Cosas q la ciencia no puede probar

[sharkeye]

-"el argumento aristotélico parte efectivamente de que todo movimiento debe ser causado por algo externo, pero ya te digo que desde la ciencia moderna, eso no es cierto."
es cierto,pero no explica el porq.nose si es posible q algo este estatico,pero puedo imaginar algo estatico,asi q surge la pregunta porq no esta estatico y esta en movimiento?
-" Bueno, siento decir que el aquel era el típico artículo de divulgación que sirve para di-vulgar la ciencia,"
pero tenes q explicar el porq?porq seria una mala divulgacion decir q si los espacio-tiempo de otros universos interactuan con este lo afectan gravitacionalmente?
-" La pregunta tiene la respuesta en sí misma: si lo estás percibiendo, lo estás percibiendo, y esta es una verdad necesaria"
pero como sabes q estas "percibiendo"?o sea q estas mirando algo q esta fuera es el interrogante?
es lo mismo como sabes q la sensacion del dolor al atropellarte es causado por algo exterior a vos?

-Precisamente el estatismo no es algo así como un no-movimiento, sino un movimiento de velocidad 0: el reposo es un caso especial del movimiento. Si algo stá estático es porque el cómputo total de las fuerzas que actuan sobre ello es ogual a cero. No, la pregunta sería ¿por qué hay fuerzas? Y de nuevo es la dificultad de siempre: si esperamos que la ciencia dé una respuesta dentro de su propio sistema, entonces eso es algo que la ciencia SI puede responder; si esperamos una respuesta "absoluta" entonces no sólo es que la ciencia no puede responder, sino que no hay respuesta posible -o sea, no que no podamos responderla, sino que la pregunta, por su propia constitución, inpide cualquier respuesta. En otras palabras -sí, lo hay adividado- la pregunta no tendría sentido-).

-Es una mala divulgación porque no explica en absoluto como debemos entender el concepto de "universo". De hecho, tiene a hacer que nos lo imaginemos como algo así como una macro galaxia. Y si de hecho nuestro malentendido surgió porque habíamos tomado diferentes interpretaciones astrofísicas, entonces qué menos que algo que pretende ser informativo y confiable nos diga qué interpretación se adopta. En ultima instancia es que aquí nosotros -el vulgo- nno estamos, ni podemos estar, al día de la concepción exacta del universo que proyecta la astrofísica actual si estamos -y lo estamos- lastrados por conceptos obsoletos -en muchos casos aún confundimos teoría de la relatividad y teoría cuántica, sin ir más lejos-. Por supuesto que ahora no me estoy refiriendo a tí o a mi, sino al común de la sociedad en conjunto.
-Espero que te des cuenta de que estás haciendo hasta tres preguntas distintas.
Priemra: ¿Cómo sé o cómo pruebo que estoy percibiendo? En cuanto a cómo lo sabes, lo sabes porque estás percibiendo, la percepción en cuanto tal es autoevidente. Si te refieres a cómo dar una prueba para los demás, entonces ya no estás preguntando eso, sino lo siguiente: ¿Cómo se relaciona mi percepción con la esfera de fenómenos que puede ser comprobada intersubjetivamente? Eso si es materia de debate, y la "filosofía de la mente" no acaba de ponerse de acuerdo: unos bogan porque las percepciones y demas "estados mentales" son identificables con eventos fisiológicos, otros, porque los estados mentales no son nada real, sino meras entidades teóricas, otros, defienden que el hecho de la subjetividad hace el problema intratable. Para responder a ESA pregunta (pero solo a esa) sí es relevante la neurociencia.
Pero también preguntas si lo percibido es "exterior" y no mero contenido de la conciencia. La filosofía ha usado los conceptos transcendente e inmanente para designar lo que tú denominas esterior e interior. Ahora bien, aunque pareciera que la consciencia es toda inmanente a si misma -que todo lo que tenemos son meros estados mentales- hay que hacer dos apreciaciones:
1 La consciencia no es una cosa o un luar donde los estados mentales estarían, sino que es una carasterística de ellos. O sea, no existe la consciencia en y por sí misma, sino solo estados conscientes.
2 En cada estado consciente hay elementos que se nos presentan como inmanentes y otro que inevitablemente se nos presentan como transcendentes -exteriores-. Cuando percibimos algo, lo percibimos intevitablemente como transcendente. Es decir preguntarnos cómo estoy seguro de que lo que veo es "exterior" es poner en duda algo que es evidente por sí mismo -ya lo apuntamos más arriba-. Puesta así la pregunta no está bien planteada. Lo que tú querrías preguntar, pienso yo, es cómo sabemos que las cosas son autónomas respecto de nuestro conocimiento. Eso es materia de ciencia. Pero la ciencia siempre ha de partir de la indubitabilidad de la percepción inmanente. Es la realidad de las cosas percibidas lo que nos hace preguntarnos por la realidad "más allá" de la percepción. Pero el "más acá" es inalienable. Eso es lo que quería apuntar -siempre que se hacen planteos de tu estilo, esto se pierde de vista, y se acaba alienando la filosofía propiamente dicha.

