Cosas q la ciencia no puede probar

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[Genyosa]

Tiene razón Craig y es en parte por la trastabillada del ateo cuando dice que "la ciencia es omnipotente, y puede probar absolutamente todo". Es absurdo, ridículo y falto de sentido común lo que dice, ya que a la ciencia no le interesa estudiar todo, y ella misma lo asume. Si no, no existiría la filosofía para hablar de conceptos como realidad, valores, etc.
Ahora me parece que se confunde al decir que no puede probar las matemáticas. Eso sí lo puede probar.

Y obvio, representa una falacia decir que una creencia es falsa porque puede existir una explicación sobre el mecanismo por el cual se origina, ya que no todas las personas creen en Dios por una necesidad, generalmente la gente reflexiona sobre por qué cree que Dios existe, muchas veces siente que tiene evidencia de "algo más" y obviamente que existen los motivos para creer, e incluso a veces se llega a la creencia por una reflexión filosófica y racional al punto de creer en un Dios filosófico. Es un mecanismo que la ciencia misma utiliza, y que la mayoría de científicos, paradójicamente rechazan: presuponer la existencia de algo a partir de la observación. En este caso estaríamos hablando de algo que existe más allá del universo conocido, que lo trasciende, y que, si tenemos en cuenta la existencia de lo físico y medible, si nos pondríamos a pensar un poco más, deberíamos aceptar que de la misma forma es tan posible la existencia de algo inmaterial o no físico, y por lo tanto imposible de medir.

La "creencia" (o quizás certeza aún no probada) puede ser independiente del sujeto y basarse en un sustento real, hace tiempo olvidado. El individuo simplemente puede en algunos casos aceptar la creencia por motivos psicológicos, y aún así ésta tener un fundamento en la realidad, al menos, ciertas creencias concretas de todo un sistema de creencias (generalmente asociado con las religiones). Por ejemplo, el creyente puede estar equivocado en que Dios es personal. En ese caso se explicaría por qué estaría desvinculado del mal del mundo. Hasta quizás sea omnisciente en el sentido de que conoce todo, porque todo lo que ocurre es su propio sueño, pero la única realidad sea él mismo y no ésta (por poner un ejemplo).

[Genyosa]

creo q la filosofia sirve para meterse en los asuntos donde la ciencia no puede llegar.
aca no concuerdo con craig porq para mi los juicios de valor no existen,y en q lo bello si puede ser justificado por la ciencia.
cuando se refiere a la logica y matematicas,no puedo opinar pero escuche algo del teorema de godel,y q los enunciados solo tienen sentido en el sistema en el q se utiliza nada mas.asi q no creo q este diciendo incoherencias.
pero lo q me intereso el tema de la realidad q yo anteriormente pregunte aca,y en esto si concuerdo,porq uno no puede estar en la mente de alguien para saber si ese alguien esta conciente,o si es tan real como uno mismo por ejemplo,
otra cosa es una pregunta q me viene a esto entonces es q busca la ciencia?es solo la verdad q nosotros podemos "percibir" y "entender"?o de verdad es posible tener un conocimiento absoluto del mundo?
porq ejemplo sobre la irrealidad de las cosas imaginate q ese dios tiene el poder de hacer "irreales" las cosas,es interesante porq jamas podrias saber en ese caso si los demas son reales aunq el mismo dios en persona te lo dijiera q no lo esta haciendo como sabrias q no esta mintiendo?jej

