¿Qué es la plus-valía?

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    #11 Re: ¿Qué es la plus-valía?
    Cita Escrito por Liberalista2 Ver mensaje
    Vos a eso le llamas plusvalia, yo lo llamo robo. Y es la ideología capitalista la única que criminaliza el robo.
    entonces concordaras en que en toda empresa que crece por un par de decadas por la labor conjunta de varios pero cuya propiedad no se distribuye ni un 10% y queda todo en manos del socio o dueño inicial es una especie de robo??
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    20/09/2011
    #12 Re: ¿Qué es la plus-valía?
    Cita Escrito por RMol Ver mensaje
    entonces concordaras en que en toda empresa que crece por un par de decadas por la labor conjunta de varios pero cuya propiedad no se distribuye ni un 10% y queda todo en manos del socio o dueño inicial es una especie de robo??
    Yo te lo expongo al revéz:

    Lo inmoral es que todo trabajador que hace crecer a la empresa durante décadas no tenga los huevos suficientes para pedir mas participación en las ganancias.

    Mi viejo laburó durante mas de 40 años en el sector financiero y nunca se quedo 5 años en el mismo lugar. Siempre se dirijia a la oficina del jefe y le decía, "si no me aumentas el sueldo o me das un ascenso renuncio". Una vez dejo la tesorería de uno de los mejores bancos de Argentina para emprender una mesa de dinero entre amigos. Llego a ser el gerente general del banco principal de una provincia.

    Si realmente vales lo que decís valer, entonces tenes que tener la valentía de demostrarlo y emprender por tu cuenta.
    Lo que pasa es que solemos ser demasiado orgullosos y creernos mas de lo que realmente somos. En este país se piensan que por solo trabajar 8 hs. al día mereces cobrar lo que tenés ganas. La transpiración por si sola no genera ningún valor.
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    20/09/2011
    #13 Re: ¿Qué es la plus-valía?
    Cita Escrito por Liberalista2 Ver mensaje
    Primero, el trabajador no produce $100. El producto se logra vender a $100 y parte de este resultado es fruto de la mano de obra.
    Pero Liberalista, esto que corregís es básicamente el concepto de plusvalía!!!

    Es decir, si yo soy un obrero, y armo unos zapatos, vos tenés que venderlos mas caro del precio sumado de la materia prima mas mi mano de obra, o sea, tenés que agregarle un "plus valor", si no, es una obviedad que nadie tendría una fábrica de zapatos porque no obtendría ningún beneficio. Otra cosa son las interpretaciones morales que se puedan hacer, pero en si el concepto de plus valía me parece algo totalmente obvio, a tal punto que no existiría el capitalismo sin ella.

    Ahora analizo lo moral del asunto:

    Segundo, el capitalista no es dueño del trabajador. El capitalista es dueño de medios de producción que el trabajador necesita para producir el resultado esperado. El trabajador no produce ni compra esos medios por lo que es libre de decidir si es conveniente trabajar en relación de dependencia con X empleador bajo Y condiciones.
    Pero no hay una simetría en esta "libertad", y creo que vos lo sabés muy bien, ya que la oferta de trabajo no abarca todas las posibilidades. Un empresario puede optar por pagarle 15.000 a sus trabajadores, pero un trabajador no capacitado no puede conseguir un trabajo en lo que gane eso. El empleador a su vez, puede decir "bueno, como no me acepta nadie trabajar por los 10 pesos que les quiero pagar, me consumo mi capital y se acabó", pero el obrero no puede decir "nadie me quiere pagar 15.000, así que no trabajo". Bah, puede decirlo y salir a robar, pero eso supongo que no entra en este análisis. El obrero puede elegir el tipo de trabajo, si tiene tiempo para buscar tranquilo, pero el sueldo tiene mas o menos un techo.