[cazarecompensas]

-Precisamente el estatismo no es algo así como un no-movimiento, sino un movimiento de velocidad 0: el reposo es un caso especial del movimiento. Si algo stá estático es porque el cómputo total de las fuerzas que actuan sobre ello es ogual a cero. No, la pregunta sería ¿por qué hay fuerzas? Y de nuevo es la dificultad de siempre: si esperamos que la ciencia dé una respuesta dentro de su propio sistema, entonces eso es algo que la ciencia SI puede responder; si esperamos una respuesta "absoluta" entonces no sólo es que la ciencia no puede responder, sino que no hay respuesta posible -o sea, no que no podamos responderla, sino que la pregunta, por su propia constitución, inpide cualquier respuesta. En otras palabras -sí, lo hay adividado- la pregunta no tendría sentido-).

-Es una mala divulgación porque no explica en absoluto como debemos entender el concepto de "universo". De hecho, tiene a hacer que nos lo imaginemos como algo así como una macro galaxia. Y si de hecho nuestro malentendido surgió porque habíamos tomado diferentes interpretaciones astrofísicas, entonces qué menos que algo que pretende ser informativo y confiable nos diga qué interpretación se adopta. En ultima instancia es que aquí nosotros -el vulgo- nno estamos, ni podemos estar, al día de la concepción exacta del universo que proyecta la astrofísica actual si estamos -y lo estamos- lastrados por conceptos obsoletos -en muchos casos aún confundimos teoría de la relatividad y teoría cuántica, sin ir más lejos-. Por supuesto que ahora no me estoy refiriendo a tí o a mi, sino al común de la sociedad en conjunto.
-Espero que te des cuenta de que estás haciendo hasta tres preguntas distintas.
Priemra: ¿Cómo sé o cómo pruebo que estoy percibiendo? En cuanto a cómo lo sabes, lo sabes porque estás percibiendo, la percepción en cuanto tal es autoevidente. Si te refieres a cómo dar una prueba para los demás, entonces ya no estás preguntando eso, sino lo siguiente: ¿Cómo se relaciona mi percepción con la esfera de fenómenos que puede ser comprobada intersubjetivamente? Eso si es materia de debate, y la "filosofía de la mente" no acaba de ponerse de acuerdo: unos bogan porque las percepciones y demas "estados mentales" son identificables con eventos fisiológicos, otros, porque los estados mentales no son nada real, sino meras entidades teóricas, otros, defienden que el hecho de la subjetividad hace el problema intratable. Para responder a ESA pregunta (pero solo a esa) sí es relevante la neurociencia.
Pero también preguntas si lo percibido es "exterior" y no mero contenido de la conciencia. La filosofía ha usado los conceptos transcendente e inmanente para designar lo que tú denominas esterior e interior. Ahora bien, aunque pareciera que la consciencia es toda inmanente a si misma -que todo lo que tenemos son meros estados mentales- hay que hacer dos apreciaciones:
1 La consciencia no es una cosa o un luar donde los estados mentales estarían, sino que es una carasterística de ellos. O sea, no existe la consciencia en y por sí misma, sino solo estados conscientes.
2 En cada estado consciente hay elementos que se nos presentan como inmanentes y otro que inevitablemente se nos presentan como transcendentes -exteriores-. Cuando percibimos algo, lo percibimos intevitablemente como transcendente. Es decir preguntarnos cómo estoy seguro de que lo que veo es "exterior" es poner en duda algo que es evidente por sí mismo -ya lo apuntamos más arriba-. Puesta así la pregunta no está bien planteada. Lo que tú querrías preguntar, pienso yo, es cómo sabemos que las cosas son autónomas respecto de nuestro conocimiento. Eso es materia de ciencia. Pero la ciencia siempre ha de partir de la indubitabilidad de la percepción inmanente. Es la realidad de las cosas percibidas lo que nos hace preguntarnos por la realidad "más allá" de la percepción. Pero el "más acá" es inalienable. Eso es lo que quería apuntar -siempre que se hacen planteos de tu estilo, esto se pierde de vista, y se acaba alienando la filosofía propiamente dicha.