Craig habla de valores, no de juicios de valor. Puede que para vos no existan los valores objetivos, como él cree, pero los juicios de valor existen para todos. De todas formas, cuando habla de valores se refiere específicamente a los morales.
En las opiniones, que son diferentes por individuos, se puede emitir juicios de valor. La belleza como valor existe en sí, pero es subjetiva por individuo y la ciencia no la puede justificar, pues lo que a uno le puede parecer bello, a otro le puede parecer feo, o simplemente indiferente. La belleza no es algo que tenga que ver con la ciencia, sino con la filosofía principalmente.
Puede ser con lo de las matemáticas, tendría que ver lo del teorema que mencionás. Pero considero que si bien los números son abstracciones arbitrarias, producen resultados constantes, y precisamente lo importante de las matemáticas es su funcionalidad y aplicación/utilidad. Por matemáticas podés calcular con precisión cómo construir un monumento, cómo inventar un sistema informático, etc.
Ahora, el concepto de realidad es uno de los más complejos que por supuesto no tiene que ver con la ciencia, sino directamente con la filosofía. Por ejemplo, la percepción de la realidad que cada uno tiene es diferente. Cuando uno observa la habitación en la cual se encuentra escribiendo en la PC, sólo está percibiendo una parte de la totalidad de la realidad. Un ángulo específico, que puede ser percibido por otra persona de forma completamente diferente, incluso, estando en la misma posición que quien estuvo en dicha habitación. Creo que es totalmente imposible para el ser humano comprender toda la realidad. La ciencia sólo explica la evidencia constante (pero siempre parcial) de lo que observa. Si hasta el lenguaje es una limitación. Es algo arbitrario puesto por el ser humano (que además varía en las naciones) que designa a las cosas del universo con simples palabras, que jamás indican la totalidad de lo que cada cosa existente es. Las definiciones incluso son incompletas.
Y si lo que vos percibís creés que es irreal, ¿cómo podrías saber que vos sos realmente real?. Yo personalmente sé que soy real, y lo que veo es real, pero no Real, con mayúsculas, la Realidad en este último sentido es inalcanzable, e inentendible. Por la razón podés llegar a especular y/o deducir ciertas cosas, en base a lo que observás, pero jamás el todo. Y personalmente yo necesito de parámetros como para guiarme, algo así como el idealismo platónico, ya que no considero que lo que percibo es LA verdad, sino que mis ideas percibidas son completamente limitadas, de hecho son como un átomo en el universo. Yo no soy real completamente, soy una parte de la Realidad, pero existo, y en ese sentido hasta los sueños son partes de una realidad. Si esto es un sueño, en cierta medida sería real.
La pregunta que me hacés sobre si le creería a Dios, está buena, pero de la misma forma podría preguntarte a vos ¿cómo sabrías que es Dios el que se te aparece?...Sería una especie de relativismo extremo y sin fin. Incluso, yo podría estar imaginando a Dios, entonces lo que Dios me dice, sería una idea mía. Lo que yo llamo Dios, es el parámetro ideal que yo tomo, para diferenciar este mundo "irreal" (a comparación de lo Real), de lo que las cosas verdaderamente son (la Verdad de todo). Al creer en Dios como el Pensamiento universal (del todo), le creería.

Porque esa es precisamente MI verdad. Ahora uno podría preguntarse, cómo se sabe que las arbitrariedades de los conceptos Realidad, Verdad, etc. no son también invenciones limitadas humanas, y si bien es correcto, no creo que la razón sirva absolutamente para nada como percibir algo verdadero, en mayor o menor medida. Si caigo en el relativismo se disolvería mi propia existencia, cosa que no admito, porque como dije antes, hasta si fuera un sueño, tendría algo de realidad.

[Genyosa]

te equivocas carig si cree en valores morales objetivos,en sus palabras "uno tiene q descubrir los valores morales q estan presentes en el mundo,y q jesus los trajo" digamos lo plantea como si tuvieran una existencia fisica practicamente,cosa q yo no comparto.
lo bello si se puede justificar fisicamente/quimicamente pero no existe lo bello pero la belleza no esta en el objeto sino en el ojo del quien la mira.una mujer humana no le va a parecer linda a un chimpance y viceversa.
despues lo de dios jejje yo digo si hay conocimientos a donde no podemos llegar siempr evamos a estar bajo su dominacion,por eso te digo,como saber si es malo y se hizo pasar por bueno,?y jesus si existiese por ejemplo seria una pantalla nada mas,para ocultar su verdadera maldad,pero ahy aparece el cristianismo y dice "a dios no se le permite mentir" igual q a el "no se le permite pecar" o como decia descartes la unica manera de justificar q lo demas era real era q "dios es un dios de amor".
yo no se si soy real lo unico q se es lo q acontece a mi alrededor,vos al decir hasta un sueño tiene un grado de realidad como sabes lo q es un sueño?
como pensaban los antiguos solipsistas ,la realidad podria estar creandose en tu propia mente.por eso el mundo es puramente fisico?por ejemplo con la mente la unica manera de probar q esta es para el q la experimenta y la unica manera de buscar conocimiento es buscar un "algo" "perceptible" q lo cause,,,,