    Muy diferente es obtener de un día para el otro todo el capital acumulado por otra persona.
    Que es lo que hacen los hijos de los ricos o los que heredan un capital. Ellos no trabajaron un pomo y sin embargo por cuestiones afectivas reciben algo que no merecen. En este sentido comparto la opinión de Durkheim: el capitalismo tiene sentido como "libre competencia" con todos partiendo de las mismas condiciones iniciales. Me parece fantástico que un tipo que empieza con una panchería y termina como dueño de un imperio de locales de comidas rápidas sea premiado con millones por su talento para los negocios. Pero la realidad es que la mayoría de la gente que tiene un capital es porque lo heredó, y mucha veces no tienen ningún talento para los negocios y simplemente paga a alguien que lo administre, ya que el talento para los negocios también se puede comprar. Creo que si se aboliera la herencia y la educación diferencial entre ricos y pobres el capitalismo sería el sistema, por lejos, mas justo que se podría pensar, pero de la forma actual no.
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    20/09/2011
    #14 Re: ¿Qué es la plus-valía?
    Cita Escrito por Liberalista2 Ver mensaje
    Debata sin recurrir a las ad hominem por favor...



    Aca nadie esta hablando de la "mano invisible" ni defendiendo al liberalismo. Yo hablo de capitalismo.

    La história dice que el capitalismo esta lleno de problemas, pero ningún país alcanzó el desarrollo sin capitalismo.
    No es tan asi.
    Rusia, durante el comunismo, se convirtio de un pais campesino atrasado en una de las potencias mundiales durante muchos años, sin ninguna ayuda externa (sin afanar de afuera, sin colonias, etc) y con una guerra mundial en el medio y saliendo de otra.
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    20/09/2011
    #15 Re: ¿Qué es la plus-valía?
    Cita Escrito por Liberalista2 Ver mensaje
    Lo inmoral es que todo trabajador que hace crecer a la empresa durante décadas no tenga los huevos suficientes para pedir mas participación en las ganancias.
    Te estás olvidando de ejemplos que hicieron historia como las Internacionales Obreras. A estas orgnizaciones lo que les sobraba eran huevos, reclamaron , fueron saboteados, reprimidos y disueltos. Y solo estoy citando un párrafo de la historia.

    Si realmente vales lo que decís valer, entonces tenes que tener la valentía de demostrarlo y emprender por tu cuenta.
    Lo que pasa es que solemos ser demasiado orgullosos y creernos mas de lo que realmente somos. En este país se piensan que por solo trabajar 8 hs. al día mereces cobrar lo que tenés ganas. La transpiración por si sola no genera ningún valor.
    Vaya contradicción. Si no reclamás te jodés por cobarde pero si lo hacés sos demasiado orgulloso y te creés mas de lo que valés. ¿En qué quedamos?
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    20/09/2011
    #16 Re: ¿Qué es la plus-valía?
    Cita Escrito por Liberalista2 Ver mensaje
    Debata sin recurrir a las ad hominem por favor...



    Aca nadie esta hablando de la "mano invisible" ni defendiendo al liberalismo. Yo hablo de capitalismo.

    La história dice que el capitalismo esta lleno de problemas, pero ningún país alcanzó el desarrollo sin capitalismo.
    Smith es el genial autor de una frase imperecedera en la teoría
    económica. Dice así: "Siempre será máxima constante de cualquier
    padre de familia no hacer en casa lo que cuesta más caro que comprarlo"
    . Smith fue el teórico de la burguesía industrial británica. Esta
    clase pujante necesita emplear obreros en sus f¿biicas, en sus talleres de manufacturas. Debe alimentar a esos obreros ignorantes. Debe poner el
    "pan de cada día" en sus mesas. ...El pan se hace con harina. La harina ..viene del trigo... y atencion aqui.. porque aquí interviene la sabiduría de ese "padre de familia" que menciona Smith. Si necesito trigo para alimentar a mis obreros... debo buscarlo donde más barato lo encuentre. "Cuando un país extranjero (escribe smith) nos puede ofrecer una mercancía en condiciones más baratas que nosotros podemos hacerla, será mejor comprarla que producirla".. A comprar trigo entonces. Sabia decisión de este "padre de familia" de Smith que es, sin más, el sujeto protagónico del capi talismo: el propietario del capital.



    Sospecho que muchos que andan por ahí, hablando de capitalismo, liberalismo
    o el neoliberalismo, que defienden la libertad de mercado...o que defienden la acción "benéfica" de los monopolios o postulan su existencia inmodificable; .... escasamente han leído la obra de Adam Smith e ignoran cuando lo hacen que es ella la que habla a través de sus logos caudalosos y siempre al servicio de una causa... la de las empresas para las que trabajan.