-" Y de nuevo es la dificultad de siempre: si esperamos que la ciencia dé una respuesta dentro de su propio sistema, entonces eso es algo que la ciencia SI puede responder"
no puede responder porq la ciencia se limita a enunciar relaciones causales,la pregunta q causa el movimiento? esta fuera de la ciencia.pero no por eso es una pregunta q no tenga respuesta-al menos no se sabe-pero si q no la podemos dar.
-bueno tenes razon la accion de percibir es tener conciencia de un objeto,en un sueño se percibe,en la "vigilia" tambien,pero la pregunta es como se q eso q percibo esta fuera de mi mente?

[sharkeye]

-" Y de nuevo es la dificultad de siempre: si esperamos que la ciencia dé una respuesta dentro de su propio sistema, entonces eso es algo que la ciencia SI puede responder"
no puede responder porq la ciencia se limita a enunciar relaciones causales,la pregunta q causa el movimiento? esta fuera de la ciencia.pero no por eso es una pregunta q no tenga respuesta-al menos no se sabe-pero si q no la podemos dar.
-bueno tenes razon la accion de percibir es tener conciencia de un objeto,en un sueño se percibe,en la "vigilia" tambien,pero la pregunta es como se q eso q percibo esta fuera de mi mente?

1 Precisamente si la ciencia responde con relaciones causales entonces Sí puede responder a la pregunta "qué causa el movimiento". pero imagino que tú no buscas causas, y que eso sólo ha sido un desliz tuyo. Pero la cuestión sigue siendo la misma: ¿qué tipo de respuestas buscas tú, si no son causales?
-Por que lo que percibes no lo percibes "como siendo parte de mi mente". Por eso te decía, si alguien creyese SERIAMENTE que cuando ve un coche sólo ve algo "dentro de su mente" no se molestaría en esquivarlo. Dicho de otra forma, nosotros podemos distinguir claramente entre cosas e imágenes de cosas -a nadie se le ocurre ir a colgar una chaqueta en una percha pintada en la pared-. O lo que es lo mismo, si tú analizas tu vida psíquica te darás cuenta de que sus ingredientes son radicalmente distintos de las "cosas"; tan radicalmente que no pueden reputarse de "psíquicos" -en última instancia, de hecho, nunca se le ha aparecido a nadie ninguna realidad puramente "psíquica" -toda esa marabunta deriva de una pala psicologización que desde Descartes venimos sufriendo.

[cazarecompensas]

1 Precisamente si la ciencia responde con relaciones causales entonces Sí puede responder a la pregunta "qué causa el movimiento". pero imagino que tú no buscas causas, y que eso sólo ha sido un desliz tuyo. Pero la cuestión sigue siendo la misma: ¿qué tipo de respuestas buscas tú, si no son causales?
-Por que lo que percibes no lo percibes "como siendo parte de mi mente". Por eso te decía, si alguien creyese SERIAMENTE que cuando ve un coche sólo ve algo "dentro de su mente" no se molestaría en esquivarlo. Dicho de otra forma, nosotros podemos distinguir claramente entre cosas e imágenes de cosas -a nadie se le ocurre ir a colgar una chaqueta en una percha pintada en la pared-. O lo que es lo mismo, si tú analizas tu vida psíquica te darás cuenta de que sus ingredientes son radicalmente distintos de las "cosas"; tan radicalmente que no pueden reputarse de "psíquicos" -en última instancia, de hecho, nunca se le ha aparecido a nadie ninguna realidad puramente "psíquica" -toda esa marabunta deriva de una pala psicologización que desde Descartes venimos sufriendo.

