¿existe la verdad?

[Inanimada]

Pero lingüísticamente nunca llegaremos a definir tanto algo para que podamos decir que es una verdad absoluta o universal RMol. Cada vez que hagas cualquier proposición de verdad universal, como que nos vamos a morir, al haber siempre cierto margen de indefinición en los conceptos (como el concepto de la muerte, o el de "vamos a", es decir, de tiempo) entonces siempre podrá relativizarse.

no existe.
una afirmacion universal seria se vive y se muere hasta los 70 años, y el saber que pasa despues de la muerte., eso seria irrefutable

[RMol]

Pero lingüísticamente nunca llegaremos a definir tanto algo para que podamos decir que es una verdad absoluta o universal RMol. Cada vez que hagas cualquier proposición de verdad universal, como que nos vamos a morir, al haber siempre cierto margen de indefinición en los conceptos (como el concepto de la muerte, o el de "vamos a", es decir, de tiempo) entonces siempre podrá relativizarse.

no importa lo linguistico masa..

Lo que no podemos es limitar lo universal sin caer en dogmatismos mas bien.
el que nos vamos a morir deja el margen de indefinicion en el no saber si hay algo mas..
PEro no es un buen ejemplo el "morirnos" que ya hasta por creencias se asegura supervivencias..

PEro Eso no quita que sepamos cosas de manera si objetiva y absoluta en cuanto que es asi aca y en la china y hasta fuera de ella..

Esta bien dejar la posibilidad de equivocarnos.. pero que la tierra gira alrededor del sol, cuanto puede relativizarse???

hay muchos años de historia y aprendizaje constituido para no superar ya un relativismo exagerado..
Si hay una realidad objetiva realmente que hasta incluye relativismos.. porque no vamos a poder conocerla empezando por lo mas obvio y evidente como que el fuego quema??

hubo ser humano alguno que no se quemara con fuego??
Realmente tiene gran sentido el quedarse con que no podremos asegurar que nuestros descendientes les quemara el fuego??

Ya ni serian humanos ni animales ni seres de carbono con vida que cesa en medio de los mayores fuegos..

LA muerte sencillamente no es el mejor ejemplo cuando hay mucho creado (y en duda) sobre lo posterior a la misma..
Pero aun habiendo algun otro lado.. toda vida murio y hasta hoy, muere..
Aun sinedo una instancia intermedia como el capullo a la mariposa.. sabemos diferenciarla y ya sera otro tipo de vida que la metabolica (para definirla de alguna manera como toda aquella que toda humanidad alguna vez conocio..)

De realmente la muerte ser un cese mas absoluto..
Lo seguira haciendo o siendo a futuro??
No importa o no dice gran siquiera!
Eso ni quita la absolutez y universalidad del presente ya que hasta en definitiva.. ese futuro no existe y solo en potencia podria ser que la vida no muera (cosa que hasta este segundo.. no pasa!!)

Ojala en algun momento podamos ser la vida que supere hasta su muerte de ser posible...
Y Ojala sea tan relativa y exista despues que asi me salvo yo!!
y ustedes, no?..

Abrazo y disculpa masa.. me le estoy tomando hasta aversion a lo linguistico y relativista!!

-----Agregado el 24/4/2012 a las 12 : 39 : 39-----

no existe.
una afirmacion universal seria se vive y se muere hasta los 70 años, y el saber que pasa despues de la muerte., eso seria irrefutable

a no??
no existe?

toda la fisica de los ultimos 500 años al dope entonces??

que la tierra gira alrededor del sol no es algo refutable??

tenes las verdades univesales a la mano.. con tirar una fruta al aire y atajarla, sin pensar siquiera, la interactuas con cierta habilidad.. (que es mucho mas que solo percibir..)

Y pensando es aun mas universal u objetiva porque en suponer sus razones y causas, de encontrarlas, le da una certidumbre justamente a pruebas de mucha refutacion como que la tierra gira alrededor del sol o el fuego quema..

Tengo aun esperanzas inanimada que las veas!

O que las discutas aunque sea!!

en fin..

Besos!!

[pablohlarenga]

Antes de hablar de verdades universales es necesario definir que significa una verdad universal. Uno de los principales axiomas de la ciencia y del falsacionismo es que ninguna verdad es una verdad acabada. En la afirmación "todos los hombres se queman con el fuego" se considera su veracidad mientras no se encuentre a un hombre que no se queme fuego. Como no conocemos el futuro, en el que podría haber un hombre que no se queme (no importa la improbabilidad de este hecho, sino que cuenta como posibilidad) dicha sentencia es una verdad es construcción, nunca acabada. Por lo tanto, solo podremos acercarnos a la idea de verdad universal cada vez más, pero nunca alcanzarla.

[RMol]

Antes de hablar de verdades universales es necesario definir que significa una verdad universal. Uno de los principales axiomas de la ciencia y del falsacionismo es que ninguna verdad es una verdad acabada. En la afirmación "todos los hombres se queman con el fuego" se considera su veracidad mientras no se encuentre a un hombre que no se queme fuego. Como no conocemos el futuro, en el que podría haber un hombre que no se queme (no importa la improbabilidad de este hecho, sino que cuenta como posibilidad) dicha sentencia es una verdad es construcción, nunca acabada. Por lo tanto, solo podremos acercarnos a la idea de verdad universal cada vez más, pero nunca alcanzarla.

y dejando las fantasias y los superheroes, porque se va a encontrar un hombre que no se queme con fuego??
y si es imposible?

