¿No es bastante patético eso de creer en dios "por descarte"?

[Bezdusnik]

Tu dijiste que la historia demostraba que era un mito... Así que adelante, traenos el estudio del que tu mismo estás hablando. No te pido que respondas por lo que yo digo, sino por lo que tu mismo dices.



Y esto demuestra????

En fin aparte de insultar, y de tus rabietas, no dices nada.

No, nuevamente, no soy yo el que tiene que probar nada...NO LO NECESITO; ES OBVIO que es un MITO.

Te ilustro en una simple analogia donde estas parado...te lo trabajo con una analogia y el metodo dialectico.
Vas a ver que no es tan dificil esto...Vos lo queres hacer todo dificil y confuso porque te conviene y porque no podes probar nada de lo que decis.

El Sai Baba existe? Si. (ya murio, pero no interesa)
El Sai Baba decia ser dios? Si
El Sai Baba decia hacer milagros? Si.
Hay seguidores del Sai Baba que dicen y creen que el Sai Baba hacia milagros? Si.

Realmente el Sai Baba era dios? No.
Realmente el Sai Baba hacia milagros? No.
Todo lo que diga el Sai Baba y sus seguidores prueba algo? Puede ser tenido en cuenta? Es serio? No.
Por eso, nuevamente...Ya estas familiarizado con el termino objetividad?

Todo esto se aplica exactamente a tu historia. Cambia Sai Baba por Jesus, y es lo mismo.


Hace falta algun estudio o prueba cientifica para darse cuenta de esto? Alguna ecuacion? Experimentos y demas yerbas? Si tenes algo de materia gris funcionando, la verdad que no hace falta.


Que necesitas? Que venga un grupo de cientificos, que se arme el proyecto Manhattan II para probarte que tu historia es un invento ridiculo, un mito, una historia ficticia y subjetiva?

Ademas...para que me pedis pruebas? Si aun cuando todo es OBVIO y las pruebas te contradicen, las rechazas y seguis creyendo lo que queres creer.
Llamalo a tu dios, pedile algo y fijate que pasa> NADA.
Que "curioso", verdad? Siempre hay una muy buena excusa para no poder comprobar nada objetivamente de tu lado...

[NS232]

No tiene que ir muy lejos, solo lea un poco más arriba:

por favor creyentes les invito a cumplir con el amor que les enseña dios (supuestamente dios es amor) y no se pongan a ofender al projimo, por mi parte, yo creo en dios tanto como la mitología griega u otras, no creo que sea real como lo pintan las religiones, si no que es algo que merece la pena ser estudiado y recordado como parte de la historia, así como en la escuela enseñan sobre los antiguos dioses.

Es interesante, es decir que para usted está bien emplear adjetivos como este. Pero vea a ese usuario responder de esa forma porque alguien escribió... "más patético será usted". A todo esto le cabe un adjetivo: hipocresía atea.

Veamos, parece ser que una cualidad de los creyentes es tergiversar lo que se dice. ¿Qué parte de SI le cabe el adjetivo patético, será patético, no entiende? ¿Tiene alguna dificultad para interpretar los condicionales? Por otro lado, que otro usuario le diga patético a otro usuario (valga la redundancia), no significa que eso sea hipocresía atea, si no que es la hipocresía de ese individuo, por supuesto, si esa indicación cabe. O sea esto que usted está intentando indicar, es una falacia de generalización apresurada.

Una lógica que es lógica para unos casos y no es lógica para otros. Esto sí es patético. Entienda que la lógica es siempre lógica para todos los casos. Si algo es negro es negro, sea de lo que se esté hablando y si algo es blanco es blanco. Que respuesta más patética y ridícula. También me sé otros adjetivos que le caben, por ejemplo, estupidez.

Por cierto, la presunción de inocencia es un principio solo aplicable en las cortes, y como medida preventiva para evitar el castigo de un inocente. Esto es porque en las cortes sólo se castiga la culpa probada. Es un principio inaplicable en todos los demás estamentos. Como podrá notar... no estamos en una corte penal, por lo tanto su principio es tan patético que hasta suscita un poco de risa (porque no lee esa definición de patético).

¿Y usted recomendaba leer libros de lógica? Y luego pretende indicar que lo que dije es patético, sí, la lógica es lógica para todos los casos, y por eso dentro de esa lógica está la lógica de presunción de inocencia, que es en ese concepto en donde se basa el rechazo ateo. En tanto y en cuanto el creyente no pueda probar la existencia de su Dios, éste no existe hasta que se pruebe lo contrario. Porque si dejamos que esta lógica que propone corra, entonces existiría cualquier cosa que se proponga, y algo está fallando en esa lógica.

Creo que el adjetivo estupidez le cabe mejor a su proposición, dado que si usamos su lógica, cualquier cosa que se proponga existe. Entonces, el unicornio rosa invisible existe, porque sería falaz negarlo en función de la ignorancia.

Por cierto el principio de presunción de inocencia, como es un principio, y además es un principio lógico, se lo puede aplicar para cualquier otro caso, el uso en las Cortes no es nada más que un caso práctico de la utilización de este principio. El tema es muy simple, en tanto y en cuanto el creyente no pueda probar la existencia de su Dios, a todos los fines prácticos, no existe. Y veo que al no poder notar la diferencia entre un principio y su uso práctico, pretende refutar el asunto diciendo que no estamos en una corte. Notará nuevamente porque le cabe el término patético a lo que acaba de decir.

Esto es cientifismo. Léase un libro de epistemología y entienda que Dios no es un fenómeno físico o químico. Ese principio: "a afirmaciones extraordinarias, pruebas extraordinarias", es de Sagan citando a Hume. Y Hume es considerado un positivista, y su filosofía es considerada inválida, especialmente en el método científico de la historia.

Que usted diga que es cientificismo (así se escribe) y manda a leer un libro de epistemología, para nada está apoyando lo que dice. Si tiene un libro de epistemología donde se haga esta diferencia, no olvide citarlo. No obstante, si Dios no es un fenómeno físico o químico (en definitiva debería ser algún tipo de fenómeno) entonces ¿cómo es posible hablar de algo que es indetectable? Por otro lado, está cometiendo una falacia al decir que la filosofía de Hume es considerada inválida y por lo tanto la cita de Sagan no tendría validez. Por supuesto que tiene toda la validez, cualquier afirmación extraordinaria, requiere de pruebas del mismo tenor. Si usted afirma que Dios existe (afirmación extraordinaria) debe probar lo que afirma. Sino no es más que una invención de su imaginación.

Lo que usted diga...

Por si las dudas aquí le dejo un librito que habla del asunto

http://html.rincondelvago.com/histor...derecho_7.html

Perdone si esto me mueve a la risa ¡ja ja ja! Pretende validar su punto con una monografía del rincón del vago en la cual no se cita autor ni referencias, y encima la monografía habla del método histórico jurídico, y no del método histórico legal que es el que usted mencionaba. Por lo que podrá ver, es como yo decía, lo que usted dice no existe, si la única referencia aproximada que encuentra es una monografía anónima en el rincón del vago. A esto sí que le cabe el término patético de cabo a rabo.

Alguien que pide una demostración científica de Dios, es cientifista.

Su silogismo para comprobar que Dios es imaginario, es algo totalmente absurdo (patético). Hay tantas cosas en el mundo que ni usted ni yo hemos visto, que no nos han sido demostradas y que damos por ciertas y sin las cuales sería imposible la vida. Por ejemplo, la existencia de la realidad, la existencia de la lógica, la existencia de otras mentes como la nuestra, el uso de la razón. Y si vamos a otros ámbitos, la existencia de otros países, de otras ciudades. Y si vamos a la historia, la existencia de Nabucodonosor, de Ramses, de Julio César, de Homero. Todas estas cosas las he adquirido por testimonios de otras personas y no son imaginarias como usted piensa. Su demostración es realmente patética.

Más allá de si se es o no cientificista, lo lógico ante afirmaciones extraordinarias es pedir pruebas de ello. Si yo le afirmo que en el garaje de mi casa hay un dragón lanza fuego, probablemente su escepticismo le pida que yo le dé pruebas de eso. ¿O me creerá así porque sí y porque yo lo digo?

Tal vez para usted sea absurdo, pero ante la imposibilidad de tener una definición unívoca y acabada de lo que es Dios (aunque esto tampoco probaría que no es imaginario) no cabe otra interpretación que su origen es la imaginación. Lo mismo podríamos decir de cualquier personaje de ficción, podemos hablar de superman, ¿o me va a decir que no es imaginario? Pero ¡vaya! hay bibliografía que apoya su existencia, sí, las historietas que hablan de él. Si realmente la existencia de Dios tuviera algún asidero real, los creyentes no tendrían ningún problema en probar su existencia. Hace miles de años que vienen diciendo que existe, pero a la fecha brilla por su ausencia. Y ya que habla de ciertos personajes históricos, hay otras cosas aparte de los relatos que sustentan la existencia de esos personajes que menciona, por un lado están bien definidos, se sabe exactamente el papel que ocuparon en la historia, el lugar, etc. en cambio de Dios se dicen muchas cosas, y muchas de esas cosas la mayor parte de las veces son contradictorias. Entonces, si el objeto de "estudio" no está perfectamente definido, y hay tantas definiciones como creyentes, no queda otra cosa que pensar que es un producto de la imaginación, y que se adapta a cada quien.

Es hipocresía, el hecho de insultar y luego quejarse de uina respuesta igual. Pero como se puede leer en su anterior aparte... yo en nada lo he insultado a usted. Así que por qué el Ad Hominem, sin insulto no hay Ad Hominem (esperamos que se compre ese libro de lógica que tanta falta le hace). Observe que yo ni lo insulto, ni lo descalifico como persona o por su procedencia, o su raza o su credo. Y simplemente manifesté mi rechazo a una actitud que considero hipócrita.

Su definición de hipocresía es acertada, pero que usted diga que no me ha insultado no significa que no lo haya hecho, pero un Ad Hominem no es necesariamente un insulto, sino que es querer argumentar en función de cosas que se podrían considerar "políticamente incorrectas" sobre la persona con la que se está debatiendo, o sea cosas que no pertenecen al tema que se está tratando. Y por supuesto que ha cometido un Ad Hominem cuando me acusó de insultar a los creyentes.

Esto lo dice un tipo que viene a un foro de creyentes a insultarlos. Bueno, no es que usted esté dando demasiadas razones de su ateísmo y en cambio si se está metiendo con las creencias del que no piensa igual.

Nadie resiste un archivo.

Cielos, nuevamente su hipocresía se hace manifiesta. Ahora busca la forma de salirse por las ramas. Preciso busca la definición de la palabra que se emplea para el teatro. Todos sabemos que la palabra del título se empleo con otro fin.

http://www.wordreference.com/definicion/pat%C3%A9tico
patético,ca

1. adj. Que produce o manifiesta de una manera muy viva los sentimientos,sobre todo de dolor,tristeza o melancolía:
   gesto patético de dolor.
2. Grotesco,que produce vergüenza ajena o pena:
   es un personaje patético.

Viene a dar lecciones sobre hipocresía, quien justamente en el párrafo anterior demostró un acto de absoluta hipocresía. Luego se queja si uno le dice que sus argumentos son patéticos. Y precisamente busqué los términos que contiene la real academia, que es la norma en cuanto al significado de las palabras. Y desafortunadamente para usted y para su referencia, la segunda acepción no existe en el diccionario de la Real Academia. De todas maneras, su definición tampoco en ningún momento indica que sea un término peyorativo, será peyorativo cuando sólo se busca insultar, pero no cuando se busca definir o describir, en este caso, un argumento o una actitud.