-pero las relaciones q busca son relaciones causales entre entidades,el movimiento es una propiedad ineherente de una entidad parece ser..
-no,la diferencia es q algunas imagenes producen sensaciones,y otras no(ej sueños).pero se presentan de igual manera,por lo menos ante la vision o hasta en la audicion,ej en un ezquizofrenico,y la cuestion no esta en como se presentan sino en "probar" q esas imagenes no forman parte de mi mente.

[KALASHNIKOV-22]

Todo lo que se encuentra mas allá de la experiencia

[cazarecompensaselrevivido]

Todo lo que se encuentra mas allá de la experiencia

lo q no se puede probar:
-el porq de la existencia
-la nada
-y despues podria ser agrupado en "las propiedades internas de la naturaleza"(el movimiento,el libre albedrio,porq hay fuerzas atractivas o repulsivas,el mundo externo,el porq las entidades son lo q son,etc)

[sharkeye]

lo q no se puede probar:
-el porq de la existencia
-la nada
-y despues podria ser agrupado en "las propiedades internas de la naturaleza"(el movimiento,el libre albedrio,porq hay fuerzas atractivas o repulsivas,el mundo externo,el porq las entidades son lo q son,etc)

una cosa a la que no había dado voz y que me perturba grandemente es que hables de probar cuando lo normal sería hablar de explicar. tú puedes o no esplicar poqué hay movimiento, pero un "por qué" no se prueba (de nuevo, ¿qué es probar?).
Por lo demás, planteas la cosa de tal modo que te parece que te estás refiriendo a cosas tales que las hay a buen seguro y aún así "la ciencia" no da cuenta de ellas. ahora bien, no es nada seguro que haya "nada". Sería un poco como decir que <<"la ciencia" no puede "probar" los supercalifragilísticos>>
Y después podría decirse que todas las propiedades -¿internas?- de la naturaleza se pueden expresar en términos de la física básica.
Por otra parte la cuestión del mundo externo está mal planteada, por cuanto en mi experiencia no hay nada que diga que ella es.... em.... "interna" (ya me entiendes). Ahora bien, si nos movemos en la esfera de nuestra experiencia, y ella por sí misma no es interna, no hay razón para abrir una dico tomía de más.

[cazarecompensaselrevivido]

una cosa a la que no había dado voz y que me perturba grandemente es que hables de probar cuando lo normal sería hablar de explicar. tú puedes o no esplicar poqué hay movimiento, pero un "por qué" no se prueba (de nuevo, ¿qué es probar?).
Por lo demás, planteas la cosa de tal modo que te parece que te estás refiriendo a cosas tales que las hay a buen seguro y aún así "la ciencia" no da cuenta de ellas. ahora bien, no es nada seguro que haya "nada". Sería un poco como decir que <<"la ciencia" no puede "probar" los supercalifragilísticos>>
Y después podría decirse que todas las propiedades -¿internas?- de la naturaleza se pueden expresar en términos de la física básica.
Por otra parte la cuestión del mundo externo está mal planteada, por cuanto en mi experiencia no hay nada que diga que ella es.... em.... "interna" (ya me entiendes). Ahora bien, si nos movemos en la esfera de nuestra experiencia, y ella por sí misma no es interna, no hay razón para abrir una dico tomía de más.

pero la ciencia explica o prueba relaciones causales,pero no explica porq hay movimiento o como hace la mente para tener libre albedrio,no hay una explicacion efectiva en ese terreno.
no entiendo bien porq estaria mal decir q no explica.