Es realmente logico o posible que uno tire una carne a una parrilla y no se queme o cocine acaso??

hay dos partes..
Una es que tan real es al presente la posibilidad que ya es discutible.
Posible hay mucho en el presente y es posible que gane la loteria pero la realidad es que no la gane.
Ahora igualmente concuerdo en tomar lo posible como algo real al presente pese a no haber un caso donde se cumpla esa posibilidad.

No importa el futuro ya que este, no existe realmente.
En el presente que va siendo es lo potencial o posible a lo sumo lo que puede decirse como existente..


Ahora todo es posible acaso??
Me corto un brazo y es posible que me crezca? o realmente podemos afirmar que si hay cosas imposibles ya si se puede hablar de verdades absolutas?

No es el tema de no conocer el futuro y que se de un caso sino el poder decir que algo es realmente imposible y sin importar el futuro, no va a suceder nunca..

Justamente el falsacionismo y la ciencia en general o la logica puede decir mas certeramente o de manera absoluta cuando algo no es que cuando es..

DAdo nuestra ignorancia podemos dejar la puerta abierta a un monton de posibilidades y no afirmar muchas cosas..
Pero el que un humano no se queme vivo a 1000grados centigrados o que si me corto el brazo, lo pierdo.. ya se basa en un conocimiento si mas acabado del cuerpo, la carne y el humano tal que como es imposible (o simplemente no es asi) que el sol orbite la tierra, es imposible que de cortar el brazo de tu cuerpo, lo muevas como la mano de los locos adams..

Esta bien el saber que desconocemos mucho y lo aventurado de afirmar cosas que al final no sabemos (tal vez si podamos mover un miembro desmembrado con alguna potencia telequinetica del cerebro..)
esta bien el dejar la puerta abierta a equivocarse..

Pero de alli a no poder afirmar cosas obvias hasta para un niño o que son asi como la tierra que gira alrededor del sol y no al reves y mas conociendo bastante sobre los elementos y las causas y demas.. lo veo algo extremo..

O parafraseando masomenos algo que lei de rusell.. todo esto y nuestra experiencia bien puede ser un sueño muy veridico pero irreal.. ahora una vez contemplado esto, nada indica que no sea en lo que vivimos la realidad cierta y demas..

UNa cosa es tener prudencia a lo dificil que es saber algo univocamente..
Otra el pensar que no haya cosa alguna que no pueda afirmarse univocamente y mas aun, tener razon y reflejar la realidad..

Abrazo!

[pablohlarenga]

y dejando las fantasias y los superheroes, porque se va a encontrar un hombre que no se queme con fuego??
y si es imposible?

Muchas de las cosas que nos son comunes ahora eran pura fantasía hace una par de años. Lo mismo se aplica a este tiempo, todavía no llegamos al cenit del conocimiento, nos faltan muchísimas cosas por aprender y descubrir.

Ahora todo es posible acaso??

En la medida en que no conocemos la realidad en toda su plenitud, si, todo es posible, de ahí a que sea probable o improbable es otra cosa.

Me corto un brazo y es posible que me crezca?

Posible sí, probable no.

o realmente podemos afirmar que si hay cosas imposibles ya si se puede hablar de verdades absolutas?

No, no podemos, puesto que para ello tendríamos que conocer toda la realidad y toda la existencia. Mientras tanto lo único que podemos decir es "hasta ahora (parece que)tal cosa es imposible "

No es el tema de no conocer el futuro y que se de un caso sino el poder decir que algo es realmente imposible y sin importar el futuro, no va a suceder nunca..

Es que precisamente en la medida que no conocemos el futuro, dado el futuro como posibilidad, no sabemos lo que va a pasar con absoluta certeza, por lo tanto no podemos hacer afirmaciones absolutas.

Justamente el falsacionismo y la ciencia en general o la logica puede decir mas certeramente o de manera absoluta cuando algo no es que cuando es..

De manera más o menos absoluta, pero nunca completamente absoluta. Uno de los principales axiomas del falsacionismo es precisamente que ninguna verdad es acabada del todo, que siempre se pueden llegar a falsar. Si fuese una verdad absoluta, acabada, completa, sería infalsable, y eso no entra en el campo de estudio de las ciencias.

DAdo nuestra ignorancia podemos dejar la puerta abierta a un monton de posibilidades y no afirmar muchas cosas..

Esta bien el saber que desconocemos mucho y lo aventurado de afirmar cosas que al final no sabemos (tal vez si podamos mover un miembro desmembrado con alguna potencia telequinetica del cerebro..)
esta bien el dejar la puerta abierta a equivocarse..

Completamente de acuerdo

Pero de alli a no poder afirmar cosas obvias hasta para un niño o que son asi como la tierra que gira alrededor del sol y no al reves y mas conociendo bastante sobre los elementos y las causas y demas.. lo veo algo extremo..

Las cosas más obvias a veces son las que menos lo son. Podemos afirmar tranquilamente que la tierra gira alrededor del sol, y nadie te lo va a poder contradecir. Pero eso es solo una verdad, que es distinta de una verdad universal. Por eso hay que definir a que nos referimos con verdades universales, no sé que concepto estás utilizando y de ahí puede venir la confusión.

O parafraseando masomenos algo que lei de rusell.. todo esto y nuestra experiencia bien puede ser un sueño muy veridico pero irreal.. ahora una vez contemplado esto, nada indica que no sea en lo que vivimos la realidad cierta y demas..

