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- 13/07/11
No, no es un ataque a la persona, estoy describiendo lo que haces...Y es lo que te dije, enajenas al hombre de todo lo que hace, piensa y obra para luego oponerselo, como si le viniera de una fuente externa y absoluta. Y eso que haces, es absurdo y es falso.
Aaaah, o sea que para vos los valores son como una piedra o un planeta que nos encontramos por ahi y no son diferentes ideas que los hombres producen?
Yo no estoy diciendo que los arabes o los africanos no promuevan "la justicia", solo estoy diciendo que la justicia para cada uno de ellos sera diferente y que por lo tanto no es un valor absoluto, no hay valores absolutos.
Para los arabes, esto es justicia divina, lo que "les manda a hacer" su Alah y bla bla bla.
Pero para nosotros, aqui, que vivimos en otro lugar y adoptamos la cultura occidental y otros valores de justicia, eso que hacen no es justicia. Es todo lo opuesto.
Donde esta, entonces, tu valor absoluto??
Cual es?? No tendrias que tener tantos problemas para decir cual es si lo hubiera.
Y no soy el unico que ya te lo pregunto...Y seguis evadiendo la pregunta.
Cual es? Cual es el valor absoluto y objetivo? Cual es el referente unico y absoluto de justicia? Como determinas cual es? Segun tu antojo? Segun la circunstancia y sociedad particular en la cual te toco vivir?
Cual es y cual no es un desvirtue de tus pretendidos "valores absolutos y objetivos"? Como lo determinas? Segun tu antojo? Segun lo que te parece?
Sera
La biblia?
El viejo testamento?
El Coran?
El capital?
La obra de Voltaire?
La constitucion francesa?
El Talmud?
Buda?
Garmesh?
Etc etc
Los valores morales son creados por los hombres, por las sociedades e impuestos por estas y no por "fuentes invisibles y externas".
No se que le ves tan de imposible y raro a esto.
Es el hombre el que crea los valores morales. Esto es mas que obvio. -
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- 08/08/11
Llamar a alguien con algún adjetivo peyorativo y luego proceder a lanzar una serie de frases mal estructuradas, es un truco viejo de politiquero. Lo curioso es que tengas la cara dura de seguir insistiendo en que no es una falacia.
Si no puedes responder al argumento de un adversario, no está todo perdido: puedes insultarle. Elbert Hubbard.
Luego de escuchar tus insultos, vemos un esbozo de tus argumentos.
Los valores son algo intrinseco al ser humano, relativo a su naturaleza, así que no tanto como una roca, pero si algo que todos tenemos, como la razón, o la voluntad. Decir que todos tenemos razón (algo objetivo) no es decir que todos pensemos lo mismo, o que todos sepamos sumar.
En cuanto a "la justicia", me parece haber escrito: "Cuando observas diferencias fácticas en la aplicación de esos valores, no significa que los mismos no existan." Por supuesto de hecho los árabes tendrán algunas diferencias en cuanto a la justicia, verás que tanto árabes como africanos, como indigenas del amazonas, tienen un sentido de justicia, y también de injusticia.
Me parece haber escrito también que "cuando se habla de valores absolutos estos tienen que ver con cosas como: respeto a la vida, justicia, equidad, verdad, lealtad, fraternidad, etc. "
En cuanto a lo ilógico de tener valores morales subjetivos, creo que ya hemos tenido una conversación muy larga al respecto y me parece aburrido volvertela a escribir, sobretodo porque cuando te quedaste sin razones procediste a agredirme en lo personal. De hecho ese es un acto que considero totalmente irracional, y tu que tanto hablas de ser racional, que hipocresía. -
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- 13/07/11
Decirte que enajenas, no es un insulto. La enajenacion es la base de todo argumento "creyente". Piensan un personaje imaginario que sale de vuestras mentes, en realidad es externo a ella y es quien les ha dado la mente, los valores, etc. que tienen y hasta que ha creado el universo en el que viven y los protege del mundo que dicen que el mismo ha creado para ustedes y que hay que adorarlo. (Algo absurdo, de principio a fin).Escrito por rurounni
La gp...