Visión parcializada, significa que es una visión unicamente del creyente. Como puede ver, hasta los ateos lo reconocen. Ahora, ese debate Hitchens-Craig, no era de aspectos colaterales, sino de las razones para creer. Craig dio 5 razones para creer, y Hitchens no dio ninguna. Por lo tanto, ni la naturaleza del debate son lo que usted señala, ni el porcentaje ese que usted se inventó (99.99%) es cierto. Revisando el Blog, tiene un listado completo de debates de Craig (la mayoría yo ni los conocía) y señala cuáles había ganado en su opinión, y resulta que eran la gran mayoría. En otros lo declara perdedor y señala las razones.

http://commonsenseatheism.com/?p=392

Veo que por fin entendió que significa visión parcializada, y como usted es creyente, me está dando la razón. ¿Cuándo dije que el debate que se mencionó era sobre aspectos colaterales? ¿Otra vez empezamos con la tergiversación? Esto se llama la falacia del muñeco de paja. No me explico por qué Hitchens debería dar alguna razón para creer. Yo no inventé ningún porcentaje, como ya le aclaré es una forma de decir, que ninguno. No obstante las razones, no son evidencias de que eso sea cierto. Pero por otro lado, viendo detenidamente la página que cita, dice exactamente lo contrario y hace énfasis en los errores de argumentación de Craig, o sea, por el contrario muestra que en la mayoría de los debates Craig ha perdido. En serio ¿lee las citas que trae? La única salvedad que se puede hacer en su favor, es que en lo que Craig suele ganar es en la retórica, pero en la lógica siempre queda destruido. O sea, en otras palabras lo único que ha demostrado Craig, que es un profesional del debate con una retórica impecable.

Es interesante que yo ya le había mostrado los puntos del debate, cosa que usted desconocía. Y también tengo la transcripción por si le interesa. La parte que más me gusta es cuando Hitchens trata de esgrimir la evolución, como su única prueba acerca de no la existencia de Dios, y Craig le muestra las probabilidades, para luego añadir... si la evolución ocurrió fue literalmente un milagro y por lo tanto mayor prueba de la existencia de Dios. Bueno a mí me hizo reir mucho ver al pobre Hitchens tratando de llevar su debate a alguna otra zona.

Pretende establecer que en ese debate Hitchens perdió, no obstante Craig no demostró que Dios exista. Entonces no hay forma de que Craig haya podido ser el ganador. Acabo de leer el resumen final de ese debate, y en ningún momento se expresa que Craig lo haya ganado. Más allá del tira y afloje que pudo haber entre los contrincantes, el punto central del debate no fue demostrado por Craig. ¿Algo más? Digo le da risa el asunto de la evolución, pero nunca se puso a prestarle atención a la argumentación de Craig, que no es más que una valoración personal y no una refutación estadísticamente correcta. Más allá de que los valores que él menciona tengan algún asidero, si algo se puede calcular dentro de la probabilidad, es porque ese fenómeno ya se ha dado, si no se puede calcular la probabilidad, sólo cabe dentro de sí es posible o no es posible. Craig lamentablemente confunde probabilidad con posibilidad. Luego hace un salto de fe, porque el número que le da el cálculo que él usa de probabilidad a su entender es muy pequeño, dice que eso debería ser un milagro. Bueno no veo cómo es posible conectar una cosa con la otra. La palabra milagro es una palabra muy difícil de definir concretamente. Utilizar este término implica asumir la violación de todas las leyes naturales, por supuesto también asumir que existe el ente que está en debate. Lamentablemente usa este ente como sustento de su punto. O sea en otras palabras, Craig hace una definición circular. En definitiva, Craig no ganó el debate porque no pudo demostrar la existencia de Dios. Y como sabrá, las que se prueban son las afirmaciones positivas y no las negativas.

Esta es la trancripción del debate. El tema es: ¿Existe Dios?

http://dl.dropbox.com/u/50745876/Deb...20Hitchens.pdf

Respondido arriba.

Como dije antes... una estadística que solo transcurre en su mente. Mientras me desafía a colocar debates donde los ateos han sido derrotados usted en cambio es incapaz de mostrarnos... en donde encontró esa estadística. Y quisiera ver exactamente ese número 99.99%. Y la cantidad de debates sostenidos, espero que usted sepa como se calcula un porcentaje. Quiero ver cómo calculó ese porcentaje y la muestra de debates que observó.

Como ya dije, no es una estadística, sólo es una expresión, y como se pudo ver en el análisis del debate antes expuesto, no hubo un ganador por la parte creyente, dado que no fue capaz de demostrar el punto del debate. Entonces, dónde están los debates en donde el creyente haya ganado. Y por supuesto que haya sido capaz de demostrar que Dios existe, dado que ese el punto central en cuanto en la mesa de debates se pone a un creyente y a un ateo. O sea, que mi expresión sigue siendo válida (99.99%) dado que no veo en ningún debate de los que ha traído que creyente alguno haya logrado demostrar la existencia de Dios.

Todos los aspectos son relevantes. El ateo normalmente piensa que se puede parar en una esquina y decir: no creo. Pero no se da cuenta de las implicaciones de su no creencia. La mayoría de las posiciones ateas son lógicamente inconsistentes y por lo tanto falsas.

Resulta que ahora cambió de postura, antes decía que son irrelevantes y ahora son relevantes. Y no, el ateo no piensa eso normalmente, de hecho la mayoría de los ateos no les interesa hacer eso. Y de hecho puede decir tranquilamente que no cree. Porque en el caso de querer creer, entonces ¿en qué Dios creer, en el judeocristiano, en los hindúes, etc.? Pero más allá de lo antes dicho, el creyente tampoco se da cuenta de las implicaciones de su creencia, si nos remitimos por ejemplo a los católicos, podemos ver cómo la religión se mete en la vida privada, y la sexualidad de las personas, sino remitimos al pasado, tenemos todos los genocidios cometidos por la Iglesia Católica, y un gran etc. y por supuesto sin olvidar el entorpecimiento al avance de la ciencia. No obstante, me gustaría que demuestre esto que dice que la mayoría de las posiciones ateas son lógicamente inconsistentes, y por lo tanto falsas. Porque con la misma liviandad yo puedo decir que todas las posiciones creyentes son lógicamente inconsistentes y por lo tanto falsas, aunque esto es más cierto que lo que usted propone.

Parece que el único que se queja de lo hecho por el catolicismos a Galileo... es usted. En realidad lo interesante de que Galileo haya seguido siendo católico, es que él fue capaz de reconocer la diferencia entre su creencia, y lo que hacían los dirigentes de la iglesia. Parece que usted todavía no fue capaz de reconocerla y por eso escribe lo que escribe.

En cuanto a la incoherencia interna del ateismo... que le puedo decir... el ateísmo es un absurdo. Mire nada más a Hitchens que habla en ese debate (que supuestamente no he leído) de que su motivación en la vida es hacer que la gente sea libre y se considera a sí mismo un determinista.

No, yo no me quejo, sino que mencioné a Galileo como un ejemplo (para muestra sólo hace falta un botón) y usted fue quien siguió hablando de él. Por lo tanto yo seguí contestando en la misma línea. Aparte, yo no le veo nada interesante a lo que menciona, en la época de Galileo la norma era ser creyente. Y ya vio lo que pasó por cuestionar el dogma católico. El no siguió siendo católico por convicción, sino más que por temor. En esa época el catolicismo no era una elección, sino una imposición. Tan sólo insinuar algún atisbo de ateísmo en esa época, era más peligroso que jugar con una granada sin seguro.

Otra vez no está demostrando la incoherencia interna del ateísmo. El ateísmo es tan simple como no creer en dioses. Todo lo demás son puntos de vista personales. Y con la misma liviandad que usted dice que el ateísmo es un absurdo, puedo decir que la creencia es un absurdo. Aunque esto es más cierto que lo que usted propone, dado que la creencia se sustenta en proposiciones imaginarias. Más allá de que Hitchens pueda haber tenido alguna incongruencia en sus dichos, Hitchens no es el ateísmo.


¡Por favor lea y repase que significa nihilismo! No significa que cualquier cosa que hagas está bien.

El comunismo es una ideología explícitamente atea, que se manifestaba explícitamente contraria a la religión. Por qué cree que persiguieron toda forma de creencia en su tiempo.

El nihilismo significa que cualquier cosa que hagas está bien, que nada tiene un verdadero sentido en la vida.

El comunismo es una ideología que entre sus características es atea. Y no, no se manifiesta explícitamente en contra de la religión, sino en toda ideología que esté en contra de ella. La religión no era compatible con esa ideología, así como tampoco era compatible la ideología de la democracia. Y no persiguieron a toda forma de creencia por ser ateos, sino porque todas esas formas de creencias era contraria a la ideología comunista.

¡Por favor lea y repase que significa nihilismo! No significa que cualquier cosa que hagas está bien.

Estaba en el post justo anterior. No era tan difícil de buscar... pero no se preocupe, yo lo traigo para que usted pueda leer.

Para la razón el caso es que dentro del ateísmo la evolución es una materia obligada. No se puede ser ateo si no se acepta la evolución. Y resulta que la evolución es un proceso ciego. Por lo tanto el ateo se encuentra ante la obligatoriedad de aceptar la evolución, que por ser un proceso ciego no puede proveer fiabilidad de aquello que produce y entre esas cosas que produce está la razón.

No, para el ateísmo la evolución no es materia obligada en términos generales, sino para quienes entran en debates con creyentes. La evolución es ciencia, y hasta ahora es la que mejor explica el origen de las especies. No así la religión que lo hace con cuentos imaginarios. Sí, se puede ser ateo y no aceptar la evolución. Porque ser ateo sólo implica no creer en dioses. Más allá de que cualquier otro ateos se sustente en la ciencia o la filosofía. Pero desafortunadamente para cualquier debate entre un creyente y un ateo, el ateo necesariamente debe recurrir a la ciencia, porque es la única que explica objetivamente el mundo que conocemos; la religión sólo lo hace mediante fábulas incongruentes. Y eso no es explicar nada. ¿Y la evolución es un proceso ciego? ¿Cómo sería un proceso que no es ciego? ¿Proveer fiabilidad, de qué está hablando? Entonces con este mismo criterio, nada de lo que usted ha dicho es fiable.

[rurounni]

Veamos, parece ser que una cualidad de los creyentes es tergiversar lo que se dice. ¿Qué parte de SI le cabe el adjetivo patético, será patético, no entiende? ¿Tiene alguna dificultad para interpretar los condicionales? Por otro lado, que otro usuario le diga patético a otro usuario (valga la redundancia), no significa que eso sea hipocresía atea, si no que es la hipocresía de ese individuo, por supuesto, si esa indicación cabe. O sea esto que usted está intentando indicar, es una falacia de generalización apresurada.

Creo que mi primer comentario iba específicamente a esa conducta… y luego resultamos conversando. Ahora si usted me contesta al respecto, asumo que para usted estaba bien lo que hizo ese individuo y por cierto no fue la única crítica que recibí… por lo tanto (como usted mismo dice) el adjetivo les cabe: hipocresía atea.

¿Y usted recomendaba leer libros de lógica? Y luego pretende indicar que lo que dije es patético, sí, la lógica es lógica para todos los casos, y por eso dentro de esa lógica está la lógica de presunción de inocencia, que es en ese concepto en donde se basa el rechazo ateo. En tanto y en cuanto el creyente no pueda probar la existencia de su Dios, éste no existe hasta que se pruebe lo contrario. Porque si dejamos que esta lógica que propone corra, entonces existiría cualquier cosa que se proponga, y algo está fallando en esa lógica.

Como dije antes la presunción de inocencia es una excepción que se hace en los tribunales de justicia, para evitar la condena de un inocente. Pero en sí mismo no es una prueba, ni una afirmación de inocencia. Debido a que este no es un tribunal de justicia, afirmar que Dios no existe hasta que se demuestre lo contrario, si es una violación a ese principio ya que no hay ningún derecho que cuidar. Hay varias cosas que le puedo indicar al respecto, pero la más sencilla de todas es que: la existencia de una cosa, no está relacionada con su demostración. Por lo tanto esta frase es muy desafortunada “este no existe hasta que se pruebe lo contrario”. La electricidad existía antes de que se demostrara su existencia. Lo mismo que la gravedad. Lo mismo que la forma de la tierra. La existencia de una cosa es totalmente independiente de su demostración. Yo me lo imagino a usted hace 600 años diciendo… la tierra es plana hasta que se demuestre lo contrario. La tierra tenía una forma de globo en esa época y ahora. La demostración o no demostración de esa afirmación en nada cambia la realidad del hecho. Por lo tanto es una total absurdez que usted se base en un principio jurídico para respaldar sus reclamos. A esto también le cabría el adjetivo de patético.