Ese concepto se ha repetido muchas veces a lo largo de la historia, y demuestra nuestra incapacidad de llegar a conocer las cosas verdaderamente como son y su esencia. ¿Es un sueño o una realidad? No tenemos forma de saberlo (por ahora, o quizás por siempre). Abrazo grande.

[RMol]

Muchas de las cosas que nos son comunes ahora eran pura fantasía hace una par de años. Lo mismo se aplica a este tiempo, todavía no llegamos al cenit del conocimiento, nos faltan muchísimas cosas por aprender y descubrir.

si, es verdad...
Pero no poder decir que por lo menos los humanos y otros animales se queman siempre con fuego y siendo imposible lo contrario, no seria mucho??

En la medida en que no conocemos la realidad en toda su plenitud, si, todo es posible, de ahí a que sea probable o improbable es otra cosa.

o sea que lo posible o imposible lo hace nuestro conocimiento??
No es solipista esto??

Si podemos conocer una realidad.. ya es porque no es todo igualmente posible y hay cosas realmente imposibles aun cuando podamos imaginar la magia e inventar cosas como como papa noel que vuela en renos y se mete el gordo en todas las chimeneas!!

Un nene que lo cree posible y real al papa noel..lo hace mas o menos real acaso???

Justamente no todo es posible y hay cosas imposibles..
Nosotros vamos descubriendo y explicando la realidad pero no haciendo que algo imposible se vuelva posible y viceversa..

Solo podemos jugar con o dentro de lo posible!

Posible sí, probable no.

ves, aca la ignorancia y el no solo no poder conocer sino hasta imaginarlo como posible, permite dudar..

Ahora el que realmente sea posible o no.. justamente no lo sabemos ni depende de nuestras creencias o conocimientos..

Y vos ya al decir que es posible, no estas asegurando algo con cierta absolutez o como una verdad universal?

Pero bue.. hasta que no definamos que es posible (e imposible) y si es algo que lo hacemos nosotros o ni pintamos.. no podremos tampoco mucho enternos..

No, no podemos, puesto que para ello tendríamos que conocer toda la realidad y toda la existencia. Mientras tanto lo único que podemos decir es "hasta ahora (parece que)tal cosa es imposible "

si, conocerlo todo a lo dios seria tanto mas facil..
Ahora realmente necesitas saber mucho mas para poder asegurar cosas como el fuego quema la carne o el agua se evapora con determinado calor???

Con inventos humanos es mas facil..
Que papa noel no existe y son los padres y como verdad universal es mas evidente. Es fantasia e imaginacion.

sobre nuestras afirmaciones sobre la realidad que define lo posible e imosible, obviamente que la ignorancia o lo desconocido prima..

Pero tambien vivimos con la realidad (y asi aun no sabiendo la quimica de la carne y su combustion desde siempre sabe la humanidad que el fuego quema..) y asi tambien algo aprendimos como para asegurar que el agua (o tantas cosas) se evapora con cierto calor..


hay que buscar equilibrios entre la duda y la incertidumbre ya exagerada de dudar ya de la pared que tenemos enfrente y mas cuando con simplemente dar unos pasos y llevarnosla puesta lo podemos corroborar..

Es que precisamente en la medida que no conocemos el futuro, dado el futuro como posibilidad, no sabemos lo que va a pasar con absoluta certeza, por lo tanto no podemos hacer afirmaciones absolutas.

no importa el futuro.. ni existe tal vez como para darle tal entidad..
si algo es posible o no, no va atado a su futuro (y que de hecho suceda o no..) sino, valga la redundancia, a su posibilidad en el presente..

De manera más o menos absoluta, pero nunca completamente absoluta. Uno de los principales axiomas del falsacionismo es precisamente que ninguna verdad es acabada del todo, que siempre se pueden llegar a falsar. Si fuese una verdad absoluta, acabada, completa, sería infalsable, y eso no entra en el campo de estudio de las ciencias.

El negar algo si puede ser dicho como verdad completamente absoluta..
Basta encontrar un solo ejemplo que lo niegue.. como el ejemplo de los cuervos!..

La complicacion es mas en el afirmar como es algo donde siempre pueden quedar dudas y por eso es mas facil falsear..

Y podes efectivamente falsear que algo no es asi..
Pero si tiene 5 patas y maulla.. para que??

y si resulta que efectivamente es asi??

Esta siempre la deduccion.. NO da la certidumbre del error o la refutacion.. pero con algo simple y comprendiendo el fenomeno o la cosa y vemos y hasta adivinamos causas y efectos que luego comprobamos y nos es al final evidente y hasta simple y claro, como que el agua se evapora por el calor y las nubes terminan en las tormentas; podes falsearlo si queres y para que sea aceptado segun popper como cientifico..
pero comprendiendo bien los fenomenos involucrados es como cuando resolves un problema, estas seguro de que es asi y es lo probable que no te equivoques..

Como ejercicio la duda siempre es sana.. no asi la incertidumbre completa de tenerla hasta con lo mas evidente..

O el falsacionismo ahora es la verdad universal que afirmas como verdad universal que no hay verdad universales y siempre siempre en todo caso son simples aproximaciones??

Vos falseas el que algo pueda si ser una verdad acabada??