    Intenté varias veces discutir temas de Smith con auto-postulados liberales o
    neoliberales de todo tipo y color y raramente descubrí que hubieran
    transitado su obra magna y monumental con cierto detenimiento.
    Lo que saben lo saben de los diarios.De la divulgación... La di-vulgata
    es la cifra perfecta de la degradación intelectual de nuestro tiempo.
    Como sea, éste no es mí tema. Me apasiona el pensamiento de
    los grandes teóricos económicos del capitalismo. De todos, Smith es
    el mejor y también el más sincero, ya que la teoría que propone (la fundamentación del sistema capitalista de producción) no proviene de la historia desbocada del hombre.. ni se basa en una ética de la generosidad... sino que se basa en egoísmo.
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    20/09/2011
    #17 Re: ¿Qué es la plus-valía?
    En el marxismo es la dferencia entre lo que el trabajador recibe en su salario y la riqueza que genera con su trabajo.
    este concepto esta fundamentado sobre la hipotesis del valor trabajo(donde se postula que el valor de un bien esta determinado por la cantidad y calidad de trabajo humano plasmado en la creacion) utilizada originalmente por los pensadores liberales y luego adaptada por karl marx.

    la estructura basica de la teoria marxista explica la manera en que el trabajador solo recibe una parte del valor creado en su trabajo, el factor no remunerado
    (plusvalor)conforma la ganancia del capitalista, es su acumulacion originaria.

    el bien puede dividirse, siempre segun marx, con un valor y un precio, este ultimo definido en el mercado.

    ningun objeto tiene valor en si mismo, es siempre producto del accionar colectivo .un extracto de las relaciones humanas que son multiples.no existe unica determinacion.
    el valor trabajo no existe como factor objetivo, es el resultado de una relacion de fuerzas
    y cada sector social tiende a arrogarse el monopolio de la apropiacion del valor.

    -----Agregado el 20/9/2011 a las 05 : 56 : 48-----
    Cita Escrito por Liberalista2 Ver mensaje
    Yo te lo expongo al revéz:

    Lo inmoral es que todo trabajador que hace crecer a la empresa durante décadas no tenga los huevos suficientes para pedir mas participación en las ganancias.

    Mi viejo laburó durante mas de 40 años en el sector financiero y nunca se quedo 5 años en el mismo lugar. Siempre se dirijia a la oficina del jefe y le decía, "si no me aumentas el sueldo o me das un ascenso renuncio". Una vez dejo la tesorería de uno de los mejores bancos de Argentina para emprender una mesa de dinero entre amigos. Llego a ser el gerente general del banco principal de una provincia.

    Si realmente vales lo que decís valer, entonces tenes que tener la valentía de demostrarlo y emprender por tu cuenta.
    Lo que pasa es que solemos ser demasiado orgullosos y creernos mas de lo que realmente somos. En este país se piensan que por solo trabajar 8 hs. al día mereces cobrar lo que tenés ganas. La transpiración por si sola no genera ningún valor.
    nadie esta por su cuenta el individuo no existe
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    20/09/2011
    #18 Re: ¿Qué es la plus-valía?
    Cita Escrito por Liberalista2 Ver mensaje
    Yo te lo expongo al revéz:

    Lo inmoral es que todo trabajador que hace crecer a la empresa durante décadas no tenga los huevos suficientes para pedir mas participación en las ganancias.

    Mi viejo laburó durante mas de 40 años en el sector financiero y nunca se quedo 5 años en el mismo lugar. Siempre se dirijia a la oficina del jefe y le decía, "si no me aumentas el sueldo o me das un ascenso renuncio". Una vez dejo la tesorería de uno de los mejores bancos de Argentina para emprender una mesa de dinero entre amigos. Llego a ser el gerente general del banco principal de una provincia.

    Si realmente vales lo que decís valer, entonces tenes que tener la valentía de demostrarlo y emprender por tu cuenta.
    Lo que pasa es que solemos ser demasiado orgullosos y creernos mas de lo que realmente somos. En este país se piensan que por solo trabajar 8 hs. al día mereces cobrar lo que tenés ganas. La transpiración por si sola no genera ningún valor.
    Concuerdo en gran medida con vos y bien por tu viejo!
    Yo tambien empece como empleado y me asocie hace varios años pero con la ventaja de ser una empresa de servicios caros y pequeña donde facturo por hora y puedo medir bastante bien lo que produzco..

    A niveles gerenciales la cosa va tirando mas para ese lado en tantas multinacionales con las stockoptions para empleados pero sigue siendo mas en las gerencias que mas peso tendran en general en el crecimiento de la empresa..