Creo que el adjetivo estupidez le cabe mejor a su proposición, dado que si usamos su lógica, cualquier cosa que se proponga existe. Entonces, el unicornio rosa invisible existe, porque sería falaz negarlo en función de la ignorancia.

Me parece que ahora entra usted a crear un muñeco de paja. Yo jamás dije que Dios exista porque no se le puede demostrar lo contrario. Ahora, si lo dije… señale en donde lo escribí.

Por cierto el principio de presunción de inocencia, como es un principio, y además es un principio lógico, se lo puede aplicar para cualquier otro caso, el uso en las Cortes no es nada más que un caso práctico de la utilización de este principio. El tema es muy simple, en tanto y en cuanto el creyente no pueda probar la existencia de su Dios, a todos los fines prácticos, no existe. Y veo que al no poder notar la diferencia entre un principio y su uso práctico, pretende refutar el asunto diciendo que no estamos en una corte. Notará nuevamente porque le cabe el término patético a lo que acaba de decir.

Señale otra parte donde se use el principio de inocencia que no sea en una corte, ni en su pretensión. Por lo demás su afirmación se llama argumentum ad ignorantiam y está documentado en un sinnúmero de libros y artículos. También existen artículos que explican claramente la salvedad que se hace en los tribunales de justicia. Por lo demás, solo vemos que usted trata de aplicar un principio donde no puede.

Le cito un aparte de un artículo que puede usted mismo verificar:

“En los tribunales, por supuesto, está prohibido el paso a la falacia ad ignorantiam. Quien acusa debe probar su acusación más allá de toda duda razonable (In dubio, pro reo), y quien la rechaza no precisa probar nada, porque se le presume inocente. Le basta con refutar los argumentos de la acusación. Ahora bien ¿constituye esta presunción de inocencia una falacia ad ignorantiam? Aparentemente, sí:
No estamos ante una falacia porque la presunción de inocencia no prueba ni pretende probar la inocencia. Puede muy bien darse el caso de un culpable cuyo delito no se logre demostrar. Estamos ante una regla prudencial que, para evitar el castigo injusto de los inocentes, aconseja considerar a todos los acusados como si fueran inocentes mientras no se demuestre lo contrario. Cuando un jurado dice inocente o no culpable (not guilty), no pretende afirmar la inocencia, sino la falta de pruebas, y eso es lo que importa, pues sólo se castiga la culpa probada. Los jueces de la Roma republicana al votar la sentencia de un caso dudoso escribían en su tablilla: N.L. que significa non liquet (no está claro que sea culpable). Tal vez nuestras sentencias, para evitar equívocos, debieran decir: no ha sido probada la acusación. En suma, un acusador que traslada la carga de la prueba es falaz. Un acusado que exige la prueba, no, porque no está obligado a probar su inocencia. (En muchísimas ocasiones es imposible probar la inocencia.)”
Note que esta regla prudencial es inaplicable en el resto de casos. Como el mismo artículo lo explica.
http://perso.wanadoo.es/usoderazonwe...do/ignoran.htm

Aquí no hay acusación que probar o que refutar. No hay inocente que proteger. No estamos ante un tribunal. En un tribunal el veredicto es que la acusación no ha sido probada. Lo que usted hace es un tergiversación de la falacia ad ignorantiam, tratando de extenderla al uso cotidiano, pero eso no es correcto.

Que usted diga que es cientificismo (así se escribe) y manda a leer un libro de epistemología, para nada está apoyando lo que dice. Si tiene un libro de epistemología donde se haga esta diferencia, no olvide citarlo. No obstante, si Dios no es un fenómeno físico o químico (en definitiva debería ser algún tipo de fenómeno) entonces ¿cómo es posible hablar de algo que es indetectable? Por otro lado, está cometiendo una falacia al decir que la filosofía de Hume es considerada inválida y por lo tanto la cita de Sagan no tendría validez. Por supuesto que tiene toda la validez, cualquier afirmación extraordinaria, requiere de pruebas del mismo tenor. Si usted afirma que Dios existe (afirmación extraordinaria) debe probar lo que afirma. Sino no es más que una invención de su imaginación.

Cientifismo y cientificismo son dos formas de escribir la misma palabra. En todo caso es irrelevante para nuestra discusión. Pero por si las dudas busque en RAE
cientifismo.
1. m. cientificismo.

En cuanto a que Dios no es un fenómeno natural es algo considerado por todos los creyentes. Y en cuanto a que la existencia del ser tampoco es analizada por las ciencias naturales también es un hecho que puede analizar en cualquier libro de epistemología. Lo opuesto es llamado cientifismo o cientificismo si le place mejor esa forma de escritura.

El positivismo se considera invalido desde el siglo pasado. Tuvo influencia a finales del siglo 19 y principios del 20. Actualmente ningún historiador acepta el positivismo. La filosofía de Hume es inválida para la historia. De hecho, la “evidencia extraordinaria” ni siquiera existe. Tenemos evidencia ordinaria de fenómenos extraordinarios. Un papel, una foto, una grabación, son cosas ordinarias. Los positivistas llegaron a rechazar la existencia histórica de Socrates, de Homero y así sucesivamente.

Los positivistas pensaban que podían aplicar su filosofía a todos los aspectos de la vida. Por eso los primeros positivistas, como Compte crearon ciencias para estudiar los fenómenos sociales (sociología). Por eso su cita de Hume está atrasada como 150 años con respecto a la visión actual de la ciencia.

Perdone si esto me mueve a la risa ¡ja ja ja! Pretende validar su punto con una monografía del rincón del vago en la cual no se cita autor ni referencias, y encima la monografía habla del método histórico jurídico, y no del método histórico legal que es el que usted mencionaba. Por lo que podrá ver, es como yo decía, lo que usted dice no existe, si la única referencia aproximada que encuentra es una monografía anónima en el rincón del vago. A esto sí que le cabe el término patético de cabo a rabo.

No me diga que esto es todo lo que puede decir al respecto. En la literatura anglosajona se conoce como historical-legal. Y es claro que se refiere a lo mismo.
http://www.ventanalegal.com/apoyo_es...estigacion.htm
http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=...pt=sci_arttext
http://www.ucm.es/info/hisdere/maest...es/rmoran2.htm

Más allá de si se es o no cientificista, lo lógico ante afirmaciones extraordinarias es pedir pruebas de ello. Si yo le afirmo que en el garaje de mi casa hay un dragón lanza fuego, probablemente su escepticismo le pida que yo le dé pruebas de eso. ¿O me creerá así porque sí y porque yo lo digo?

Estamos de acuerdo en esto.

Tal vez para usted sea absurdo, pero ante la imposibilidad de tener una definición unívoca y acabada de lo que es Dios (aunque esto tampoco probaría que no es imaginario) no cabe otra interpretación que su origen es la imaginación. Lo mismo podríamos decir de cualquier personaje de ficción, podemos hablar de superman, ¿o me va a decir que no es imaginario? Pero ¡vaya! hay bibliografía que apoya su existencia, sí, las historietas que hablan de él. Si realmente la existencia de Dios tuviera algún asidero real, los creyentes no tendrían ningún problema en probar su existencia. Hace miles de años que vienen diciendo que existe, pero a la fecha brilla por su ausencia. Y ya que habla de ciertos personajes históricos, hay otras cosas aparte de los relatos que sustentan la existencia de esos personajes que menciona, por un lado están bien definidos, se sabe exactamente el papel que ocuparon en la historia, el lugar, etc. en cambio de Dios se dicen muchas cosas, y muchas de esas cosas la mayor parte de las veces son contradictorias. Entonces, si el objeto de "estudio" no está perfectamente definido, y hay tantas definiciones como creyentes, no queda otra cosa que pensar que es un producto de la imaginación, y que se adapta a cada quien.

Pienso que en el caso del cristianismo. Se trata de una religión histórica. Jesús vivió en una ciudad real, en una zona geográfica definida. El cristianismo se sustenta sobre la base histórica de la resurrección. Adicionalmente hay muchas cosas que apuntan a la existencia de Dios, por lo tanto no es como usted piensa. No es que alguien haya dicho… ehhh tengo un dragón en mi casa y en seguida todos a creer.

Su definición de hipocresía es acertada, pero que usted diga que no me ha insultado no significa que no lo haya hecho, pero un Ad Hominem no es necesariamente un insulto, sino que es querer argumentar en función de cosas que se podrían considerar "políticamente incorrectas" sobre la persona con la que se está debatiendo, o sea cosas que no pertenecen al tema que se está tratando. Y por supuesto que ha cometido un Ad Hominem cuando me acusó de insultar a los creyentes.

Pienso que mi argumento no gira en función de lo “políticamente incorrecto”. Nunca he dicho algo como a este tipo no se le puede creer porque insultó a un creyente. O algo como todo lo que dice debe ser falso porque insultó a alguien. Pero tampoco pienso que se deban dejar pasar ese tipo de actitudes. Así que perdóneme si le doy la impresión de querer desviar el debate a esos rincones, pero creo que no es correcto insultar a otro, aunque no se esté de acuerdo.

Nadie resiste un archivo.

Viene a dar lecciones sobre hipocresía, quien justamente en el párrafo anterior demostró un acto de absoluta hipocresía. Luego se queja si uno le dice que sus argumentos son patéticos. Y precisamente busqué los términos que contiene la real academia, que es la norma en cuanto al significado de las palabras. Y desafortunadamente para usted y para su referencia, la segunda acepción no existe en el diccionario de la Real Academia. De todas maneras, su definición tampoco en ningún momento indica que sea un término peyorativo, será peyorativo cuando sólo se busca insultar, pero no cuando se busca definir o describir, en este caso, un argumento o una actitud.

Verá usted, hay muchas palabras cuya acepción no existe aun en el RAE. Esto no significa que no existan. Esta palabra se entiende muy bien y en el contexto de la frase de título es claramente una ofensa. Así lo entendió otro usuario y aun el propio autor del hilo, ya que se enojó ante esa respuesta. No veo la razón de insistir en esto.

Veo que por fin entendió que significa visión parcializada, y como usted es creyente, me está dando la razón. ¿Cuándo dije que el debate que se mencionó era sobre aspectos colaterales? ¿Otra vez empezamos con la tergiversación? Esto se llama la falacia del muñeco de paja. No me explico por qué Hitchens debería dar alguna razón para creer. Yo no inventé ningún porcentaje, como ya le aclaré es una forma de decir, que ninguno. No obstante las razones, no son evidencias de que eso sea cierto. Pero por otro lado, viendo detenidamente la página que cita, dice exactamente lo contrario y hace énfasis en los errores de argumentación de Craig, o sea, por el contrario muestra que en la mayoría de los debates Craig ha perdido. En serio ¿lee las citas que trae? La única salvedad que se puede hacer en su favor, es que en lo que Craig suele ganar es en la retórica, pero en la lógica siempre queda destruido. O sea, en otras palabras lo único que ha demostrado Craig, que es un profesional del debate con una retórica impecable.

En realidad la conclusión del autor es: “Craig has probably won all his debates.” Ahora las razones de Craig obviamente el tipo no las acepta, ya que es ateo. Pero su conclusión es que Craig suele ganar. El debate con Hitchens, trata específicamente del tema que usted dice nunca haber visto a un ateo perder. Bueno, en cuanto al 99.99%, ya sabíamos que era una especulación suya basada en nada. Ahora vemos que hay al menos un debate de un ateo derrotado en el tema que a usted le interesaba y una página completa con debates de diversos temas.