Las cosas más obvias a veces son las que menos lo son. Podemos afirmar tranquilamente que la tierra gira alrededor del sol, y nadie te lo va a poder contradecir. Pero eso es solo una verdad, que es distinta de una verdad universal. Por eso hay que definir a que nos referimos con verdades universales, no sé que concepto estás utilizando y de ahí puede venir la confusión.

si.. hay cosas que nos resultan obvias y nos equivocamos completamente..
PEro otras veces.. tenemos razon!!

VErdad universal no refiero a algo tan general que es todo el universo donde ahi si lo que ni conocemos no permitiria afirmar nada..
PEro acotando la proposicion que se hace en cosas mas concretas como ya refiriendo a solo la tierra (y no todo planeta o cuerpo celeste..), si puede afirmarse cosas como la rotacion de la misma y que gira alrededor del sol que ya sabemos que es asi..
Considero asi lo universal mas como lo absoluto.. que la tierra gira alrededor del sol aca, en la china, en el sistema solar y en la galaxia y universo entero..

Vos hablas de verdad universal mas genericamente en cuanto a totalidad?

Ese concepto se ha repetido muchas veces a lo largo de la historia, y demuestra nuestra incapacidad de llegar a conocer las cosas verdaderamente como son y su esencia. ¿Es un sueño o una realidad? No tenemos forma de saberlo (por ahora, o quizás por siempre). Abrazo grande.

realmente no tenemos forma de saberlo???
Si el interactuar a cada instante con el mundo no nos es suficiente.. evidentemente, nada lo sera..

Pero en la vida cotidiana que vivimos y sin pensarlo mucho no tiramos a un bebe al fuego pensando que no es seguro que se vaya a quemar ni pensamos ya que la tierra es plana y llevada por tortugas..

Por eso como dice rusel. dejando la duda final.. podemos relajarnos y aceptar verdades como universales o absolutas ya que en definitiva lo hacemos o ni podriamos interactuar con el medio.. y sobrevivir..

Abrazo!

[pablohlarenga]

si, es verdad...
Pero no poder decir que por lo menos los humanos y otros animales se queman siempre con fuego y siendo imposible lo contrario, no seria mucho??

o sea que lo posible o imposible lo hace nuestro conocimiento??
No es solipista esto??

No se que tan solipsista sea mi pensamiento, aunque en parte adhiera al solipsismo Lo que planteo es que en la medida en que no conocemos la realidad de forma absoluta, y no conocemos toda la existencia y todas las cosas que son, entonces todo entra en el campo de la posibilidad. Ojo, que sean posibles no quieren decir que sean probables, es más, dado que las cosas posibles son infinitas, cada cosa es infinitesimalmente probable de existir, es decir tiende a cero, pero no es nula. Se entiende o lo enredo demasiado?

Si podemos conocer una realidad.. ya es porque no es todo igualmente posible y hay cosas realmente imposibles aun cuando podamos imaginar la magia e inventar cosas como como papa noel que vuela en renos y se mete el gordo en todas las chimeneas!!

Un nene que lo cree posible y real al papa noel..lo hace mas o menos real acaso???

Justamente no todo es posible y hay cosas imposibles..
Nosotros vamos descubriendo y explicando la realidad pero no haciendo que algo imposible se vuelva posible y viceversa..

Solo podemos jugar con o dentro de lo posible!

ves, aca la ignorancia y el no solo no poder conocer sino hasta imaginarlo como posible, permite dudar..

Ahora el que realmente sea posible o no.. justamente no lo sabemos ni depende de nuestras creencias o conocimientos..

A mi punto de vista todo es posible, debido al desconocimiento intrínseco que tenemos de la realidad. Como no conocemos que es la realidad, es más, no sabemos ni que es por empezar, no estamos en condiciones de definir en forma absoluta si algo es imposible o no. En la frase que te marqué concuerdo completamente. La posibilidad como tal existe, el hecho de que algo exista o no es independiente de ella, y solo la podemos confirmar con nuestro conocimiento, pero no depende de ella.

Y vos ya al decir que es posible, no estas asegurando algo con cierta absolutez o como una verdad universal?

Pero bue.. hasta que no definamos que es posible (e imposible) y si es algo que lo hacemos nosotros o ni pintamos.. no podremos tampoco mucho enternos..

Curiosa contradicción, no la había notado De todas formas yo la planteo desde un punto de vista en que soy plenamente consciente de mi ignorancia, en que realmente no podemos conocer las cosas como verdaderamente son, ni alcanzar una verdad universal.

A ver si puedo concretar un poco más así te sirve mejor . Para mí POSIBLE es todo (o mejor dicho, todo es susceptible de ser cierto), en la medida en que no tenemos un conocimiento ABSOLUTO de la realidad y la existencia, no podemos hacer afirmaciones ABSOLUTAS. Por lo tanto, no podemos decir que algo es imposible hasta no tener un conocimiento de todas las cosas que son. En cambio, su existencia o inexistencia (o su verdad o falsedad) es independiente de esta posibilidad y de nuestro conocimiento, nosotros solo podemos confirmarla conociéndola, pero no quiere decir que dependa de ella.

Igual no me hagas demasiado caso, soy un idealista que sigue bastante la línea berkeliana y un eterno disconformista con la realidad

si, conocerlo todo a lo dios seria tanto mas facil..
Ahora realmente necesitas saber mucho mas para poder asegurar cosas como el fuego quema la carne o el agua se evapora con determinado calor???