Cuando dije que Craig no creía, me refería a que no creía que no existieran los valores morales objetivos, o sea, que cree que existen, a diferencia tuya. Yo creo que hay una esencia por debajo de las morales relativas, y se basa en la percepción que tiene el ser humano del dolor. Porque en todos los grupos humanos de la Historia siempre hubo grupos de personas que se oponían a las tradiciones de su época, cansadas de los malos tratos. Y sigue pasando, por ejemplo, mujeres que luchan contra el machismo del islam.

En cuanto a la belleza, ¿a qué te referís con que la ciencia la puede justificar? No la puede justificar porque la percepción de lo bello es personal justamente. O vos te referís al tema de la atracción física y la reacción del ser humano frente a ella? Y un chimpancé no puede ver bella a una mujer, precisamente porque para él no existe la belleza. Estás confundiendo atracción física (o sexual), con la percepción de la belleza. A mí me puede parecer más bella una flor que la humanidad en su conjunto, ahora, eso no quiere decir “que me guste la flor sexualmente”, o que no me atraiga físicamente ningún hombre. Igual, bueno, las percepciones de belleza son distintas, no sé si puede decir “son más bellas las flores que los seres humanos”. O “Es más linda esta remera de la vidriera que mi novio”.
Con respecto a Dios, supongo que no mentiría porque es Dios, no un ser humano. Llegué a la conclusión de que tiene que ser Amor por varios motivos. Amor es lo que busca el ser humano desde que nace. Amor es la máxima expresión de la razón y sabiduría (sólo los seres humanos pueden amar, y los animales más inteligente pueden sentir cariño). Los animales no aman pues poseen instintos. Quizás nosotros creemos que la verdadera libertad y omnipotencia es incluso hacer el mal, porque nuestra potencialidad y libertad puede hacer el mal, pero en la naturaleza divina sea diferente, y su verdadera potencialidad sea la del Bien y el Amor. Después de todo, “el amor es más fuerte”, es potente y es lo que moviliza a todo el mundo. Entonces creemos que si Dios no hace el mal, no es omnipotente, cuando el mal sólo será una verdadera limitación, y no el bien.
Ahora, veo que no te podés despegar del cristianismo. Hay muchos caminos para llegar a Dios, como te dije, podés leer a Aristóteles y llegar a la conclusión de que Dios es Amor, Sabiduría, pero que no se relaciona con la humanidad. Sólo es conciente de sí mismo.
Y sobre lo del solipsismo, me parece muy fantasioso. Yo creo que existe la intuición y que se puede adquirir conocimiento o certeza por ella. Con lo cual puedo decir sin dudar que “sé que existo, sé lo que es un sueño, y sé que esto es real”, pero parcialmente real. Soy dualista y creo que la mente es parte del universo, una energía que puede subsistir una vez que se formaron en el cerebro imágenes, recuerdos, sueños, que son parte de dicha energía. Cada persona tiene una mente propia, pero la mayor parte de las personas cree que existe.
Además, me parece un poco absurdo lo del solipsismo, porque si a la persona solipsista le parecen ridículas ciertas creencias, entonces quiere decir que él mismo es un ridículo, porque él mismo creó esas creencias. Incluso la creencia en Dios, todo sale de su mente. Por lo tanto es una persona contradictoria, pues inconscientemente cree en Dios. Y lo que estoy diciendo ahora, también devendría de su propia mente, así que también al crear el concepto él mismo de masoquismo, según él mismo sería un masoquista que le gusta que lo traten de contradictorio. Si sólo existe su mente, todo lo que percibe, los demás, deviene de su propia mente. No hay con qué darle. Es un círculo vicioso. O acepta que los demás existen, y él mismo también, o se resigna a admitir que ha creado las opiniones de los demás, y por lo tanto, que devienen de su inconsciente.