Pretende establecer que en ese debate Hitchens perdió, no obstante Craig no demostró que Dios exista. Entonces no hay forma de que Craig haya podido ser el ganador. Acabo de leer el resumen final de ese debate, y en ningún momento se expresa que Craig lo haya ganado. Más allá del tira y afloje que pudo haber entre los contrincantes, el punto central del debate no fue demostrado por Craig. ¿Algo más? Digo le da risa el asunto de la evolución, pero nunca se puso a prestarle atención a la argumentación de Craig, que no es más que una valoración personal y no una refutación estadísticamente correcta. Más allá de que los valores que él menciona tengan algún asidero, si algo se puede calcular dentro de la probabilidad, es porque ese fenómeno ya se ha dado, si no se puede calcular la probabilidad, sólo cabe dentro de sí es posible o no es posible. Craig lamentablemente confunde probabilidad con posibilidad. Luego hace un salto de fe, porque el número que le da el cálculo que él usa de probabilidad a su entender es muy pequeño, dice que eso debería ser un milagro. Bueno no veo cómo es posible conectar una cosa con la otra. La palabra milagro es una palabra muy difícil de definir concretamente. Utilizar este término implica asumir la violación de todas las leyes naturales, por supuesto también asumir que existe el ente que está en debate. Lamentablemente usa este ente como sustento de su punto. O sea en otras palabras, Craig hace una definición circular. En definitiva, Craig no ganó el debate porque no pudo demostrar la existencia de Dios. Y como sabrá, las que se prueban son las afirmaciones positivas y no las negativas.

Solo lea el debate. Y sí, Hitch perdió ese debate. Pero si le quedan dudas busque el de Craig vs Flew, ese tuvo jurado y también lo ganó Craig. Ahora usted empezó afirmando que nunca un debate Ateo vs Creyente, fue ganado por un creyente. Luego cambió la regla y dijo que era solo para los debates donde se tratara un tema específico. Y ahora vemos que nuevamente ha cambiado la regla.

En cuanto a la palabra milagro, se refiere a un hecho totalmente improbable. La probabilidad calculada por Barrow y Tipler es un número entre: 4 a la menos 180 a la 110.000 y 4 a la menos 360 a la 110.000. Que algo así nos haya traído acá lo hace a uno pensar no cree.

Respondido arriba.




Como ya dije, no es una estadística, sólo es una expresión, y como se pudo ver en el análisis del debate antes expuesto, no hubo un ganador por la parte creyente, dado que no fue capaz de demostrar el punto del debate. Entonces, dónde están los debates en donde el creyente haya ganado. Y por supuesto que haya sido capaz de demostrar que Dios existe, dado que ese el punto central en cuanto en la mesa de debates se pone a un creyente y a un ateo. O sea, que mi expresión sigue siendo válida (99.99%) dado que no veo en ningún debate de los que ha traído que creyente alguno haya logrado demostrar la existencia de Dios.

Observamos que usted cambia las reglas a su acomodo. Pero sigue sin mostrarnos esos debates de ateos vencedores.

Resulta que ahora cambió de postura, antes decía que son irrelevantes y ahora son relevantes. Y no, el ateo no piensa eso normalmente, de hecho la mayoría de los ateos no les interesa hacer eso. Y de hecho puede decir tranquilamente que no cree. Porque en el caso de querer creer, entonces ¿en qué Dios creer, en el judeocristiano, en los hindúes, etc.? Pero más allá de lo antes dicho, el creyente tampoco se da cuenta de las implicaciones de su creencia, si nos remitimos por ejemplo a los católicos, podemos ver cómo la religión se mete en la vida privada, y la sexualidad de las personas, sino remitimos al pasado, tenemos todos los genocidios cometidos por la Iglesia Católica, y un gran etc. y por supuesto sin olvidar el entorpecimiento al avance de la ciencia. No obstante, me gustaría que demuestre esto que dice que la mayoría de las posiciones ateas son lógicamente inconsistentes, y por lo tanto falsas. Porque con la misma liviandad yo puedo decir que todas las posiciones creyentes son lógicamente inconsistentes y por lo tanto falsas, aunque esto es más cierto que lo que usted propone.

Aquí hay mucha tela para cortar. Lo que quiero decir es que el ateísmo se debe considerar como algo más que un fulano que se para en una esquina a decir que Dios no existe. Sus afirmaciones tienen más implicaciones. Si realmente te quieres considerar ateo, entonces debes entender lo que implica tu creencia. Debes ser capaz de tener una visión coherente del mundo etc.

Desde luego todo esto impacta la sociedad. Tu hablas de liviandad y cometes varias. Para empezar la ciencia como se conoce en occidente no existiría sin el teísmo. Y sigues sin entender que si es por genocidios va ganando largamente el ateísmo.

No, yo no me quejo, sino que mencioné a Galileo como un ejemplo (para muestra sólo hace falta un botón) y usted fue quien siguió hablando de él. Por lo tanto yo seguí contestando en la misma línea. Aparte, yo no le veo nada interesante a lo que menciona, en la época de Galileo la norma era ser creyente. Y ya vio lo que pasó por cuestionar el dogma católico. El no siguió siendo católico por convicción, sino más que por temor. En esa época el catolicismo no era una elección, sino una imposición. Tan sólo insinuar algún atisbo de ateísmo en esa época, era más peligroso que jugar con una granada sin seguro.

Galileo siguió siendo católico y jamás abjuró de Dios. Su conflicto era con las autoridades eclesiásticas de su momento, no con su fe. Lo de que siguió siendo católico por temor es una afirmación tuya sin base.

[quote=NS232;14037389]Otra vez no está demostrando la incoherencia interna del ateísmo. El ateísmo es tan simple como no creer en dioses. Todo lo demás son puntos de vista personales. Y con la misma liviandad que usted dice que el ateísmo es un absurdo, puedo decir que la creencia es un absurdo. Aunque esto es más cierto que lo que usted propone, dado que la creencia se sustenta en proposiciones imaginarias. Más allá de que Hitchens pueda haber tenido alguna incongruencia en sus dichos, Hitchens no es el ateísmo. [quote=NS232;14037389]

Esa es una visión totalmente tonta del ateísmo. Es como decir que el teísmo es lo mismo que decir: creo en Dios. Por supuesto que esta afirmación tiene más implicaciones como usted señaló antes. Hitchens tiene una incongruencia en su planteamiento de fondo. Pero lo mismo se puede detectar en todos sus pensadores.

¡Por favor lea y repase que significa nihilismo! No significa que cualquier cosa que hagas está bien.

Dame una razón nihilista por la que algo esté mal. Es más dame la fórmula moral de nihilismo y su base.

El comunismo es una ideología que entre sus características es atea. Y no, no se manifiesta explícitamente en contra de la religión, sino en toda ideología que esté en contra de ella. La religión no era compatible con esa ideología, así como tampoco era compatible la ideología de la democracia. Y no persiguieron a toda forma de creencia por ser ateos, sino porque todas esas formas de creencias era contraria a la ideología comunista.

¡Por favor lea y repase que significa nihilismo! No significa que cualquier cosa que hagas está bien.

Solo lea a Lenin citando a Marx y diciendo que la religión es el opio del pueblo. El comunismo trató de imponer el ateísmo a la fuerza dentro de todos sus países, porque lo comunistas ateos, igual que muchos otros ateos, no comunistas pensaban que la religión es la fuente de toda maldad y más o menos lo mismo que usted ha escrito antes. Por eso los comunistas ateos persiguieron toda clase de manifestación religiosa, tratando de imponer el ateísmo, lo shizo Lenin, lo hizo Stalin, lo hizo Pol Pol, lo hizo Kim Il Yong, lo hizo Mao, etc. El comunismo es esencialmente una ideología atea, y como la mayoría de ideologías ateas se oponen a que la gente crea en Dios.
Como dije antes… denos un valor moral nihilista y su base.

No, para el ateísmo la evolución no es materia obligada en términos generales, sino para quienes entran en debates con creyentes. La evolución es ciencia, y hasta ahora es la que mejor explica el origen de las especies. No así la religión que lo hace con cuentos imaginarios. Sí, se puede ser ateo y no aceptar la evolución. Porque ser ateo sólo implica no creer en dioses. Más allá de que cualquier otro ateos se sustente en la ciencia o la filosofía. Pero desafortunadamente para cualquier debate entre un creyente y un ateo, el ateo necesariamente debe recurrir a la ciencia, porque es la única que explica objetivamente el mundo que conocemos; la religión sólo lo hace mediante fábulas incongruentes. Y eso no es explicar nada. ¿Y la evolución es un proceso ciego? ¿Cómo sería un proceso que no es ciego? ¿Proveer fiabilidad, de qué está hablando? Entonces con este mismo criterio, nada de lo que usted ha dicho es fiable.

La evolución es parte de la cosmología atea. Sea que entres o no en debates. Esta respuesta no es muy inteligente. Como dice Dawkins, antes de la evolución se podía ser ateo, pero no se podía estar intelectualmente satisfecho.

Ahora la evolución como proceso ciego, es la versión atea de la evolución (no la versión teísta). El punto es que si es cierta la evolución no puedes asegurar que tus pensamientos son correctos. Así que no puedes afirmar la ciencia como mecanismo de conocer el mundo, ya que ella apela a la razón. ¿Entiendes el problema? Si eres ateo, te toca aceptar la evolución. Pero si la evolución es correcta, se tiene un argumento de rechazo para la razón. Como no hay más juegos en el parque ateo, te toca jugar evolución, lo cual crea la contradicción de no poder estar seguro de tus pensamientos ya que son fruto de un proceso ciego (un proceso sin un fin determinado). Otra demostración de que tu visión del mundo es incoherente y no solo por lo que dijo hitch.

[NS232]

Creo que mi primer comentario iba específicamente a esa conducta… y luego resultamos conversando. Ahora si usted me contesta al respecto, asumo que para usted estaba bien lo que hizo ese individuo y por cierto no fue la única crítica que recibí… por lo tanto (como usted mismo dice) el adjetivo les cabe: hipocresía atea.

¿A cuál conducta? A la conducta de los creyentes en ponerse en víctima cuando sus creencias son expuestas, ¿eso no es hipocresía? ¿Tergiversar los dichos de su oponente? ¿Eso tampoco es hipocresía?. Como ya le he dicho, si el título cabe en la aseveración del creyente, se le coloca. Y eso no es hipocresía atea. La hipocresía atea sería decir que por un lado no se cree en Dios y por el otro le está rezando a Dios. Fuera de eso cualquier otra cosa no es hipocresía atea, sino sólo hipocresía.

Como dije antes la presunción de inocencia es una excepción que se hace en los tribunales de justicia, para evitar la condena de un inocente. Pero en sí mismo no es una prueba, ni una afirmación de inocencia. Debido a que este no es un tribunal de justicia, afirmar que Dios no existe hasta que se demuestre lo contrario, si es una violación a ese principio ya que no hay ningún derecho que cuidar. Hay varias cosas que le puedo indicar al respecto, pero la más sencilla de todas es que: la existencia de una cosa, no está relacionada con su demostración. Por lo tanto esta frase es muy desafortunada “este no existe hasta que se pruebe lo contrario”. La electricidad existía antes de que se demostrara su existencia. Lo mismo que la gravedad. Lo mismo que la forma de la tierra. La existencia de una cosa es totalmente independiente de su demostración. Yo me lo imagino a usted hace 600 años diciendo… la tierra es plana hasta que se demuestre lo contrario. La tierra tenía una forma de globo en esa época y ahora. La demostración o no demostración de esa afirmación en nada cambia la realidad del hecho. Por lo tanto es una total absurdez que usted se base en un principio jurídico para respaldar sus reclamos. A esto también le cabría el adjetivo de patético.

La presunción de inocencia NO es una excepción, sino un principio fundamental de la justicia. Con esto pone en evidencia su absoluta ignorancia en este tema. Y nadie está diciendo que el principio de presunción de inocencia sea una prueba, y en el mismo sentido, para la negación atea, y dado que la negación atea expresa precisamente que Dios no existe hasta que se demuestre lo contrario. Adicionalmente habría que determinar a qué Dios se refieren. Pero en términos simples, quienes deben probar son los que proponen la existencia de un Dios.