No, me basta la experiencia y las pruebas empíricas para asegurarlo, con un 99,9 % (e infinitos 9) de certeza. Pero nunca con ABSOLUTA certeza.

sobre nuestras afirmaciones sobre la realidad que define lo posible e imosible, obviamente que la ignorancia o lo desconocido prima..

Pero tambien vivimos con la realidad (y asi aun no sabiendo la quimica de la carne y su combustion desde siempre sabe la humanidad que el fuego quema..) y asi tambien algo aprendimos como para asegurar que el agua (o tantas cosas) se evapora con cierto calor..


hay que buscar equilibrios entre la duda y la incertidumbre ya exagerada de dudar ya de la pared que tenemos enfrente y mas cuando con simplemente dar unos pasos y llevarnosla puesta lo podemos corroborar..

Completamente de acuerdo No vayas a deducir de mis opiniones que soy un loco que actúa pensando que todos es un sueño y que puede haber duendes debajo de su cama Solo lo planteo a un nivel filosófico y mucho más profundo, en la práctica y la vida diaria adhiero a la ciencia y al conocimiento empírico que da la experiencia, puesto que es la única forma que tenemos de conocer la realidad (sea esta forma verdadera o no)

no importa el futuro.. ni existe tal vez como para darle tal entidad..
si algo es posible o no, no va atado a su futuro (y que de hecho suceda o no..) sino, valga la redundancia, a su posibilidad en el presente..

Importa el futuro como posibilidad, no como entidad. Ya que si algo en un futuro contradice una verdad de este presente, esta verdad sería en esencia falsa, por más verdadera que nos parezca ahora. Esto ya pasó muchas veces en la historia, y no quiere decir que ahora no vaya a pasar, no es que alcanzamos un nivel en que todo lo que sabemos nunca se va a poder contradecir, sino que estamos mucho más seguros y tenemos más certezas que en otras épocas, solamente eso.

Esta siempre la deduccion.. NO da la certidumbre del error o la refutacion.. pero con algo simple y comprendiendo el fenomeno o la cosa y vemos y hasta adivinamos causas y efectos que luego comprobamos y nos es al final evidente y hasta simple y claro, como que el agua se evapora por el calor y las nubes terminan en las tormentas; podes falsearlo si queres y para que sea aceptado segun popper como cientifico..
pero comprendiendo bien los fenomenos involucrados es como cuando resolves un problema, estas seguro de que es asi y es lo probable que no te equivoques..

Claro, es el único modo que tenemos de entender la realidad, pero sólo desde nuestra perspectiva. No nos da la certeza para hacer afirmaciones ABSOLUTAS ni para llegar a conocer verdades universales, ni para conocer la verdadera esencia de algo.

Como ejercicio la duda siempre es sana.. no asi la incertidumbre completa de tenerla hasta con lo mas evidente..

La incertidumbre completa no es para nada sana, te lo digo por experiencia Sólo me asombra que con tantos avances y tanto conocimientos, nos vemos envueltos todavía en una ignorancia tremenda acerca de las verdades más fundamentales. Como te dije, esto son solo pensamientos lúdicos ante mi frustación de saberme ignorante y de que jamás voy a alcanzar el conocimiento y la comprensión absoluta En términos generales no dudo en la vida diaria de si el auto que viene enfrente mío me va a hacer pedazos o no

O el falsacionismo ahora es la verdad universal que afirmas como verdad universal que no hay verdad universales y siempre siempre en todo caso son simples aproximaciones??

Vos falseas el que algo pueda si ser una verdad acabada??

Esta contradicción me gustó más, carajo, tendré que rever mi pensamiento, gracias por mostrármela Se podría decir que esa expresión tampoco es una verdad acaba del todo o no, por eso, yo planteo mi punto de vista desde un lugar completamente ignorante de todo lo que me rodea. No sé si hay verdades absolutas o no, pero creo que todas las verdades que conocemos en ninguna forma son absolutas (desde mi concepción de absoluta ) De todas formas sólo la usé para indicarla como axioma principal de la ciencia, que es la mejor forma que tenemos de conocer la realidad que tenemos.

VErdad universal no refiero a algo tan general que es todo el universo donde ahi si lo que ni conocemos no permitiria afirmar nada..
PEro acotando la proposicion que se hace en cosas mas concretas como ya refiriendo a solo la tierra (y no todo planeta o cuerpo celeste..), si puede afirmarse cosas como la rotacion de la misma y que gira alrededor del sol que ya sabemos que es asi..
Considero asi lo universal mas como lo absoluto.. que la tierra gira alrededor del sol aca, en la china, en el sistema solar y en la galaxia y universo entero..

Vos hablas de verdad universal mas genericamente en cuanto a totalidad?

Sip jaja. Desde tu concepción de verdad universal, completamente de acuerdo, entonces podríamos afirmar que tales aserciones son verdades universales. Para mí existen verdades universales dentro de un sistema, pero las verdaderas verdades universales no las podemos alcanzar.

realmente no tenemos forma de saberlo???
Si el interactuar a cada instante con el mundo no nos es suficiente.. evidentemente, nada lo sera..

Pero en la vida cotidiana que vivimos y sin pensarlo mucho no tiramos a un bebe al fuego pensando que no es seguro que se vaya a quemar ni pensamos ya que la tierra es plana y llevada por tortugas..

Por eso como dice rusel. dejando la duda final.. podemos relajarnos y aceptar verdades como universales o absolutas ya que en definitiva lo hacemos o ni podriamos interactuar con el medio.. y sobrevivir..