[solovoy]

La ciencia no puede probar, aún la no existencia de un DIOS...

[Inanimada]

que pregunta mas absurda, la ciencia no puede probar que estoy haciendo yo ahora aparte de responder este post.

[Genyosa]

la belleza es un hechizo mental,q cambia,los chimpances estan programados para sentir amor a las de su especie y vos a la tuya.pero el hecho de q la belleza pueda cambiar hace q no exista en una forma objetiva,porq se podria hacer q vos sientas atraccion por un anciano por ejemplo?las personas feas no son feas es q la "belleza" esta programada para ver lindos otros rasgos para q nos parezcan "lindos",y eso de q los animales no sienten amor vos no sos un animal acaso? ahora q vos no ames es cosa tuya no incluyas a todosxd
lo q dice craig es lo mismo q de los valores morales lo ve como si tuviera una existencia en este caso q la belleza estuviera en los objetos y no en la mente,cosa q yo no comparto.
lo de supones q dios no hace mal porq es dios no es una respuesta,lo q digo es q mientras dios tenga conocimientos(ej:irrealidad) a los q nosotros no podamos acceder la unica opcion q nos queda es "creerle".
lo del solipsismo es como una especie de mente maestra inconciente q crea la realidad,pero nosotros ocupariamos la mente conciente nada mas.igual es una idea.
lo q pasa es q en la ciencia se busca relaciones entre entidades matematicas,q sabemos de lo q es realidad?la respuesta es lo q nosotros podemos saber?lo q lleva a q la ciencia tiene q tomarse mas en serio a mi entender,yo creo q el fin tiene q ser el conocimiento absoluto de las cosas aunq sea las q se nos presentan,pero como confiar nuestro conocimiento a una disciplina q su merito se lo debe a estar "renovandose; cambiando" constantemente?,
tambien craig toco el tema de la velocidad q en el post anterior pregunte,el decia q la si velocidad de la luz era constante entre 2 puntos no se podria probar estrictamente,nose si sera tan asi.

Un chimpancé no puede sentir amor por una chimpancé. Se reproducen y listo. Actúan por instinto. Ahora, es posible que puedan a llegar a sentir "cariño" por los miembros de los grupos que conforman, o por sus dueños humanos, si es que los tienen. Yo soy un animal pero racional, y por la razón es que tengo la capacidad de amar. Por eso dije que los animales más inteligentes (me refería a los irracionales) pueden sentir cariño, pero no sé si amar, como nosotros.
Por otro lado, no sé por qué se te viene a la cabeza el valor de la belleza estética, cuando Craig se refiere a valores específicos que se relacionan con hacer el bien, no con valores estéticos. Los valores objetivos de los que suele hablar él, son específicamente los que se relacionan con obrar bien. La belleza no tiene cabida, además que por supuesto, Craig sabe perfectamente que es algo subjetivo. Yo, a mi edad, no podría sentir atracción por un anciano. Pero otras mujeres puede que sí. Y es más, si fuera anciana, y supongamos que enviudo, dudo que sienta ganas de querer conocer a otro anciano (ya que hay casos en que sucede). A lo sumo, podría compartir mis tardes con él, y llegaría a sentir cariño, pero soy de las personas que piensan que hay una edad para todo, así que eso de andar fijándome "físicamente" en otros ancianos, me parece ridículo. Pero bueno, por ahí lo veo así ahora porque soy joven...
Por otra parte, es cierto que la sociedad, o mejor dicho, el marketing, influye bastante para que veamos ciertos rasgos como lindos, aunque a la gente poco le importa.
Dudo que tengamos algún día un conocimiento absoluto ya que la ciencia no puede probar todo, se basa en teorías, ni la filosofía. Pero ambas deben ir de la mano para buscar un conocimiento verdadero al menos. Como dije, la realidad es un concepto más para Filosofía que para ciencia. La ciencia no la puede probar en sí. Y sobre la el tema de la velocidad de la luz, Craig tiene razón, porque se puede probar que la luz que nos llega es siempre constante, pero no sabemos con seguridad si las leyes que conocemos se aplican siempre en este infinito universo. Simplemente lo suponemos.