En otro orden de cosas, sus ejemplos adolecen de una pequeña falla, todo lo que ha mencionado, la electricidad, la gravedad, y así para un montón de cosas, antes de que se descubrieran nadie hablaba de ellas, nadie las definía, nadie le daba atribuciones, nadie... etcétera. A diferencia de Dios que lleva el camino inverso, lo definen (de varias formas distintas) le dan atribuciones, características, etc. y luego pretenden asegurar que eso existe. Ésa es la pequeña diferencia que invalida su argumento. Por lo tanto el adjetivo de patético no es para mí sino para su argumento.

Me parece que ahora entra usted a crear un muñeco de paja. Yo jamás dije que Dios exista porque no se le puede demostrar lo contrario. Ahora, si lo dije… señale en donde lo escribí.

Me parece que tiene un poco de dislexia, le recomiendo que vuelva a leer el texto, porque yo no estoy diciendo que usted dijo que Dios existe porque no se le puede demostrar lo contrario, dije: "... si usamos su lógica, cualquier cosa que se proponga existe". Y esa es la lógica que usted expresó en la contestación anterior. Le vuelvo a repetir, tómese el trabajo de leer más detenidamente antes de contestar.

Señale otra parte donde se use el principio de inocencia que no sea en una corte, ni en su pretensión. Por lo demás su afirmación se llama argumentum ad ignorantiam y está documentado en un sinnúmero de libros y artículos. También existen artículos que explican claramente la salvedad que se hace en los tribunales de justicia. Por lo demás, solo vemos que usted trata de aplicar un principio donde no puede.

Le cito un aparte de un artículo que puede usted mismo verificar:

“En los tribunales, por supuesto, está prohibido el paso a la falacia ad ignorantiam. Quien acusa debe probar su acusación más allá de toda duda razonable (In dubio, pro reo), y quien la rechaza no precisa probar nada, porque se le presume inocente. Le basta con refutar los argumentos de la acusación. Ahora bien ¿constituye esta presunción de inocencia una falacia ad ignorantiam? Aparentemente, sí:
No estamos ante una falacia porque la presunción de inocencia no prueba ni pretende probar la inocencia. Puede muy bien darse el caso de un culpable cuyo delito no se logre demostrar. Estamos ante una regla prudencial que, para evitar el castigo injusto de los inocentes, aconseja considerar a todos los acusados como si fueran inocentes mientras no se demuestre lo contrario. Cuando un jurado dice inocente o no culpable (not guilty), no pretende afirmar la inocencia, sino la falta de pruebas, y eso es lo que importa, pues sólo se castiga la culpa probada. Los jueces de la Roma republicana al votar la sentencia de un caso dudoso escribían en su tablilla: N.L. que significa non liquet (no está claro que sea culpable). Tal vez nuestras sentencias, para evitar equívocos, debieran decir: no ha sido probada la acusación. En suma, un acusador que traslada la carga de la prueba es falaz. Un acusado que exige la prueba, no, porque no está obligado a probar su inocencia. (En muchísimas ocasiones es imposible probar la inocencia.)”
Note que esta regla prudencial es inaplicable en el resto de casos. Como el mismo artículo lo explica.
http://perso.wanadoo.es/usoderazonwe...do/ignoran.htm

Aquí no hay acusación que probar o que refutar. No hay inocente que proteger. No estamos ante un tribunal. En un tribunal el veredicto es que la acusación no ha sido probada. Lo que usted hace es un tergiversación de la falacia ad ignorantiam, tratando de extenderla al uso cotidiano, pero eso no es correcto.

En este momento no se me ocurre otra aplicación más que la mencionada en el caso del ateísmo, pero por lo que veo usted no comprende el argumento de la ignorancia en su completa extensión. El argumento de la ignorancia diría que Dios no existe porque es imposible probar su existencia, y esa no es la argumentación atea, la argumentación atea es que Dios no existe en tanto y en cuanto no se pueda probar su existencia. O sea, no existe hasta que se demuestre lo contrario. Y ese es el principio que se toma del principio de presunción de inocencia. Lo que aquí hay que probar es lo que afirma el creyente, y es la existencia del dios que propone. ¿Existe Dios? Es una pregunta discreta, sólo admite una respuesta en un estado o en otro estado (sí o no). No hay medias tintas para cuando se trata de existencia. En caso de ser afirmativa la respuesta, entramos en lo que se llama Onus Probandi, o dicho más coloquialmente, la carga de la prueba. Si el creyente dice y afirma que Dios existe, no tiene más que probar lo que afirma. Y ahí se termina el asunto. Es exactamente el mismo ejemplo para el dragón del garaje, con el cual usted está completamente de acuerdo. Para usted el dragón no existe, en tanto y en cuanto yo no pueda probar lo que afirmo.

Cientifismo y cientificismo son dos formas de escribir la misma palabra. En todo caso es irrelevante para nuestra discusión. Pero por si las dudas busque en RAE
cientifismo.
1. m. cientificismo.

En cuanto a que Dios no es un fenómeno natural es algo considerado por todos los creyentes. Y en cuanto a que la existencia del ser tampoco es analizada por las ciencias naturales también es un hecho que puede analizar en cualquier libro de epistemología. Lo opuesto es llamado cientifismo o cientificismo si le place mejor esa forma de escritura.

El positivismo se considera invalido desde el siglo pasado. Tuvo influencia a finales del siglo 19 y principios del 20. Actualmente ningún historiador acepta el positivismo. La filosofía de Hume es inválida para la historia. De hecho, la “evidencia extraordinaria” ni siquiera existe. Tenemos evidencia ordinaria de fenómenos extraordinarios. Un papel, una foto, una grabación, son cosas ordinarias. Los positivistas llegaron a rechazar la existencia histórica de Socrates, de Homero y así sucesivamente.

Los positivistas pensaban que podían aplicar su filosofía a todos los aspectos de la vida. Por eso los primeros positivistas, como Compte crearon ciencias para estudiar los fenómenos sociales (sociología). Por eso su cita de Hume está atrasada como 150 años con respecto a la visión actual de la ciencia.

Pues no, no son dos formas de escribir una misma palabra, usted la escribió mal y la Real Academia me da la razón.

Es increíble, pero aquí me está dando la razón en cuanto yo le estaba tratando de probar que Dios era un producto de la imaginación, digo, si asegura que Dios no es un fenómeno natural, y es algo considerado por todos los creyentes, entonces lo más probable es que sea su definición un producto de la imaginación. Si no es un fenómeno natural, por ende imposible de detectar, porque si es capaz de interactuar con lo natural entonces no es no natural, y si no se puede detectar cómo es posible hablar de algo indetectable. Y por otro lado, ¿cómo haríamos la separación entre algo natural y algo no natural? A mí me parece que llamarle a Dios un fenómeno no natural no es más que blindar el argumento, lo traslada o lo lleva a un campo incognoscible, inaccesible. Incluso para los mismos que proponen el argumento de Dios.

No sé qué rayos tendrá que ver el positivismo en todo esto, pero usted comete una falacia al declarar que la filosofía de Hume estaba rechazada, y por ende la cita de Sagan es incorrecta. Como ya le dije, por el contrario es totalmente acertada. Y esto me lo confirma al estar de acuerdo en el ejemplo del dragón en el garaje.

No me diga que esto es todo lo que puede decir al respecto. En la literatura anglosajona se conoce como historical-legal. Y es claro que se refiere a lo mismo.
http://www.ventanalegal.com/apoyo_es...estigacion.htm
http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=...pt=sci_arttext
http://www.ucm.es/info/hisdere/maest...es/rmoran2.htm

Le vuelvo a repetir lo que le dije antes, disculpe si esto me mueve a la risa ¡ja ja ja! ¿Se tomó siquiera la molestia de leer los enlaces que cita? Todos esos mencionan a lo histórico-jurídico como una rama de la historia que estudia precisamente lo jurídico, y no como un método, como usted decía antes, "el método histórico-jurídico". O sea totalmente irrelevante para el asunto que se está tratando, lo histórico-jurídico se refiere a la historia de los aspectos pura y exclusivamente jurídicos. O sea, una rama de la historia. En otras palabras, esto reafirma lo que yo decía, el método histórico jurídico no existe, en realidad usted decía el método histórico legal, que si nos ponemos a hilar fino, sería básicamente lo mismo.

Estamos de acuerdo en esto.

Me imagino que entiende la implicancia de su respuesta a esto. Porque precisamente el ejemplo del dragón refuta lo que usted dice, que el argumento ateo es un argumento de la ignorancia, precisamente este ejemplo es la contrapartida para mostrar la posición atea. Cambie los términos "dragón lanza fuego" por "Dios", y tenemos exactamente el mismo resultado. Y se lo voy a poner en un ejemplo:

Si usted me afirma que existe un Dios, y que este Dios creó el universo y que además nos creó a nosotros más todo lo que usted quiera agregar, mi escepticismo me pedirá que usted me dé pruebas de lo que afirma, ¿o le voy a tener que creer así porque sí y porque usted lo dice? Y Dios, es una afirmación más extraordinaria que el dragón lanza fuego en mi garaje, ¿qué es un simple dragón lanza fuegos al lado de un Dios creador del universo y de nosotros?

Pienso que en el caso del cristianismo. Se trata de una religión histórica. Jesús vivió en una ciudad real, en una zona geográfica definida. El cristianismo se sustenta sobre la base histórica de la resurrección. Adicionalmente hay muchas cosas que apuntan a la existencia de Dios, por lo tanto no es como usted piensa. No es que alguien haya dicho… ehhh tengo un dragón en mi casa y en seguida todos a creer.

Sí, no es tan simple como decir tengo un dragón en mi casa y todos empezaron a creer, porque la creencia y en este caso la católica, es mucho más compleja que un dragón en un garaje, y en esa complejidad es donde se puede disfrazar la mentira y la verdad. Es muy parecido a la argumentación que utilizan muchos, de escribir un montón de cosas para ofuscar al oponente. Bueno, en este sentido, el creyente que pertenece a una religión se verá ofuscado por la interminable cantidad de dogmas, ritos, cánticos, etc. o sea, no tiene tiempo para ponerse a pensar si lo que le dicen es verdad o no. En cambio el caso del dragón al ser tan simple, nos permite fácilmente que activemos nuestro escepticismo. Por otro lado, tampoco hay que olvidar que al pertenecer a una religión determinada, hay una presión social, presión social que nos hace que cuando estamos en la religión apaguemos el cerebro. O sea, que es como yo dije, es el mismo caso del dragón, sólo que con un nivel de complejidad muy grande.

A ver, separemos un poco las tintas, sí,a la religión católica se la puede considerar una religión histórica así como el judaísmo. Pero de ahí a que los hechos que relata sean hechos históricos, hay un largo trecho. Ni siquiera se sabe si realmente Jesús existió, y si existió es imposible realmente atribuirle todo lo que se le atribuye. La resurrección no tiene ninguna base histórica, no es más que un relato que figura en la Biblia, y la Biblia no es un libro de historia, sino un libro histórico, que son dos cosas muy diferentes. Así como la Ilíada y la Odisea se las pueden considerar libros históricos, pero no de historia. O sea, yo no encuentro que haya muchas cosas que apuntan a la existencia de Dios, sino relatos en un libro que pretende dar a entender que es la evidencia de la existencia del dios que menciona, nada más.

Pienso que mi argumento no gira en función de lo “políticamente incorrecto”. Nunca he dicho algo como a este tipo no se le puede creer porque insultó a un creyente. O algo como todo lo que dice debe ser falso porque insultó a alguien. Pero tampoco pienso que se deban dejar pasar ese tipo de actitudes. Así que perdóneme si le doy la impresión de querer desviar el debate a esos rincones, pero creo que no es correcto insultar a otro, aunque no se esté de acuerdo.

Estoy de acuerdo con que no es correcto insultar al oponente, pero tampoco hay que confundir la descripción de una actitud o argumento con un insulto.

Verá usted, hay muchas palabras cuya acepción no existe aun en el RAE. Esto no significa que no existan. Esta palabra se entiende muy bien y en el contexto de la frase de título es claramente una ofensa. Así lo entendió otro usuario y aun el propio autor del hilo, ya que se enojó ante esa respuesta. No veo la razón de insistir en esto.