    Ahroa y con el resto??

    Ya fijate la idiotez de la cultura actual que en lugar de asociar con algo a tu viejo lo perdieron y se fue a armar este su propio proyecto..

    Conceptualmente calculo que concordaras en que la ganancia la produce la empresa como un todo pese a tener cada persona dentro distinto peso..

    Se me ocurre la analogia de un ejercito..
    Los generales siempre obtuvieron sus buenos beneficios y propiedades y asi hoy tambien en general lo obtienen los niveles gerenciales...
    El tema es la soldadesca que antes por lo menos tenian el botin para emborracharse y hoy, no.
    El sueldo achata y mucho al final y si no hay algo participable o porcentual no creo que pueda funcionar al final del todo bien una empresa..
    Es hasta un tema de motivacion. NAda motiva como lo propio y el armar sociedades en serio creo que seria una buena evolucion al capitalismo no solo por ser algo mas justo y que no haya una plusvalia como para que remen mas todos para el mismo lado para variar..

    En algunos rubros u oficios el asociarse esta mas implementado como puede ser un estudio de abogados..
    Pero en las empresas sigue la idea de que el dueño original del capital mantenga el 100% de la propiedad pese a poder esa empresa multiplicar varias veces su tamaño.. (y sin menospreciar el empuje que suelen meter los dueños en sus empresas..)
    Ese crecimiento esta dado por un conjunto donde la vision del gerente general o dueño puede pesar mas que todos juntos pero tambien lo veo algo errado el llevar a 0% la parte de los mingos de la empresa..

    Lo complicado es medir que parte del crecimiento de ese medio de produccion es merito de cada uno en la empresa pero de nuevo.. El llevar el merito de todos los empleados al 0% del mayor valor del medio de produccion no lo creo real (y eso es plusvalia y calculo que concordaras..)

    Y no te digo dar un 50%..
    PEro algo de propiedad hay que repartir si se quiere armar empresas mejores a las que hoy hay..

    Para mi los primeros años mucha flexibilizacion laboral.
    nada de esa boludezs de pensarse que por trabajar un par de meses se es responsable o de propio merito las ganancias de ese mes (que son realmente mas de la estructura que se vino formando los años anteriores..)
    Pero lo que hoy seria antiguedad deberia ir mutando a propiedad..

    De nuevo.. no solo por un tema de que seria mas justo sino tambien porque seria mas provechoso para las mismas empresas y la economia a largo plazo al final..

    Nada mas boludo que pedir en las empresas que se pongan la camiseta si eso no va detras con algo de propiedad!

    y concuerdo en que habra muchos que se piensan que hacen todo y valen mas de lo que valen (que incluye a trabajadores y tambien a gerentes y dueños..) y hasta otros que hacen la plusvalia al reves.. cobran mas de lo que producen!..

    Abrazo!
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    20/09/2011
    #19 Re: ¿Qué es la plus-valía?
    Cita Escrito por El-Verdugo Ver mensaje
    Es decir, si yo soy un obrero, y armo unos zapatos, vos tenés que venderlos mas caro del precio sumado de la materia prima mas mi mano de obra, o sea, tenés que agregarle un "plus valor", si no, es una obviedad que nadie tendría una fábrica de zapatos porque no obtendría ningún beneficio. Otra cosa son las interpretaciones morales que se puedan hacer, pero en si el concepto de plus valía me parece algo totalmente obvio, a tal punto que no existiría el capitalismo sin ella.
    es que esa forma de verlo es simplista y hasta boba a hoy en dia y mata el concepto de plusvalia que representa una apropiacion de lo ajeno..
    Tal vez en la epoca de marx parecia logica o cierta pero hoy.. no es serio..

    Por ejemplo.. que pasa si el poder vender esos zapatos que se producen a 50 y no a 100 sino a 200! es principalmente gracias a que el dueño de la empresa tiene unos contactos (el cuñado de la mujer) de zapaterias yanquis que sumado al tipo de cambio es lo que hace la gran diferencia??
    En muchisimos negocios la cartera de clientes es hasta casi el principal activo de la empresa..
    Asi la produccion no es la que genera mas valor como el haberse ido consiguiendo esos clientes..