[rurounni]

La ciencia tampoco podría probar el color de la camiseta de: Nabucodonosor, Alejandro Magno, Darío el meda, Ciro el persa, Julio Cesar, Cesar Augusto, Calígula, Nerón, Domiciano, William Shakespeare, Miguel de Cervantes, Marco Polo, Cristobal Colón, Napoleón, la reina Victoria, Felipe el Hermoso, y largo número de etcéteras y más etcéteras.

De hecho la misma interpretación de los colores, se me hace algo demasiado subjetivo. Tal vez podríamos idear un experimento para medir la longitud de onda de un haz de luz. Pero como demuestras que eso es azúl o verde.

Y si vamos a la pertenencia de un objeto a una persona. Como haces un experimento que demuestre que una camiseta pertenecía a Messi o a Ronaldinho. Tendrías que tener un documento que lo autentifique, y eso en todo caso no es ciencia sino otra cosa. Así que no puedes hacer un experimento que aplique ni al color de un objeto, ni a la pertenencia de un objeto.

Por lo tanto, estoy de acuerdo en que la ciencia no puede probar cosas que jamás pasaron, y añado que la misma ciencia no puede probar las cosas que sí pasaron.

[Inanimada]

La ciencia tampoco podría probar el color de la camiseta de: Nabucodonosor, Alejandro Magno, Darío el meda, Ciro el persa, Julio Cesar, Cesar Augusto, Calígula, Nerón, Domiciano, William Shakespeare, Miguel de Cervantes, Marco Polo, Cristobal Colón, Napoleón, la reina Victoria, Felipe el Hermoso, y largo número de etcéteras y más etcéteras.

De hecho la misma interpretación de los colores, se me hace algo demasiado subjetivo. Tal vez podríamos idear un experimento para medir la longitud de onda de un haz de luz. Pero como demuestras que eso es azúl o verde.

Y si vamos a la pertenencia de un objeto a una persona. Como haces un experimento que demuestre que una camiseta pertenecía a Messi o a Ronaldinho. Tendrías que tener un documento que lo autentifique, y eso en todo caso no es ciencia sino otra cosa. Así que no puedes hacer un experimento que aplique ni al color de un objeto, ni a la pertenencia de un objeto.

Por lo tanto, estoy de acuerdo en que la ciencia no puede probar cosas que jamás pasaron, y añado que la misma ciencia no puede probar las cosas que sí pasaron.

bueno fuiste mas exhautivo q yo al responder, lo que pasa q el dueño algunas respuestas las digiere con vidrio y otras las vomita.
-----Agregado el 2/4/2012 a las 03 : 29 : 53-----

Por eso lo de dios es buen ejemplo.
La ciencia no puede probar cosas que jamas pasaron, como un ser imaginario al que llaman dios creando un universo.
La ciencia no puede probar de que color es la camiseta de Apollo, etc.
Por que? Porque nada de eso existe, ni jamas ha ocurrido.

Esperar que la ciencia pruebe que un dios creo al big bang, es como esperar y pretender que la ciencia pruebe a Zeus creando relampagos

uf, esto es mas de lo mismo, digo lo dios....lo demas coincide con el post q integre en mi respuesta de otro usuario...