Y todo esto para que al final ahora termines reconociendo que los valores morales se tratan de algo propio de los hombres. Vaya descubrimiento! Eso es lo que yo y Alejo estuvimos tratando durante paginas de decirte.
La imaginacion entera es una propiedad intrinseca del hombre y todos la tenemos.
Tambien tenemos brazos, piernas, dientes, mente (o por lo menos casi todos), ideas, sentimientos, valores, criterios etc.
Todo eso, los valores, las ideas, los criterios, etc etc...son productos del hombre, salen de la mente humana. No de dioses "invisibles y externos".
Que tiene que ver un dios "invisible e inmaterial" en todo esto??
(El cual, por cierto, tambien es producto de la imaginacion humana). -
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- 27/03/07
Interesante el debate, aunque podría haber sido mejor.
Tanto Craig como Harris empezaron muy bien con sus discursos de apertura -que es realmente lo unico remarcable de todo el debate- y luego Craig continuó el debate de una manera correcta con su primera refutación, pero todo se va al traste desde el comienzo de la primera refutación de Harris. Y es que parece que no puede haber debate en el que se haga abstracción del tema en cuestión sin que uno empiece a defenderse o atacar al otro empleando otros temas.
Mi opinión sobre los dos:
- El argumento de Craig está construído con falacias, suposiciones, y en sentido inverso a como tendría que ser para buscarse la verdad: arrancar de una afirmación y después buscar un modo de defenderla. Sin embargo, es el que mejor hace uso del debate por no salirse del tema y tratar, aunque con censura y tergiversando el discurso del otro, de refutarlo en buena forma.
Pero en resumen, fuera de ser un buen deportista del debate, lejos está de poder llegar a la verdad.
- El argumento de Harris es sólido pero pareciera que carece de los métodos y la habilidad de hacerse entender y transmitir sus ideas. En su discurso de apertura encontré lo más interesante (o lo único) de todo el debate, que es el concepto de "el mayor sufrimiento posible para cada uno" y tomarlo como pilar principal en la construcción de un nuevo orden moral.
Probablemente Harris esté más cerca de la verdad, pero aún siendo su propia tesis, todavía no la entiende lo suficiente como para poder transmitirla o defenderla de manera eficiente. -
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- 08/08/11
El problema es que crees que eres el dueño de la razón, o al único que le funciona el cerebro. Te plantas en una posición según la cual eres él único que tiene la razón y la verdad absoluta, y todo aquel que no piense como tu, que no crea lo que tu, es un enajenado. La palabra en si misma y en el contexto que la usas, da a entender que la demás gente es inferior, por no hacer un uso correcto de la mente, ya que al parecer son tu y tu amigo alejo, los realmente inteligentes.Escrito por JawamanT4
El ubicarte en esa posición, es la forma que usas para evadir dar una respuesta lógica a tu posición. Estas diciendo: yo soy el único inteligente, los demás son unos enajenados. Lo curioso, es que fue el recurso que utilizaste cuando detectaste que no podías dar razones lógicas a tu posición. Yo al contrario que tu, pienso que una persona debe ser coherente en cuanto a su pensamiento. No puedes decir: yo soy ateo. Y cuando se te pregunta: por qué una persona debe actuar moralmente. Respondes: tu eres un enajenado porque enajenas a la gente. Eso no tiene sentido para mí. Ojalá reflexiones sobre eso. Así, tal vez la próxima vez que un "enajenado" te pregunte: por qué actuar moralmente, tu puedas contestar más coherentemente. -
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- 08/08/11
