falta de causalidad. El principio de incertidumbre de Heisenberg sí cumple el sistema causa-efecto, pero es indeterminable debido a la repercusión de intentar definir posición y velocidad al mismo tiempo usando un fotón.

    salvo por lo que a vos te parece, el artículo es muy claro y casi todos opinan igual, incluso es bastante claro lo que Einstein dijo, Einstein dijo eso, para expresar que más allá de que los resultados eran correctos y que todo parecía cerrar bien, él sospechaba que la base de la M cuántica (el principio de incertidumbre) era incorrecto, la M relativista es un sistema determinista, la M. Cuántica no, por eso dijo que Dios no juega a los dados...... el creía (igual que muchos aún creen) que debe existir otra explicación que salve el principio de incertidumbre....
    Y eso que quiere decir, que el problema es más simple aún de como yo lo planteaba. Si yo planteaba que Einstein se refería un sistema probabilista y según el texto dice que se refería a un sistema no determinista eso simplifica aún más las cosas, Einstein asociaba indeterminación con azar, al igual que Hawking, por tanto ese concepto de azar no tiene nada que ver con el coloquial, el de falta de causa, sino el de falta de determinabilidad.

    esa es una posible explicación no sobre la causa de que una partícula se cree o no, sino sobre la posibilidad de ser creada..... la causa de que se cree o no, siguen siendo los dados de Dios...
    No, la causa de que se cree es que es una onda elemental, básica, es un movimiento oscilatorio con una frecuencia determinada. Cuando en mecánica cuántica se representa algo por una probabilidad no quiere decir que no posea causa o sea azaroso, sino que es dependiente de otros factores del medio como posición e interacción con otras partículas para que ocurra o no ocurra tal cosa, factores que no pueden ser determinados, por lo menos no de momento hasta desarrollar otro tipo de matemáticas.

    Si me preguntas por la existencia misma de las ondas eso está en estudio actualmente, las teorías de cuerdas hablan de eso. Digamos que es una consecuencia de la supersimetría lo que ha dado lugar al comportamiento del universo tal y como lo conocemos.

    me vas a confundir... primero decís que todo sistema probabilístico es caótico (lo cual me parece correcto en una de las ideas de caos) pero luego los diferenciás....
    Mirá, no me malinterpretes. Son diferentes expresiones de lo mismo, una probabilística y otra caótica con la diferencia de que la caótica ahonda y permite llegar más lejos y la otra no. La probabilística es NECESARIA para el desarrollo de la otra. La probabilística son los hechos, la otra es la explicación de los hechos, digamos que siguen el binomio conocido como termodinámica-cinética.

    se te mezcla determinismo con teoría... la relatividad es es determinista (causa efecto) y sin embargo es teórica. Te reitero, hace rato la toda la ciencia, no solo la física es considerada teórica.. no pasa por una cuestión de diferenciar entre teoría y práctica, sino por el fruto de la investigación científica, ya no es considerado una ley, sino una teoría.
    No, perdoná, no se me mezcla nada. Vos dijiste que toda la física es teórica y yo digo que no, que teórica es la mecánica cuántica más que cualquier otra parte de la física, bueno más que teórica es hipotética es muchos apartados porque su grado de verificabilidad no es el mismo que el resto de la física. La gravedad sigue siendo ley, el electromagnetismo también es ley, así como la mecánica clásica. La relatividad es teoría en algunas partes y la mecánica cuántica más todavía.

    si hace alución al principio de incertidumbre tal como yo digo, y en el sentido del azar, es más ese ese libro (uno de los más lindos que leí junto con el de la relatividad), remarca que el principio de incertidumbre lo es una cuestión meramente de indeterminación técnica, sino que es realmente azaroso e inaccesible, por eso no solo arroja los dados, sino que por si fuera poco no existe forma de ver como lo hace.
    No, yo también leí ese libro y no dice nada de eso. Habla de azar en un sentido de indeterminación. El principio de indeterminación no es azaroso sino inaccesible. Si fuera azaroso no poseería una distribución de probabilidad, sino que sería directamente aleatorio. No hay forma de ver cómo lo hace, vos lo dijiste, por tanto no se puede decir de ningún modo que sea azaroso. Su invisibilidad es lo que hizo que se le adjudicara el adjetivo de "azaroso".

    muy bien... eso es un sistema claramente caótico..... el cual es determinista, se puede apreciar la causa efecto aunque por es muy complejo se toma como aleatorio.. ahora vayamos a un ejemplo simple de M. cuántica, tenemos la posición exacta de un electrón, podemos exponer ahí una causa efecto? podemos decir donde estaba antes o donde estará después? está ahí porque antes estuvo en otro lado y su efecto era estar ahí o la indeterminación tiene un grado tal, que como dice Hawking, está ahí por los dados de Dios? es decir que podría haber estado en otro sitio bajo las mismas causas?
    Ése es un ejemplo simple que te dí para que lo entiendas, pero en los sitemas caóticos más complicados no se conocen todas las causas. Las causas se van deduciendo de la interrelación de los sitemas probabilísticos, si nos referimos por ejemplo a la sociología es a través del conocimiento de infinidad de posibles factores entre sí. Las teorías de cuerdas y demás hacen justamente eso: tratan de modelar causas para el comportamiento de ese sistema, como lo es por ejemplo la suposición de que todo surge de la supersimetría o de que se base en 11 dimensiones, de las cuales 7 son aún desconocidas para nosotros.

    En resumen: al parecer, tenemos por un lado la Física Clásica/relativista, que sigue un esquema determinista (causa/efecto), por otro lado, la M. cuántica, que hasta por tus propios dichos no es determinista, al parecer, lo que inició esto, es decir que yo dije que el principio de incertidumbre y el Dios juega a los dados hacen que la M. cuántica no siga la regla de Causa efecto (de hecho la mayoría de los descubrimientos en esta materia surgen de esa indeterminación de causas) pareciera no ser tan incorrecto no?
    No, que no sea determinable no significa que no sea determinista, ahí está la diferencia. Vos asumís que por adoptar un sistema probabilístico no sigue principios deterministas y esto no es así. Por eso te explicaba que las matemáticas del caos estudian justamente eso: sistemas no determinables que siguen porcesos determinísticos desconocidos (o conocidos en los casos más simples). La mecánica cuántica no es determinística desde el punto de vista descriptivo, no significa que no sea determinística en el sentido de ser un sistema causa-efecto. Ahí la mezcla de conceptos, el adjetivo "determinista" hace alusión a capacidad de definición, de determinación, no a ausencia de causas.

    Sacado de la wikipedia, del artículo de macánica cuántica, que explica en breves palabras lo que quiero decir:

    La ecuación de Schrödinger es determinista en el sentido de que, dada una función de onda a un tiempo inicial dado, la ecuación suministra una predicción concreta de qué función tendremos en cualquier tiempo posterior. Durante una medida, el eigen-estado al cual colapsa la función es probabilista, no determinista. Así que la naturaleza probabilista de la mecánica cuántica nace del acto de la medida.
    Saludos
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    #27 Re: ¿En qué consiste el libre albedrío?

    estudia astrologia y te daras cuenta que el libre albedrio es una quimera. somos una pelusa en el rincon de la habitacion.

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    #28 Re: ¿En qué consiste el libre albedrío?

    el que quiera hablar de ciencias que vaya al foro de ciencias, aqui estamos en el foro de esoterismo y no tenemos nada que demostrar a nadie, simplemente comentamos nuestras experiencias o nuestra manera de pensar. El tema ahora es el libre albedrío, no fisica cuantica y que se yo que mas!!!

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