    Ese plusvalor que decis es una simple diferencia entre costos de produccion y precio de venta que se suele llamar markup y no es el concepto de plusvalia de marx (pese a calcularse igual) que tiene una carga moral de injusticia y robo..

    No confundamos los terminos..
    Eso no es plusvalia y el limitar este concepto que conlleva robo a la diferencia entre precio de venta y costo de produccion solo lo puede hacer alguien que no sabe mucho de costos ni de empresas..

    No mates el concepto de pluvalia mi negro!!

    Fijate lo corto de miras que como bien decis sin ese beneficio nadie tendria una fabrica de zapatos pero no es solo que sin ese plusvalor como lo llamas no existiria el capitalismo..
    No existiria la inversion!! No existiria la produccion!! no existiria nada que lleve al humano a perder el tiempo hoy en hacer algo por un beneficio futuro como ya lo hizo casi toda tribu de la humanidad desde milenios atras!

    Ya antes del capitalismo siempre que uno puso unos mangos o cierta riqueza o su propio esfuerzo en algo es porque penso en obtener algo mas!
    Es hasta un tema de medios a fines!

    Mira la historia humana porque el beneficio, la inversion, la ganancia y generacion de riqueza y demas existio desde milenios atras..
    Hasta el primer filosofo declarado de la historia occidental fue un especulador agropecuario!!

    Separemos lo que es del capitalismo y lo que es de la humanidad misma mas bien...

    Un simple carpintero ya hace plusvalia asi pero es triste llevar ese termino a un concepto de beneficio que no dice nada sobre el merito y lo justo o injusto de quien se quede con ese beneficio..

    Pero no hay una simetría en esta "libertad", y creo que vos lo sabés muy bien, ya que la oferta de trabajo no abarca todas las posibilidades. Un empresario puede optar por pagarle 15.000 a sus trabajadores, pero un trabajador no capacitado no puede conseguir un trabajo en lo que gane eso. El empleador a su vez, puede decir "bueno, como no me acepta nadie trabajar por los 10 pesos que les quiero pagar, me consumo mi capital y se acabó", pero el obrero no puede decir "nadie me quiere pagar 15.000, así que no trabajo". Bah, puede decirlo y salir a robar, pero eso supongo que no entra en este análisis. El obrero puede elegir el tipo de trabajo, si tiene tiempo para buscar tranquilo, pero el sueldo tiene mas o menos un techo.
    el buscar ponerse su propio negocio es algo imposible de imaginar no??

    ahi soy como liberalista..
    No mendigues trabajo.. crea el tuyo!!

    Esta lleno de oportunidades el mundo como para de insistir que no salga algo..
    Eso si.. cuando luego de fracasar en varias te sale una.. quisiera ver como se pone el mas marxista de los marxistas si luego se lo quieren quitar y repartir!!


    Que es lo que hacen los hijos de los ricos o los que heredan un capital. Ellos no trabajaron un pomo y sin embargo por cuestiones afectivas reciben algo que no merecen.
    y quien merece algo por el simple nacer?? (bah.. eso hoy en dia se lo llama derechos y parece que solo por nacer nos merecemos de todo!!)

    Somos monitos mi negro.. aceptemoslo y dejemosnos de boludeces..
    Hay un simple factor de suerte.
    Si te toco nacer en una familai de mierda con un padre borracho y golpeador y una madre que lleva a las hijas a laburar a cabarulos lamentablemens no es tanto de merecimiento como de mala suerte..
    Si naciste en una familia pudiente ya sera otra suerte..

    Ahora no es lo que importa si los hijos merecen o no lo que recibieron de sus padres sino si sus padres merecen los que le trasmiten a sus hijos!

    Si yo padre por merito y esfuerzo y capacidad y demas me hago de un capital y si vos aceptas esa propiedad como valida y legitima.. no ves que el aceptar esa legitimidad es tambien aceptar el destino que quiera darle luego de mi vida??

    Y ahi somos egoistas y es tan natural como la vida misma..
    Los padres favorecen a sus hijos y es hasta un orden natural la herencia de estos a los hijos sin poder luego hablar de merecimiento o no de esos hijos como de simple suerte de nacer aca y no alla..

    Si respetas la propiedad legitima, debes respetar la herencia de esa propiedad..

    Igualmente muchos de los hijos que reciben ese capital no solo trabajn sino que viven vidas algo de mierda presionados por mandatos pelotudos asi como tambien estan los hermanos o primos que llevan la vida de bonvivant pero en muchisimos casos bastante infelices y angustiados de no encontrarse con su orgullo y darle sentido a su vida..