El argumento de Craig es partir de un supuesto y examinar esa posición. Es algo que hacen con frecuencia los filósofos desde los diálogos de Platón, verás a Sócrates diciendo, supongamos que lo que dices es cierto entonces esto sería así o así. Así que los dos supuestos serían: Existe Dios o no existe Dios (alguno de los dos supuestos es verdadero y el otro falso). Si existe Dios (un supuesto) esto sería de tal o cual forma, Si no existe Dios (otro supuesto) esto sería de esta y esta otra forma. En la ciencia, por el contrario, se usa usualmente un método inductivo, que consiste en partir de examinar una evidencia para realizar una generalización después de haber observado un cierto fenómeno. Creo que por eso es que no se entiende muy bien la posición de Craig inicialmente.Escrito por elwear
El argumento de Harris, parte también de supuestos, como suponer que el mal es el mayor sufrimiento posible. Pero creo que pierde el debate cuando no puede contra argumentar a Craig. Craig le expone un argumento de derribo a su posición filosófica, creo que ese es el punto en el que toda su teoría se va a tierra. Yo la verdad esperaba que Harris defendiera su teoría, digo, si uno ha escrito un libro llamado “el paisaje moral”, y ha meditado en ello, y alguien le derriba su postura, yo sacaría mil argumentos para demostrar que tengo razón y que esa objeción no tiene sentido. Sin embargo, Harris tiene que recurrir a evadir ese punto, lo que lo deja a mi juicio, mal parado. Por eso tiene que evadir el centro del debate, eso me lleva a pensar que el argumento central del paisaje moral, es indefendible. No creo que esté nada cerca de la verdad. -
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Spoiler
Totalmente de acuerdo.Aca discrepo. Que una persona no sepa o no pueda defender un determinado concepto, no quiere decir que el concepto esté necesariamente equivocado, sino que hace alución a la falta de capacidad de la persona que lo está exponiendo.Escrito por rurounni
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- 08/08/11
No creo para nada que Harris sea incapaz, o que no sea elocuente. De hecho en el video, se observa a una persona muy inteligente y elocuente. Pero lo que hizo Craig, fue demostrarle lógicamente (me refiero a que usó una demostración lógica aristotélica) que su postura filosófica era falsa. Eso, se llama un argumento de derribo. Y si algo es ilógico, bueno ya se puede pensar que no es cierto, que esta equivoxado. En otras palabras Craig derribó la postura filosófica de Harris, y Harris trata de apelar a su carácter afable, como para tratar de salir del debate, pero a mí me hubiera gustado una réplica, así hubiera sido un intento de réplica, o una mala defensa, pero no lo hizo.Escrito por elwear
De otro lado considero, no que Harris esté necesariamente equivocado por no poder defender su concepto, sino por la contundencia del argumento expresado en contra de su posición. Tal vez en el futuro Harris los explique mejor y podamos examinar esa idea desde otro ángulo, no lo sé. -
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Harris fue incapaz y no fue elocuente. Fijate que no dio respuesta a casi ninguna de las refutaciones de Craig, y no porque la tesis haya estado incorrecta, sino porque ni siquiera se dignó a contestar y empezó a desviarse de tema y atacar a su contrario, siendo que Craig dejó bien en claro al principio de todo "yo no vengo a debatir sobre la existencia de dios".Escrito por rurounni
Craig no derribó la postura filosófica de Harris, sino que el otro simplemente ignoró su ataque por completo, y esto es lo que me dejó más perplejo, porque si queres dar un discurso unilateral pues organiza una conferencia, pero en un debate debes dar respuesta a lo que plantea el otro. -
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Que paradoja que me digas eso...Siendo que venias de defender una postura absoluta.Escrito por rurounni
No es cierto que me pongo a decirle al que no cree como yo que es un enajenado.
Eso es lo que la argumentacion creyente hace.
Acaso nunca has leido a Feuerbach?
Que respuesta logica estoy evadiendo??? Digo que el hombre es el que crea los valores morales y es el que determina con que vara los demas deben ser juzgados. Y esto varia de sociedad en sociedad.
Que tiene de ilogico?? -