Por un lado, como ya le dije, ninguna de las acepciones que usted trae implica que el término patético sea peyorativo. Por otro lado la referencia que trae no es autoridad en cuanto al significado de las palabras. Y por otro lado, no sé si se habrá dado cuenta que el título de este hilo es una pregunta, y es bastante acertada en decir que es patética esa actitud de creer en Dios por descarte. Yo no veo ningún insulto en esa observación, de hecho es una pregunta bastante acotada, y que define sólo a un grupo de creyentes, los que creen por descarte.

En realidad la conclusión del autor es: “Craig has probably won all his debates.” Ahora las razones de Craig obviamente el tipo no las acepta, ya que es ateo. Pero su conclusión es que Craig suele ganar. El debate con Hitchens, trata específicamente del tema que usted dice nunca haber visto a un ateo perder. Bueno, en cuanto al 99.99%, ya sabíamos que era una especulación suya basada en nada. Ahora vemos que hay al menos un debate de un ateo derrotado en el tema que a usted le interesaba y una página completa con debates de diversos temas.

Sí, yo le he dicho que Craig suele ganar, pero sólo en lo que a retórica se refiere. Pero en cuanto a probar la existencia de Dios jamás ha tenido éxito. Y por supuesto que tampoco lo ha tenido en lógica. E insiste con el 99.99% ya se lo he repetido un montón de veces y parece que, como dije anteriormente, parece tener un problema de dislexia. Decir 99.99% en términos prácticos es lo mismo que decir el 100%. O sea, no es más que una expresión que sólo deja una pequeña ventana de probabilidad para una respuesta en contrario. Y no, no es una especulación basada en nada, dado que si bien usted aceptó el desafío, no fue satisfactorio. Porque no trajo ningún debate en que un ateo haya sido derrotado por un creyente en cuanto a la existencia de Dios. Como ya le dije en otro momento, si en la mesa de debate ponemos a un ateo y a un creyente, y específicamente usamos esas dos etiquetas, el debate deberá estar referido pura y exclusivamente a lo que es la existencia de Dios. Fuera de eso, es como decir que en un debate de política, en el cual hay un creyente y un ateo, y el creyente derrota al ateo en política, lo coloca como un ateo que ha perdido un debate. Pues eso es una falacia, dado que ser creyente o ateo en un debate de política es una característica adicional de los oponentes totalmente irrelevante al tema. O el mismo ejemplo se podría trasladar a los equipos de fútbol, se ponen a debatir sobre política general, y un hincha de River, es derrotado por un hincha de Boca, y luego andar diciendo que los hinchas de River son derrotados por los hincha de Boca.

El desafío sigue en pie, hasta ahora no veo que haya presentado un solo debate en que un ateo haya sido derrotado por un creyente.

Solo lea el debate. Y sí, Hitch perdió ese debate. Pero si le quedan dudas busque el de Craig vs Flew, ese tuvo jurado y también lo ganó Craig. Ahora usted empezó afirmando que nunca un debate Ateo vs Creyente, fue ganado por un creyente. Luego cambió la regla y dijo que era solo para los debates donde se tratara un tema específico. Y ahora vemos que nuevamente ha cambiado la regla.

En cuanto a la palabra milagro, se refiere a un hecho totalmente improbable. La probabilidad calculada por Barrow y Tipler es un número entre: 4 a la menos 180 a la 110.000 y 4 a la menos 360 a la 110.000. Que algo así nos haya traído acá lo hace a uno pensar no cree.

Acabo de terminar de leer el debate, y en mi opinión Hitchens no perdió el debate, dado que Craig no fue capaz de demostrar el punto central del debate, la existencia de Dios.
Sí, mi afirmación sigue en pie, ningún creyente le ha ganado a un ateo en un debate, porque el día que eso suceda, la existencia de Dios quedaría probada. Y aquí se debe remitir a los ejemplos que le puse anteriormente, cuando los debates entre ateos y creyentes incluyen temas filosóficos, o científicos, etc., ya no se está hablando de un debate entre un ateo y un creyente, sino en un debate entre filósofos, o entre científicos, o una combinación de ambos, o la combinación de categorías que se incluyan.

Bueno, en cuanto a la palabra milagro, Craig hace una apreciación meramente personal, o sea un juicio de valor, que no refuta absolutamente nada. Porque a él le parece pequeño el número, lo considera un milagro. Y si dice que un milagro es un hecho totalmente improbable, entonces nunca ha sucedido, porque totalmente improbable es un absoluto. Y no, que el número sea pequeño a mí no me hace pensar en un ente superior, sí le doy una pequeña probabilidad, pero a un ente no definido. Pero sí rechazo a todos los entes que se han definido.

En el debate de Craig vs Flew, ¿Craig demostró la existencia de Dios? Tengo la sospecha que no.

Observamos que usted cambia las reglas a su acomodo. Pero sigue sin mostrarnos esos debates de ateos vencedores.

Yo no he cambiado ninguna regla a mi acomodo, de hecho le fui claro desde un principio le dije que trajera creyentes venciendo ateos, y la única forma que tiene un creyente de vencer a un ateo en un debate, es demostrar la existencia de Dios. Todo lo demás, son debates sobre diferentes disciplinas o temáticas. El ateo por definición, no implica que sea filósofo, científico, lo que usted quiera. El ateo por definición rechaza la idea de Dios, nada más. Entonces para que un creyente le gane a un ateo, y en este caso estamos usando estrictamente las etiquetas, el creyente debe probar sin lugar a dudas la existencia de Dios.

¿Alguno de los creyentes "vencedores" que usted trajo, demostró la existencia de Dios? Tengo la sospecha de que ninguno lo ha logrado, entonces, no tenemos creyentes venciendo ateos. Y el problema que radica aquí es que se está usando la etiqueta "ateo" más allá de la definición que abarca.

Aquí hay mucha tela para cortar. Lo que quiero decir es que el ateísmo se debe considerar como algo más que un fulano que se para en una esquina a decir que Dios no existe. Sus afirmaciones tienen más implicaciones. Si realmente te quieres considerar ateo, entonces debes entender lo que implica tu creencia. Debes ser capaz de tener una visión coherente del mundo etc.

Desde luego todo esto impacta la sociedad. Tu hablas de liviandad y cometes varias. Para empezar la ciencia como se conoce en occidente no existiría sin el teísmo. Y sigues sin entender que si es por genocidios va ganando largamente el ateísmo.

Me parece que aquí está cometiendo un error muy grave en su visión sobre el ateísmo, el ateísmo surge en las personas principalmente por una visión coherente del mundo. La creencia es un opuesto en cuanto a coherencia se refiere. Como ya le he dicho en otro momento, la creencia sólo está fundada en ideas que surgen de la imaginación. Además, comete otro error en la interpretación del concepto de ateo, el ateísmo no es una creencia. Es la ausencia de creencia. De hecho el término o la etiqueta ateos no debería existir, porque si no deberíamos tener un término negativo para cada no creencia, por ejemplo supongo que usted no cree en las hadas, entonces sería un a-hadista, supongo que tampoco creen los unicornios, entonces sería un a-unicornista, y así para en cuanta cosa no se crea.

Cuando yo le digo que usted habla con liviandad, le pongo el contra ejemplo. Y para empezar la ciencia como se conoce en occidente no es gracias al teísmo, es gracias a que muchos se atrevieron a desafiar al teísmo. Si fuera por la religión todavía seguiríamos en la edad media. Ya que hablamos de Galileo, podríamos agregar por ejemplo, el caso de Giordano Bruno, o la quema de la biblioteca de Alejandría, o la quema de los códices Mayas, etcétera. Y no, si es por genocidios el ateísmo tiene cero en su cuenta, y no me venga con el columnismo, porque fue el comunismo y no el ateísmo quien cometió esos genocidios. Y ya que dice que el ateísmo va ganando largamente en cuanto a genocidios se refiere, bueno, lo desafío a que presente genocidios provocados en nombre del ateísmo.

Casi se me pasa, el comunismo tampoco creía en los unicornios, entonces los genocidios fueron cometidos por él a-unicornismo, pero... tampoco creía en las hadas, entonces los genocidios fueron cometidos por él a-hadismo. Se dará cuenta que lo que está diciendo no tiene sentido.

Galileo siguió siendo católico y jamás abjuró de Dios. Su conflicto era con las autoridades eclesiásticas de su momento, no con su fe. Lo de que siguió siendo católico por temor es una afirmación tuya sin base.

Tampoco tiene base lo que usted dice, como ya le expliqué en su momento, en los tiempos de Galileo la norma era ser católico. ¿Acaso usted sabe lo que pasaba por la mente de Galileo? Pues seguramente no. Y si él estaba en contra de las autoridades de la Iglesia, o tenía conflictos con ellas, bueno es lógico pensar que podría tener algún conflicto con Dios, dado que las autoridades son los representantes de Dios, ¿o no?. Además si tomamos en cuenta el contexto de los hechos que acontecieron a Galileo, lo más lógico era ser creyente, no abjurar de Dios. En otras palabras, ser un religioso en todas las letras. Pero lo que pasaba en su interior, el solo lo debe haber sabido.

Esa es una visión totalmente tonta del ateísmo. Es como decir que el teísmo es lo mismo que decir: creo en Dios. Por supuesto que esta afirmación tiene más implicaciones como usted señaló antes. Hitchens tiene una incongruencia en su planteamiento de fondo. Pero lo mismo se puede detectar en todos sus pensadores.

Veo que se le está acabando la argumentación, o mejor dicho la calidad de la misma. Estoy simplemente utilizando el mismo sistema lógico que emplea para decir que el ateísmo es un fracaso intelectual por su incoherencia intrínseca. O sea, lo de usted es una visión totalmente tonta tanto del ateísmo como del teísmo. Pues no veo cómo se puede decir que se puede detectar la misma incongruencia en todos los pensadores (entiendo que se refiere a los ateos) en tanto esta afirmación así como la afirmación de la existencia de Dios, requiere de pruebas. No obstante, cualquier afirmación atea sobre otros aspectos, no es una afirmación atea. La única afirmación atea es la refutación propiamente dicha a cualquier afirmación sobre la existencia de Dios. Fuera de eso no es ateísmo.

Dame una razón nihilista por la que algo esté mal. Es más dame la fórmula moral de nihilismo y su base.

Esta es la falacia Non Sequitur. O sea, usted dice que el nihilismo significa que puedes hacer lo que quieras y estará bien. Pues bien esa no es la base del nihilismo, el nihilismo dice que esencialmente la vida y la existencia carece de significado propio o valor intrínseco. Pero no dice nada de que hagas lo que hagas estará bien.

Solo lea a Lenin citando a Marx y diciendo que la religión es el opio del pueblo. El comunismo trató de imponer el ateísmo a la fuerza dentro de todos sus países, porque lo comunistas ateos, igual que muchos otros ateos, no comunistas pensaban que la religión es la fuente de toda maldad y más o menos lo mismo que usted ha escrito antes. Por eso los comunistas ateos persiguieron toda clase de manifestación religiosa, tratando de imponer el ateísmo, lo shizo Lenin, lo hizo Stalin, lo hizo Pol Pol, lo hizo Kim Il Yong, lo hizo Mao, etc. El comunismo es esencialmente una ideología atea, y como la mayoría de ideologías ateas se oponen a que la gente crea en Dios.
Como dije antes… denos un valor moral nihilista y su base.

Y pues, tenía toda la razón, la religión es el opio de los pueblos, con esto quería decir que la gente estaba adormecida, atontada a la sombra de la religión. Por eso mismo, el comunismo es una ideología que entre sus características es atea. Pero para ser más estricto la característica que le corresponde es la característica de antirreligioso. Característica muy distinta al ateísmo. Y como bien lo dice, ellos pensaban que la religión era la fuente de toda maldad (y con bastante acierto) pero ir en contra de la religión, no es ser ateo, sino antirreligioso. Términos muy diferentes, y que usted está confundiendo groseramente. Y como bien lo dice comunistas ateos, primero comunistas después ateos. Y esa es la ideología comunista, no la ideología atea. ¿Por qué le tengo que dar un valor moral nihilista? Si no viene al caso. Porque en todo caso yo le puedo pedir un valor moral religioso, y estaríamos en lo mismo. Y de anti-religiosidad incluso podemos encontrar ejemplos entre religiosos o religiones. Y eso es algo que no podrá negar.