Abrazo!

me encantó la frase de Rusell, si me podrías decir de donde la sacaste así leo algo de él, te lo agradecería mucho. Completamente de acuerdo con esa filosofía, la duda la final la mantengo, pero en la vida cotidiana me relajo. Sino sería un ente que no podría estar seguro ni conocer nada Resumiste bastante bien mi pensamiento, como dije, no es que vaya por la vida creyendo que es posible encontrar un dragón a la vuelta de la esquina. Saludos!

[pablohlarenga]

Lastima que este post quedó en el olvido, se había puesto interesante. A ver si reviviéndolo logro algo aunque sea

[Inanimada]

-mas alla de la ignorancia de conocimientos, que quiza una mayoria pueda conocer, porque de alguna forma en algun momento fueron refutados.
Yo lo que hice incapie, en que no todos los seres humanos tenemos las mismas percepciones, certezas y conocimientos. Por lo que hace que no haya una verdad absoluta e irrefutable.
No todos, como premisa fundamental tenemos conciencia de existir, quiza no sea una mayoria, sea una minoria, pero eso hace a que la verdad se desvanezca.
No todos sentimos y actuamos de igual manera ante situaciones.
No todos tenemos los mismos conocimientos, es mas, me remito a este foro de filosofia. Cada uno defiende su postura como certeza, aunque quiza, por ahi, algunos cambien o reformulen o repiensen su postura. Pero al ser debate, cada uno postea su verdad, y la verdad de cada uno, y hasta de los filosofos de nuestros antepasados, no son verdades universales y absolutas. Son sus verdades, sus certezas, como nuestras verdades y certezas, como la tuya Rmol.
La filosofia no es verdad absoluta y universal, ni la ciencia, ni la medicina, ni nada.

[RMol]

No se que tan solipsista sea mi pensamiento, aunque en parte adhiera al solipsismo Lo que planteo es que en la medida en que no conocemos la realidad de forma absoluta, y no conocemos toda la existencia y todas las cosas que son, entonces todo entra en el campo de la posibilidad.

Aca difiero pablo..

Lo que hace entrar en el campo de posibilidad las cosas es la realidad misma..
El pensar que nuestra ignorancia o sabiduria define lo posible lo veo como un egocentrismo que nos deja encerrados en la subjetividad.

UNa vez entrado alli y salido de eso objetivo que es universal, las cosas son segun desde donde se lo mire y ahi si podremos hablar de cosas que podemos suponer como posibles por no saber como son las cosas al final.. pero pudiendo desde el vamos ser imposible realmente y nuestra imaginacion o duda que permite crear hasta lo imposible, un mero ejercicio mental.

Las cosas son.. o van siendo.
El que todo este moviendose o transcurriendo (Espacio y tiempo) son realidad que nos superan y podremos imagina (y hasta dar como posible) e que el tiempo o movimiento se frene y nosotros en una burbuja lo observemos.. pero si es imposible desde el vamos, por mas tecnica le pongamos, no va a suceder..

PAra comprender las cosas hago una separacion fundamental.
Lo creado por el humano que es tanto mas simple y la realidad o naturaleza o universo que buscamos descubrir y vamos lentamente explicando..

Cosas inventadas por humanos es facil de decir su verdad.
Que papa noel vestido con los colores de cocacola y que se mete el gordo en todas las chimeneas es una ficcion.
No hay dudas de ello y es una verdad universal su inexistencia..

Por una incertidumbre hasta exagerada tantas veces... no me animo a decirte que es imposible y me dejo la duda y hasta busco pensar como podria pasar.. no ya con polvos y "magia" sino... frenando el tiempo tal vez???..
Que seria de tanta ciencia ficcion sin jugar con el tiempo!!!

pero lo mas seguro es que nunca vaya a existir papa noel y no exista ni como posibilidad..
(al personaje vestido de cocacola que vuela con renos.. santa nicolas que supuestamente lo origina y mas realista, tendemos a ser todos en general aunque partamos o nos concentremos en una familia o comunidad mas..)

ME viene una diferencia que hacia conmucha seriedad asimov entre ciencia ficcion y mas la fantasia (y el enojo que le confundieran lo que el hacia) donde la primera justamente lidiaba con lo posible segun el conocimiento actual y propiamente, el cientifico.. mientras que la segunda completamente libre de imaginar lo que se le canta aun las cosas mas ilogicas..

Esa capacidad de ver lo ilogico, lo ficcional, lo imposible o la fantasia desde chicos somos mas bien capaces como para no pensar que hay una realidad que se nos hace hasta bastante evidente en muchas cosas con nuestra capacidades ya de especie..

Personalmente de no se que edad vi a papa noel caminando por una avenida como si nada y la misma gente que se cruzaba como si nada sin abalanzarse o mearse encima!!!..

-Ahora si hay fantasmas o tantao mas que ignoramos.. lo podemos subjetivamente dejarlo como posibilidad.. pero que lo sea y hasta su probabilidad no lo definimos nosotros y por eso no puedo ser solipista asi..

Puede ser algo de determnada manera PARA NOSOTROS:...
PEro objetivamente, que importa?

Ojo, que sean posibles no quieren decir que sean probables, es más, dado que las cosas posibles son infinitas, cada cosa es infinitesimalmente probable de existir, es decir tiende a cero, pero no es nula. Se entiende o lo enredo demasiado?

CReo que el quid esta justamente en eso..
Que nos resulta abrumador la existencia y hasta todo nos resulta como posible y tanto pueda serlo.. quita que haya cosas nulas??