    Al final no importa tanto la riqueza (luego de un piso por lo menos) como lo que uno se construye que llena de orgullo y nos da realmente felicidad..

    En este sentido comparto la opinión de Durkheim: el capitalismo tiene sentido como "libre competencia" con todos partiendo de las mismas condiciones iniciales.
    y durkheim como un monito mas de nuestra humanidad no lleva a ver mucho mas alla de sus propia nariz..
    Era sociologo.. no tenia la comprension del bicho humano como no la tiene ni un psicologo..
    Vos haces hoy un corte y das de nuevo y no pasan ni una o dos generaciones que ya vas a tener nuevamente caminos y rumbos distintos y asi los hijos de estos!!

    No por nada un huxley planteo como parte de su utopia el acabar con la familia que es de los principales organo egoistas humanos (pero tambien de su supervivencia..)

    Ahora vos pones condiciones iguales y te sale un messi y un mick jagger y luego que??
    Ni una generacoin te dura!

    Como es logico y natural messi y jagger pasaran el beneficio de su particularidad tan bien paga en un mundo de miles de millones de monitos a su prole y estos ya nacen en cuna de oro y asi empieza lo mismo una y otra vez..

    No hay atajos boludos en esto.
    Lo que hay que buscar no es acabar con la diversidad y particualridad humana (mas cuando todos estan o estamos obsecionados por ser uno mismo, o encontrarnos, o ser distinto y no de la manada y demas..) sino buscar que nadie se cague de hambre y cada uno en su lugar logre la mayor felicidad..


    ay estos franchutes poco sabios..

    Me parece fantástico que un tipo que empieza con una panchería y termina como dueño de un imperio de locales de comidas rápidas sea premiado con millones por su talento para los negocios. Pero la realidad es que la mayoría de la gente que tiene un capital es porque lo heredó,
    y de quien lo heredo??
    del aire?? del eter??

    Toma tu ejemplo del panchero y corre la pelicual treinta añitos nomas..
    si te parece fantastico que el panchero tenga sus millones.. no ves que de rreconocerle realmente su fortuna y su propiedad tenes que aceptar que le deje todos a sus hijos y que estos hereden??

    Segui la cadena.. no mires la foto, mira la pelicual y en lo posible en decadas y centenas..


    y mucha veces no tienen ningún talento para los negocios y simplemente paga a alguien que lo administre,
    y asi es tambien como mueren los antiguos reinos y fortunas..

    ya que el talento para los negocios también se puede comprar.
    realmente no..

    Ahora si tenes mucha guita es realmetne casi imposible que termines en la miseria..
    Ni los malos negocios deben llevar a eso aunque tal vez mas el jeugo y otras yerbas

    PEro pone algunas generaciones en el medio y con un crecimiento geometrico y vas a encontrarte con gente con titulos nobiliarios empobrecidos (o de doble apellido sin su campito mas hablando de aca..!)


    Creo que si se aboliera la herencia y la educación diferencial entre ricos y pobres el capitalismo sería el sistema, por lejos, mas justo que se podría pensar, pero de la forma actual no.
    Abolir la herencia es abolir la propiedad..
    Yo quiero que mis bienes vayan a mis hijos o a mis seres queridos o a mis amigos..
    No es solo por egoismo, es amor tambien.

    Lo que tenes que ver realmente es si realmente somos todos iguales realmente ya que el gran problema es que te sale un maradona o un messi y te tira a la mierda todo.. (y ni que hablar con uno mas jodido y ambicioso e inteligente o valiente o con simple suerte y demas y que se haga del poder como sucedio en toda la historia de la humanidad...)

    No somos todos iguales lamentablemente..
    Y en esa diversidad de origenes, medios, talentos, capacidades y suerte es donde buscamos crear algo superador o utopico que nos sirva a todos por igual..

    Tengo fe!!
    Solo que faltan siglos para llegar a tal eden...

    Abrazo!
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    Cita Escrito por JawamanT4 Ver mensaje
    No es tan asi.
    Rusia, durante el comunismo, se convirtio de un pais campesino atrasado en una de las potencias mundiales durante muchos años, sin ninguna ayuda externa (sin afanar de afuera, sin colonias, etc) y con una guerra mundial en el medio y saliendo de otra.
    si, tambien peron aca y en tantos otros lugares..