Le vuelvo a recalcar, el comunismo es una ideología, entre sus características es atea. No obstante es curioso que nombre a Kim Il Yong que convirtió al partido político en una religión, el Juche. Tanto así la religión como el comunismo o cualquier otra ideología política, en términos generales, todos son ideologías. Y como todas las ideologías que ostentan el poder, siempre tendrán diferencias.

¿Por qué quiere un valor moral nihilista? Creo que esta queriendo significar que el nihilismo es parte de la "ideología" atea, pues está totalmente equivocado.

La evolución es parte de la cosmología atea. Sea que entres o no en debates. Esta respuesta no es muy inteligente. Como dice Dawkins, antes de la evolución se podía ser ateo, pero no se podía estar intelectualmente satisfecho.

Como ya le dije, para el ateísmo la teoría de la evolución no es cita obligada, dado que hay ateos que lo son por el simple análisis lógico de la propuesta religiosa, y no necesitan nada más. Hay ateos que lo son porque jamás han tenido contacto con la religión. Hay ateos que lo son porque su contacto con la religión ha sido muy superficial. Y ninguno de ellos necesariamente debe recurrir a la teoría de la evolución. La insatisfacción intelectual, será para quienes tienen esa necesidad, pero no es un factor común. Y como ya le he explicado anteriormente, el término ateísmo ni siquiera debiera existir.

Ahora la evolución como proceso ciego, es la versión atea de la evolución (no la versión teísta). El punto es que si es cierta la evolución no puedes asegurar que tus pensamientos son correctos. Así que no puedes afirmar la ciencia como mecanismo de conocer el mundo, ya que ella apela a la razón. ¿Entiendes el problema? Si eres ateo, te toca aceptar la evolución. Pero si la evolución es correcta, se tiene un argumento de rechazo para la razón. Como no hay más juegos en el parque ateo, te toca jugar evolución, lo cual crea la contradicción de no poder estar seguro de tus pensamientos ya que son fruto de un proceso ciego (un proceso sin un fin determinado). Otra demostración de que tu visión del mundo es incoherente y no solo por lo que dijo hitch.

¡¿Qué!? ¿La evolución como proceso ciego es la versión atea de la evolución? Encima ¿hay una versión teísta de la evolución? Supongo que esto es una broma. Dado que la teoría de la evolución es una sola. Y el tema aquí es que usted le está asignando a la evolución una característica que ni usted sabe si es correcta. O sea pretende decir o aseverar que la evolución tiene un problema de confiabilidad. La evolución no es ni confiable ni no confiable, es la evolución simplemente. Lo confiable no es más que una valoración, o una entelequia creada por el hombre para crear categorías. Sí, entiendo el problema, y el problema es que no entiende correctamente que es la evolución, no sabe definir lo que usted ha traído como "proceso ciego", y tampoco ha sido capaz de hacer encajar lo que usted le llama la confiabilidad de la evolución. Pero, por lo que usted está diciendo, si el proceso evolutivo es un proceso ciego como dice, y por lo tanto, su visión también sería una visión incoherente del mundo. Pero como eso no se puede determinar entonces, ¿cómo determina que es coherente o incoherente? O acaso, ¿por creer en una deidad, se tiene una visión coherente del mundo?, porque además, asumiendo de que existe un Dios, no podemos saber si la creación del universo es un proceso ciego por parte de este ser, o sea como dice un amigo mío, si existe un Dios, podríamos ser meramente una flatulencia de este. Y por ende no le interesamos en lo absoluto.

[Bezdusnik]

El hipocrita es rurounni...quien no necesita absolutamente ninguna prueba para descartar al Islam, los relatos de milagros del Sai Baba, las creencias de los antiguos griegos, etc etc...
Simplemente, ligerito de cuerpo viene y con total caradurez te dice que son simples mitos...

Pero sin embargo cuando se trata de la historieta que a el le gusta, la cual tambien es un OBVIO mito como las demas...Entonces pretende que venga algo similar al proyecto Manhattan II a probarle que su historia es subjetiva, ficticia e inventada. (y aun cuando es confrontado con evidencias, las rechaza y te acusa de cientificista y de apelar a autoridades).

Ademas viene a pedirte que le pruebes que cosas que no existen y que jamas pasaron, no pasaron ni existen.

No solo es hipocrita su postura y tiene un claro doble estandard, sino que ademas sigue sin entender que es el quien debe demostrar objetivamente sus dichos. (Cosa que no hace y que jamas hara, porque es OBVIO que no puede y que defiende mentiras, mitos, fabulas y ficciones).

[ceg55]

Toda esta discusion me parece patético.

pensamos igual

[NS232]

Ahí tienes rurounni, a otros no les parece un insulto usar el término patético. Incluso un creyente lo emplea.

[ceg55]

patético

[rurounni]

¿A cuál conducta? A la conducta de los creyentes en ponerse en víctima cuando sus creencias son expuestas, ¿eso no es hipocresía? ¿Tergiversar los dichos de su oponente? ¿Eso tampoco es hipocresía?. Como ya le he dicho, si el título cabe en la aseveración del creyente, se le coloca. Y eso no es hipocresía atea. La hipocresía atea sería decir que por un lado no se cree en Dios y por el otro le está rezando a Dios. Fuera de eso cualquier otra cosa no es hipocresía atea, sino sólo hipocresía.

Cielos... le voy a hacer un dibujito. Inicialmente le contesté a un usuario que nos llamó patéticos y luego se quejó porque le contestaron en los mismos términos. Usted simplemente sigue defendiendo esa conducta. Todo lo que hace es tratar de acomodar los hechos a su gusto. Primero buscando una definición que se le acomode y ahora diciendo cosas como: "si el título cabe en la aseveración del creyente, se le coloca". ¿Le gusta tratar mal a los demás? Como le parece que a mí no. Le parece que rechazar eso es colocarse de víctima, pues como le parece que no lo es.

La presunción de inocencia NO es una excepción, sino un principio fundamental de la justicia. Con esto pone en evidencia su absoluta ignorancia en este tema. Y nadie está diciendo que el principio de presunción de inocencia sea una prueba, y en el mismo sentido, para la negación atea, y dado que la negación atea expresa precisamente que Dios no existe hasta que se demuestre lo contrario. Adicionalmente habría que determinar a qué Dios se refieren. Pero en términos simples, quienes deben probar son los que proponen la existencia de un Dios.

La presunción de inocencia es un principio de la jurisprudencia, no de la lógica. Sacar ese principio de ese contexto es caer en la falacia ad ignorantiam.

En otro orden de cosas, sus ejemplos adolecen de una pequeña falla, todo lo que ha mencionado, la electricidad, la gravedad, y así para un montón de cosas, antes de que se descubrieran nadie hablaba de ellas, nadie las definía, nadie le daba atribuciones, nadie... etcétera. A diferencia de Dios que lleva el camino inverso, lo definen (de varias formas distintas) le dan atribuciones, características, etc. y luego pretenden asegurar que eso existe. Ésa es la pequeña diferencia que invalida su argumento. Por lo tanto el adjetivo de patético no es para mí sino para su argumento.

Para la forma de la tierra unos decían que terminaba de una, y otros de otra manera. En todo caso por más que intente usted no puede negar que la existencia de una cosa es independiente de su demostración. Sin importar si alguien define o no la electricidad, si alguien define o no la forma de la tierra, si alguien define o no el bosón o lo que sea. La existencia de una cosa sigue siendo independiente a su demostración.

Me parece que tiene un poco de dislexia, le recomiendo que vuelva a leer el texto, porque yo no estoy diciendo que usted dijo que Dios existe porque no se le puede demostrar lo contrario, dije: "... si usamos su lógica, cualquier cosa que se proponga existe". Y esa es la lógica que usted expresó en la contestación anterior. Le vuelvo a repetir, tómese el trabajo de leer más detenidamente antes de contestar.

Usted escribió lo siguiente: "Entonces, el unicornio rosa invisible existe, porque sería falaz negarlo en función de la ignorancia". Y yo respondo... cuándo afirmo que Dios exista porque es falaz negarlo. Entiende que yo no digo que Dios o un Unicornio Rosa exista porque es falaz rechazarlo con ad ignorantiam. Y le pido nuevamente que coloque donde mis afirmaciones van en ese sentido. Todo lo que ha mostrado es que es un poco mañoso para discutir.

En este momento no se me ocurre otra aplicación más que la mencionada en el caso del ateísmo, pero por lo que veo usted no comprende el argumento de la ignorancia en su completa extensión. El argumento de la ignorancia diría que Dios no existe porque es imposible probar su existencia, y esa no es la argumentación atea, la argumentación atea es que Dios no existe en tanto y en cuanto no se pueda probar su existencia. O sea, no existe hasta que se demuestre lo contrario. Y ese es el principio que se toma del principio de presunción de inocencia. Lo que aquí hay que probar es lo que afirma el creyente, y es la existencia del dios que propone. ¿Existe Dios? Es una pregunta discreta, sólo admite una respuesta en un estado o en otro estado (sí o no). No hay medias tintas para cuando se trata de existencia. En caso de ser afirmativa la respuesta, entramos en lo que se llama Onus Probandi, o dicho más coloquialmente, la carga de la prueba. Si el creyente dice y afirma que Dios existe, no tiene más que probar lo que afirma. Y ahí se termina el asunto. Es exactamente el mismo ejemplo para el dragón del garaje, con el cual usted está completamente de acuerdo. Para usted el dragón no existe, en tanto y en cuanto yo no pueda probar lo que afirmo.

Lo que veo que usted no entiende es que la regla prudencial de la presunción de inocencia, es una regla de la JURISPRUDENCIA... no de la LÓGICA. Y su objetivo es proteger el derecho de un acusado... nada más. Por esa razón su afirmación requiere pruebas. Y observo que le quedó grande entender el artículo que le cité.

Pues no, no son dos formas de escribir una misma palabra, usted la escribió mal y la Real Academia me da la razón.

Tristemente para usted la Real Academia acepta ambas palabras, le vuelvo a citar porque creo que no fue capaz de comprender la primera vez

DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA - Vigésima segunda edición

cientifismo.

1. m. cientificismo.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIB...MA=cientifismo

Es increíble, pero aquí me está dando la razón en cuanto yo le estaba tratando de probar que Dios era un producto de la imaginación, digo, si asegura que Dios no es un fenómeno natural, y es algo considerado por todos los creyentes, entonces lo más probable es que sea su definición un producto de la imaginación. Si no es un fenómeno natural, por ende imposible de detectar, porque si es capaz de interactuar con lo natural entonces no es no natural, y si no se puede detectar cómo es posible hablar de algo indetectable. Y por otro lado, ¿cómo haríamos la separación entre algo natural y algo no natural? A mí me parece que llamarle a Dios un fenómeno no natural no es más que blindar el argumento, lo traslada o lo lleva a un campo incognoscible, inaccesible. Incluso para los mismos que proponen el argumento de Dios.

Busque que significa: fenómeno natural.

Un fenómeno natural es una manifestación de la naturaleza. Ahora, ¿una suma es un fenomeno natural? Creo que no ¿La existencia de una persona, es un fenómeno natural? Creo que no. ¿Una falacia lógica, es un fenómeno natural? Creo que no. Ninguna de estas cosas son fenómenos naturales, ni productos de la imaginación.

No sé qué rayos tendrá que ver el positivismo en todo esto, pero usted comete una falacia al declarar que la filosofía de Hume estaba rechazada, y por ende la cita de Sagan es incorrecta. Como ya le dije, por el contrario es totalmente acertada. Y esto me lo confirma al estar de acuerdo en el ejemplo del dragón en el garaje.