Desde lo ficcional humano que es nulo de existir como posibilidad hasta cosas de la naturaleza que vamos descubriendo como que nuestro cuerpo no se incinere de tocar el sol o este tantisimo mas grande y hasta tal vez explotando por la presion y su masa gire alrededor de la tierra que es mas chica que la luna para nosotros aca al final..

Si es posible.. entra dentro de la probabilidad sin poder ser cero..

Pero de alli que no haya cosas nulas (y hasta cuando podemos facilmente imaginar y crear imposibles fantasticos..) es lo que te discuto.

A mi punto de vista todo es posible

Todo, todo, todo todo?????
Papa noel tambien???

, debido al desconocimiento intrínseco que tenemos de la realidad. Como no conocemos que es la realidad, es más, no sabemos ni que es por empezar, no estamos en condiciones de definir en forma absoluta si algo es imposible o no.

Lo hacemos en general casi todos sin tanta dificultal y por mero desarrollo sin importar ni las clases sociales ni la cultura ni el lugar durante los primeros 10 años de vida..
O vos confundis una pelicula o un cuento o un libro con la realidad??

Que hay cuentos que se toman como reales sera otra cosa.. pero hay mucho por donde empezar y es lo mas evidente como que tomo la botella de agua a mi izquierda, la tiro y va a volar..

(y fijate que capaciadad que no lo hice, lo supuse o plantee nomas escrito aca pero seria hasta tonto hacerlo a esta altura ya!!.. (de bebe es hasta una constante y necesario el hacerlo)

Considerias tan necesario que lo haga en acto y la tire para sacarnos la incertudumbre???

Que somos ignorantes y dudamos de como son al final las cosas.. no hay tanta duda!!!
Pero de alli a no saber nada y no poder asegurar algo con cierta absolutez.. es hasta un mero ejercicio mental (lindo hacerlo pero algo tonto de mucho creerlo) que justamente no va con nuestra realidad cotidiana (y es donde la filosofia se boludiza..)

En la frase que te marqué concuerdo completamente. La posibilidad como tal existe, el hecho de que algo exista o no es independiente de ella, y solo la podemos confirmar con nuestro conocimiento, pero no depende de ella.

parece que concordamos...
PEro no tal vez en que yo no veo separado la existencia de la posibilidad..
El que algo exista (o pueda existir) es donde existe la posibilidad..
COmo tal, no existe y que algo exista o no no solo no es independiente de ella sino que la define..

LA posibilidad que tomas me pareciera que es la subjetiva de dad nuestra ignorancia dar como posible los extraterrestres, los fantasmas y la vida post mortem..

No llego a ver realmente como es independiente la posibilidad ya como algo mas absoluta de que exista o pueda existir algo con valga la redundancia, que algo exista o no..

Curiosa contradicción, no la había notado De todas formas yo la planteo desde un punto de vista en que soy plenamente consciente de mi ignorancia, en que realmente no podemos conocer las cosas como verdaderamente son, ni alcanzar una verdad universal.

si.. pero aun con tanta ignorancia vamos hoy a la tarde a mirar los avengers con downew junior (que magicamente en otra vida fue sherlock holmes!!) y no nos confundimos tanto..

Sabemos muhco mas de lo que a veces pensamos o conocemos..
Yo veo una enorme sabiduria casi en cualquiera solo que mas inconciente tal vez..

Desde chicos vamos sacando deducciones de como son las cosas y en base a engaños, errores y hasta desilusiones logramos hasta convivir con cierta lucidez o asidero con la realidad desde cosas mas practicas o fisicas hasta mas mentales sin quitar tanta irrealidad o boludez mental en que vivimos asi como tantos errores asi como tantisima ignorancia..

Solo por desarrollo y en nuestrao cohabitar alcanzamos mucho sobre la realidad aunque sea en muchas pequeñas partes y si tal vez nunca sabremos fehacientemente sobre el "todo"..

No podremos saber tal vez al final el ultimo misterio del universo o la existencia.. pero el que si tiro esta botella vuela y tantisimo mas de que nos rodea y hasta damos como cierto.. no son verdades universales acaso al final??

A ver si puedo concretar un poco más así te sirve mejor . Para mí POSIBLE es todo (o mejor dicho, todo es susceptible de ser cierto), en la medida en que no tenemos un conocimiento ABSOLUTO de la realidad y la existencia, no podemos hacer afirmaciones ABSOLUTAS. Por lo tanto, no podemos decir que algo es imposible hasta no tener un conocimiento de todas las cosas que son. En cambio, su existencia o inexistencia (o su verdad o falsedad) es independiente de esta posibilidad y de nuestro conocimiento, nosotros solo podemos confirmarla conociéndola, pero no quiere decir que dependa de ella.

entiendo tu mirada y en posible es todo lo que es susceptible de ser cierto.. estamos ahora si diciendo lo mismo!! (como era lo mas probable!!)

lo que es cierto o posible es la misma existencia para mi..
Luego si estara nuestras verdades que podran ser mas o menos verosimiles o hasta mas o menos ciertas..)

TAmbien es mas facil decir que algo es imposible (como papa noel y la fantasia y la magia imaginada por nosotros) que afirmar como es la naturaleza de las cosas..
Pero aun con esta podemos decir sin tanto temor a equivocarnos que si tiras a un gato al fuego.. este se quema y hasta muere si es mucho el fuego y lo dejas mucho tiempo..