    Rusia tampoco era somalia..
    Era un enorme pais con una historia y riqueza antiquisima..
    Estaba lejos de ser un pais campesino atrasado..
    Ya los zares se trajeron toda la tecnica de la europa mas avanzada en su epoca..
    Ya siglo antes rusia saco doisteiskys, tolstois y demas..

    Suena romantico eso de que un pais campesino atrasado se transformo en una potencia cientifica e industrial pero no es del todo cierto realmente y con comunismo o con caplitsmo o con feudalismo o con cualquier ismo lo mas probalbel es que rusia se hubiera industrializado mucho..

    Y tambien para corregirte fue parte de los ganadores de la guerra y se quedo con media alemania y con otra parte de europa como para pensarlo eso en algo negativo para su potencia..

    Otra cosa si es la planificacion centralizada que seria lo mas destacable del comunismo.
    El problema de esto es que al negar la propiedad privada de los medios de produccion en lugar de tener millones de potenciales emprenderores y inversores terminas en un organo central planificador que es muy bueno para hacer satelites y bombas atomicas pero una mierda para hacer toooodas las cosas de lo que llamamos bienestar..
    El comunismo podia poner un satelite en el espacio pero no era capaz de hacer electrodomesticos..
    Asi la economia a largo plazo era inestable y justamente asi termino.

    Del otro lado del charco tenias al estado yanqui que hacia las mismas inversiones que el estado ruso pero a la vez tenia millones de empresas que construyeron el resto de las cosas con las que hoy convivimos y ademas dieron riquezas a ese estado como no las pudo tener el estado ruso..

    Dejemos de fantasear con el comunismo que sin propiead privada no hay buena economia, ergo, mayor pobreza y miseria a largo plazo..

    Abrazo!
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    Cita Escrito por culinni Ver mensaje
    Smith es el genial autor de una frase imperecedera en la teoría
    económica. Dice así: "Siempre será máxima constante de cualquier
    padre de familia no hacer en casa lo que cuesta más caro que comprarlo"
    . Smith fue el teórico de la burguesía industrial británica. Esta
    clase pujante necesita emplear obreros en sus f¿biicas, en sus talleres de manufacturas. Debe alimentar a esos obreros ignorantes. Debe poner el
    "pan de cada día" en sus mesas. ...El pan se hace con harina. La harina ..viene del trigo... y atencion aqui.. porque aquí interviene la sabiduría de ese "padre de familia" que menciona Smith. Si necesito trigo para alimentar a mis obreros... debo buscarlo donde más barato lo encuentre. "Cuando un país extranjero (escribe smith) nos puede ofrecer una mercancía en condiciones más baratas que nosotros podemos hacerla, será mejor comprarla que producirla".. A comprar trigo entonces. Sabia decisión de este "padre de familia" de Smith que es, sin más, el sujeto protagónico del capi talismo: el propietario del capital.



    Sospecho que muchos que andan por ahí, hablando de capitalismo, liberalismo
    o el neoliberalismo, que defienden la libertad de mercado...o que defienden la acción "benéfica" de los monopolios o postulan su existencia inmodificable; .... escasamente han leído la obra de Adam Smith e ignoran cuando lo hacen que es ella la que habla a través de sus logos caudalosos y siempre al servicio de una causa... la de las empresas para las que trabajan.

    Intenté varias veces discutir temas de Smith con auto-postulados liberales o
    neoliberales de todo tipo y color y raramente descubrí que hubieran
    transitado su obra magna y monumental con cierto detenimiento.
    Lo que saben lo saben de los diarios.De la divulgación... La di-vulgata
    es la cifra perfecta de la degradación intelectual de nuestro tiempo.
    Como sea, éste no es mí tema. Me apasiona el pensamiento de
    los grandes teóricos económicos del capitalismo. De todos, Smith es
    el mejor y también el más sincero, ya que la teoría que propone (la fundamentación del sistema capitalista de producción) no proviene de la historia desbocada del hombre.. ni se basa en una ética de la generosidad... sino que se basa en egoísmo.
    quien carajo pierde el tiempo leyendo a Smith??
    es como perder el tiempo leyendo a marx!
    vivieron hace siglos y se equivocaron en mucho como para darles tanta bola hoy!!