No podriamos ni cocinar un huevo si no dieramos estas cosas como ciertas!! (y que efectivamnete, no lo sean..)

Podemos tener conocimiento absoluto de determinadas cosas de la realidad..
No tal vez de la realidad como un "todo" ya hasta abstracto en realidad..

en cocinar un huevo creo que si tenemos un conocimiento de por lo menos como es esto (pese a no saber como son todas las cosas) que nos permite si decir cosas con universalidad..

Pero bue.. creo que en lo de realidad, posibilidad y demas estamos bastante de acuerdo..
No asi en que no tengamos a la mano cosas de esa realidad que a fuerza y ya con nuestro conocimiento las sabemos como absolutas y asi interactuamos tambien en algo tan simple como tirar una botella o hervir agua y cocinar un huevo..

No, me basta la experiencia y las pruebas empíricas para asegurarlo, con un 99,9 % (e infinitos 9) de certeza. Pero nunca con ABSOLUTA certeza.

si.. a mi tambien me cuesta no dejarme siempre una duda y hasta con el hervir agua y lo del huevo busco pensar cosas que lo quiebren..

No asi en la ficcion humana que ya sabemos inventada y es tanto mas simple que con la naturaleza que nos supera..

Completamente de acuerdo No vayas a deducir de mis opiniones que soy un loco que actúa pensando que todos es un sueño y que puede haber duendes debajo de su cama Solo lo planteo a un nivel filosófico y mucho más profundo, en la práctica y la vida diaria adhiero a la ciencia y al conocimiento empírico que da la experiencia, puesto que es la única forma que tenemos de conocer la realidad (sea esta forma verdadera o no)

el hecho es que si ahora en tu casa pones la pava, el agua dentro hierve..
o no??

Importa el futuro como posibilidad, no como entidad. Ya que si algo en un futuro contradice una verdad de este presente, esta verdad sería en esencia falsa, por más verdadera que nos parezca ahora. Esto ya pasó muchas veces en la historia, y no quiere decir que ahora no vaya a pasar, no es que alcanzamos un nivel en que todo lo que sabemos nunca se va a poder contradecir, sino que estamos mucho más seguros y tenemos más certezas que en otras épocas, solamente eso.

aun cunado a futuro pueda no suceder eso o en otro mundo del reves no sea asi.. no quita lo que pasa en tu casa de hacer el experimento..

Pero estamos tambien haciendo cortes o como acotando y dentro de esos margenes mas limitados poder asegurar algo con mas certidumbre como dijeron hace varias paginas atras..


PEro de nuevo.. personalmente me gusta siempre hablar mas como problable y en tal vez y creo y demas (aun cuando no meta esas palabras) excepto tal vez, cuando hablamos de la existencia misma y sus absolutos que a la fuerza lo mas obvio damos como ciertos (y para mi, sencillamnete lo son..) y asi podemos interactuar desde el vamos en este mundo y jugar al tenis o al beisbol tirando una pelotita o cocinar un huevo..

Y qu eno sepamos que hay despues de la muerte o detras del universo o el porque de todo.. no quita lo que si sabemos y ni siquiera buscamos asegurar como que damos por cierto y actuamos nomas..

Esta contradicción me gustó más, carajo, tendré que rever mi pensamiento, gracias por mostrármela Se podría decir que esa expresión tampoco es una verdad acaba del todo o no, por eso, yo planteo mi punto de vista desde un lugar completamente ignorante de todo lo que me rodea. No sé si hay verdades absolutas o no, pero creo que todas las verdades que conocemos en ninguna forma son absolutas (desde mi concepción de absoluta ) De todas formas sólo la usé para indicarla como axioma principal de la ciencia, que es la mejor forma que tenemos de conocer la realidad que tenemos.

La ciencia es hija de la observacion y la deduccion..
Esto es con lo que nacemos en general y de donde aprendemos cosas como la gravedad a nivel practico o el hervir agua (y que quema.) y poder cocinar algo..

Hay una realidad absoluta que a fuerza mucho conocemos para poder interactuar (y sobrevivir en definitiva..)..
Concuerdo en lo dificil al final de decir algo como absoluto y mas cuando es un poquitin mas complejo que quemar papel.. pero de alli al otro extremo es lo que discuto.

Sip jaja. Desde tu concepción de verdad universal, completamente de acuerdo, entonces podríamos afirmar que tales aserciones son verdades universales. Para mí existen verdades universales dentro de un sistema, pero las verdaderas verdades universales no las podemos alcanzar.

y que serian las verdaderas verdades universales por ejemplo??

me encantó la frase de Rusell, si me podrías decir de donde la sacaste así leo algo de él, te lo agradecería mucho. Completamente de acuerdo con esa filosofía, la duda la final la mantengo, pero en la vida cotidiana me relajo. Sino sería un ente que no podría estar seguro ni conocer nada Resumiste bastante bien mi pensamiento, como dije, no es que vaya por la vida creyendo que es posible encontrar un dragón a la vuelta de la esquina. Saludo!

no sabria realmente.. de lo poco de rusell que paso por mis manos y lei por ahi..
pero si lo encontras leelo que estaba bastante lindo lo que decia!

Pero pensa tambien que si podemos y vivimos al final cotidianamente en la realidad pademos tener conocimiento mas fehacientemente de ella aunque sea en lo mas directo o evidente y mas alla de nuestra incertidumbre natural o poder poner todo en duda..

Saludo!!