    Solo hay que tomar los conceptos de los qu edijeron y dedicarse mas a analizar la realidad actual con todos los conocimientos que nsootros tenemos y ellos pobres, no tuvieron!

    Ahora si dejamos los mamotretos y te pregunto..

    que es y como se genera la riqueza???
    Lo sabes??

    Ahora de no saber bien que contestar.. no seria mas provechoso meter seso en decular esto??

    Abrazo!
    -----Agregado el 20/9/2011 a las 08 : 29 : 52-----
    Cita Escrito por EREBOS_ Ver mensaje
    [B][I]En el marxismo es la dferencia entre lo que el trabajador recibe en su salario y la riqueza que genera con su trabajo.
    este concepto esta fundamentado sobre la hipotesis del valor trabajo(donde se postula que el valor de un bien esta determinado por la cantidad y calidad de trabajo humano plasmado en la creacion) utilizada originalmente por los pensadores liberales y luego adaptada por karl marx.

    la estructura basica de la teoria marxista explica la manera en que el trabajador solo recibe una parte del valor creado en su trabajo, el factor no remunerado
    (plusvalor)conforma la ganancia del capitalista, es su acumulacion originaria.

    el bien puede dividirse, siempre segun marx, con un valor y un precio, este ultimo definido en el mercado.

    [FONT=Century Gothic][COLOR=Red]ningun objeto tiene valor en si mismo, es siempre producto del accionar colectivo .un extracto de las relaciones humanas que son multiples.no existe unica determinacion.
    el valor trabajo no existe como factor objetivo, es el resultado de una relacion de fuerzas
    y cada sector social tiende a arrogarse el monopolio de la apropiacion del valor.
    aja..
    y que es el valor entonces??
    Que lo crea?

    nadie esta por su cuenta el individuo no existe
    jaja...
    vos acaso no sos un individuo???
    sos una masa amorfa con los demas??

    Una cosa es ser seres gregarios..
    Otra es no ser individuos..

    Una mosca ya es un individuo pese a que la generalicemos y consideremos a todas por igual!

    Abrazo!
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    20/09/2011
    #20 Re: ¿Qué es la plus-valía?
    Cita Escrito por RMol Ver mensaje
    Rusia tampoco era somalia..
    Era un enorme pais con una historia y riqueza antiquisima..
    Estaba lejos de ser un pais campesino atrasado..
    Ya los zares se trajeron toda la tecnica de la europa mas avanzada en su epoca..
    Ya siglo antes rusia saco doisteiskys, tolstois y demas..

    Suena romantico eso de que un pais campesino atrasado se transformo en una potencia cientifica e industrial pero no es del todo cierto realmente y con comunismo o con caplitsmo o con feudalismo o con cualquier ismo lo mas probalbel es que rusia se hubiera industrializado mucho..

    Y tambien para corregirte fue parte de los ganadores de la guerra y se quedo con media alemania y con otra parte de europa como para pensarlo eso en algo negativo para su potencia..

    Otra cosa si es la planificacion centralizada que seria lo mas destacable del comunismo.
    El problema de esto es que al negar la propiedad privada de los medios de produccion en lugar de tener millones de potenciales emprenderores y inversores terminas en un organo central planificador que es muy bueno para hacer satelites y bombas atomicas pero una mierda para hacer toooodas las cosas de lo que llamamos bienestar..
    El comunismo podia poner un satelite en el espacio pero no era capaz de hacer electrodomesticos..
    Asi la economia a largo plazo era inestable y justamente asi termino.

    Del otro lado del charco tenias al estado yanqui que hacia las mismas inversiones que el estado ruso pero a la vez tenia millones de empresas que construyeron el resto de las cosas con las que hoy convivimos y ademas dieron riquezas a ese estado como no las pudo tener el estado ruso..

    Dejemos de fantasear con el comunismo que sin propiead privada no hay buena economia, ergo, mayor pobreza y miseria a largo plazo..

    Abrazo!
    Eh?? Ah, gracias por tus "correcciones".
    Que los zares trajeron tecnica? Que no era un pais atrasado y campesino? Estudia un poco historia, por favor. No inventes.
    Mentis como un chancho

    Ademas...Fue el pais que tuvo que soportar el mayor peso de las acciones de la guerra y el que con menos se quedo.
    Y, ademas, con lo que "se quedo" de Alemania, eran ciudades devastadas.
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