Lea cualquier artículo de historia. Le voy a poner uno de wiki (le puede servir como inicio si quiere profundizar en el tema)

"Los historiadores consideran que la filosofía de Hume no es válida, como una profundización en el escepticismo, aunque esta visión ha sido discutida, argumentando que el naturalismo tiene un peso comparable en su pensamiento. El estudio de Hume ha oscilado entre los que enfatizan la vertiente escéptica de Hume..."

http://es.wikipedia.org/wiki/David_Hume

Como le digo le puede servir como punto de partida para que entienda que los principios de Hume se consideran inválidos.

Le vuelvo a repetir lo que le dije antes, disculpe si esto me mueve a la risa ¡ja ja ja! ¿Se tomó siquiera la molestia de leer los enlaces que cita? Todos esos mencionan a lo histórico-jurídico como una rama de la historia que estudia precisamente lo jurídico, y no como un método, como usted decía antes, "el método histórico-jurídico". O sea totalmente irrelevante para el asunto que se está tratando, lo histórico-jurídico se refiere a la historia de los aspectos pura y exclusivamente jurídicos. O sea, una rama de la historia. En otras palabras, esto reafirma lo que yo decía, el método histórico jurídico no existe, en realidad usted decía el método histórico legal, que si nos ponemos a hilar fino, sería básicamente lo mismo.

Es el método de recopilar testimonios y contrastar evidencias, es empleado tanto en las cortes como por los historiadores (excepto claro... los positivistas)

Me imagino que entiende la implicancia de su respuesta a esto. Porque precisamente el ejemplo del dragón refuta lo que usted dice, que el argumento ateo es un argumento de la ignorancia, precisamente este ejemplo es la contrapartida para mostrar la posición atea. Cambie los términos "dragón lanza fuego" por "Dios", y tenemos exactamente el mismo resultado. Y se lo voy a poner en un ejemplo:

Si usted me afirma que existe un Dios, y que este Dios creó el universo y que además nos creó a nosotros más todo lo que usted quiera agregar, mi escepticismo me pedirá que usted me dé pruebas de lo que afirma, ¿o le voy a tener que creer así porque sí y porque usted lo dice? Y Dios, es una afirmación más extraordinaria que el dragón lanza fuego en mi garaje, ¿qué es un simple dragón lanza fuegos al lado de un Dios creador del universo y de nosotros?

Sí, no es tan simple como decir tengo un dragón en mi casa y todos empezaron a creer, porque la creencia y en este caso la católica, es mucho más compleja que un dragón en un garaje, y en esa complejidad es donde se puede disfrazar la mentira y la verdad. Es muy parecido a la argumentación que utilizan muchos, de escribir un montón de cosas para ofuscar al oponente. Bueno, en este sentido, el creyente que pertenece a una religión se verá ofuscado por la interminable cantidad de dogmas, ritos, cánticos, etc. o sea, no tiene tiempo para ponerse a pensar si lo que le dicen es verdad o no. En cambio el caso del dragón al ser tan simple, nos permite fácilmente que activemos nuestro escepticismo. Por otro lado, tampoco hay que olvidar que al pertenecer a una religión determinada, hay una presión social, presión social que nos hace que cuando estamos en la religión apaguemos el cerebro. O sea, que es como yo dije, es el mismo caso del dragón, sólo que con un nivel de complejidad muy grande.

El problema que tenemos es, primero la evidencia extraordinaria como tal... no existe. No hay nada que se llame evidencia extraorinaria, ni en el marco jurídico o legal, ni el en el marco de la historia. Lo que hacen los historiadores es recopilar evidencias ordinarias. Y contrastar esas evidencias. Note que el Cristianismo por ejemplo, no se basa en una afirmación vaga de... hay un dragón en mi garaje que nadie más puede ver sino solo yo. Uno de los pilares del cristianismo es la resurrección de Cristo. Un hecho histórico, susceptible de ser examinado.

En mi caso no soy católico, y me tienen sin cuidado los ritos y demás cosas que hagan o dejen de hacer los católicos. El argumento de que una persona que tiene mucha información, o que tiene que hacer muchas cosas no tiene tiempo, es una visión simplista del catolicismo y de los católicos. No creo que nadie apague el cerebro porque hay o no hay dogmas o lo que sea. Yo creo que Jesús resucitó de entre los muertos, y no creo en eso porque este ofuscado o algo similar.

A ver, separemos un poco las tintas, sí,a la religión católica se la puede considerar una religión histórica así como el judaísmo. Pero de ahí a que los hechos que relata sean hechos históricos, hay un largo trecho. Ni siquiera se sabe si realmente Jesús existió, y si existió es imposible realmente atribuirle todo lo que se le atribuye. La resurrección no tiene ninguna base histórica, no es más que un relato que figura en la Biblia, y la Biblia no es un libro de historia, sino un libro histórico, que son dos cosas muy diferentes. Así como la Ilíada y la Odisea se las pueden considerar libros históricos, pero no de historia. O sea, yo no encuentro que haya muchas cosas que apuntan a la existencia de Dios, sino relatos en un libro que pretende dar a entender que es la evidencia de la existencia del dios que menciona, nada más.

Al contrario de usted creo que la existencia de Cristo es un suceso bien atestiguado por la historia. Efectivamente los positivistas a principio del siglo 20, o sea hace como 100 años afirmaban esas cosas que usted dice. Hoy en día, hasta los escépticos aceptan la existencia histórica de Jesús. La disputa no se centra en si Jesús existió, sino en si fue quien dijo ser, etc.

Estoy de acuerdo con que no es correcto insultar al oponente, pero tampoco hay que confundir la descripción de una actitud o argumento con un insulto.

De acuerdo, y de paso si en algo lo he insultado ofrezco disculpas.

Por un lado, como ya le dije, ninguna de las acepciones que usted trae implica que el término patético sea peyorativo. Por otro lado la referencia que trae no es autoridad en cuanto al significado de las palabras. Y por otro lado, no sé si se habrá dado cuenta que el título de este hilo es una pregunta, y es bastante acertada en decir que es patética esa actitud de creer en Dios por descarte. Yo no veo ningún insulto en esa observación, de hecho es una pregunta bastante acotada, y que define sólo a un grupo de creyentes, los que creen por descarte.

No me parece que así sea. Yo podría decir lo mismo de la hipocresía atea... y fíjese que a usted sí le molesto. Puedo decirle que solo me refería a aquellos que son ateos e hipócritas. Pero la verdad no es esa, yo me refería a una conducta generalizada. La palabra patética en ese contexsto, no tiene otra connotación sino que es grotesco creer.

Sí, yo le he dicho que Craig suele ganar, pero sólo en lo que a retórica se refiere. Pero en cuanto a probar la existencia de Dios jamás ha tenido éxito. Y por supuesto que tampoco lo ha tenido en lógica. E insiste con el 99.99% ya se lo he repetido un montón de veces y parece que, como dije anteriormente, parece tener un problema de dislexia. Decir 99.99% en términos prácticos es lo mismo que decir el 100%. O sea, no es más que una expresión que sólo deja una pequeña ventana de probabilidad para una respuesta en contrario. Y no, no es una especulación basada en nada, dado que si bien usted aceptó el desafío, no fue satisfactorio. Porque no trajo ningún debate en que un ateo haya sido derrotado por un creyente en cuanto a la existencia de Dios. Como ya le dije en otro momento, si en la mesa de debate ponemos a un ateo y a un creyente, y específicamente usamos esas dos etiquetas, el debate deberá estar referido pura y exclusivamente a lo que es la existencia de Dios. Fuera de eso, es como decir que en un debate de política, en el cual hay un creyente y un ateo, y el creyente derrota al ateo en política, lo coloca como un ateo que ha perdido un debate. Pues eso es una falacia, dado que ser creyente o ateo en un debate de política es una característica adicional de los oponentes totalmente irrelevante al tema. O el mismo ejemplo se podría trasladar a los equipos de fútbol, se ponen a debatir sobre política general, y un hincha de River, es derrotado por un hincha de Boca, y luego andar diciendo que los hinchas de River son derrotados por los hincha de Boca.

El desafío sigue en pie, hasta ahora no veo que haya presentado un solo debate en que un ateo haya sido derrotado por un creyente.

En realidad, la mayoría de los debates Ateo vs Creyente, el ateo es derrotado. No existe ni un 100%, ni un 99.99% ni nada semejante. Usted escribe 99.99% para dar la idea de exactitud, no para nada más. Resulta que al ser confrontado dicha cifra no se sostiene, y es claro que es un invento suyo. Creo que con dificultad encontramos debates con ateos vencedores, por lo que yo diría que esa cifra debe ser inferior al 10%, incluso menos. Note que el debate de Craig - Hitchens. Craig dice voy a demostrar que existen buenas razones para creer, y que no existen buenas razones para ser ateo. Me parece que lo consigue con bastante éxito. Lo otro es como un juego de palabras que usted usa para tratar de salir airoso por su metida de pata. Usted pensaba que los ateos usualmente vencen en sus debates. Luego se dio cuenta que no era así y por eso ahora busca la forma de desembarazarse de sus afirmaciones iniciales.

Contrario a lo que a ocurrido, usted no nos ha traído ni un triste debate con un ateo vencedor y sin embargo sigue lanzando su desafío. Vaya cara dura.

Acabo de terminar de leer el debate, y en mi opinión Hitchens no perdió el debate, dado que Craig no fue capaz de demostrar el punto central del debate, la existencia de Dios.
Sí, mi afirmación sigue en pie, ningún creyente le ha ganado a un ateo en un debate, porque el día que eso suceda, la existencia de Dios quedaría probada. Y aquí se debe remitir a los ejemplos que le puse anteriormente, cuando los debates entre ateos y creyentes incluyen temas filosóficos, o científicos, etc., ya no se está hablando de un debate entre un ateo y un creyente, sino en un debate entre filósofos, o entre científicos, o una combinación de ambos, o la combinación de categorías que se incluyan.

Bueno, en cuanto a la palabra milagro, Craig hace una apreciación meramente personal, o sea un juicio de valor, que no refuta absolutamente nada. Porque a él le parece pequeño el número, lo considera un milagro. Y si dice que un milagro es un hecho totalmente improbable, entonces nunca ha sucedido, porque totalmente improbable es un absoluto. Y no, que el número sea pequeño a mí no me hace pensar en un ente superior, sí le doy una pequeña probabilidad, pero a un ente no definido. Pero sí rechazo a todos los entes que se han definido.

En el debate de Craig vs Flew, ¿Craig demostró la existencia de Dios? Tengo la sospecha que no.

Me da la impresión que usted no conoce ni un solo debate donde el ateo haya salido vencedor.

Yo no he cambiado ninguna regla a mi acomodo, de hecho le fui claro desde un principio le dije que trajera creyentes venciendo ateos, y la única forma que tiene un creyente de vencer a un ateo en un debate, es demostrar la existencia de Dios. Todo lo demás, son debates sobre diferentes disciplinas o temáticas. El ateo por definición, no implica que sea filósofo, científico, lo que usted quiera. El ateo por definición rechaza la idea de Dios, nada más. Entonces para que un creyente le gane a un ateo, y en este caso estamos usando estrictamente las etiquetas, el creyente debe probar sin lugar a dudas la existencia de Dios.

¿Alguno de los creyentes "vencedores" que usted trajo, demostró la existencia de Dios? Tengo la sospecha de que ninguno lo ha logrado, entonces, no tenemos creyentes venciendo ateos. Y el problema que radica aquí es que se está usando la etiqueta "ateo" más allá de la definición que abarca.

Los creyentes solo han mostrado que la postura teísta es la más racional. Y los ateos constantemente salen derrotados en cualquier tema que se plantee. Esto se debe a que su postura es lógicamente incongruente.

Me parece que aquí está cometiendo un error muy grave en su visión sobre el ateísmo, el ateísmo surge en las personas principalmente por una visión coherente del mundo. La creencia es un opuesto en cuanto a coherencia se refiere. Como ya le he dicho en otro momento, la creencia sólo está fundada en ideas que surgen de la imaginación. Además, comete otro error en la interpretación del concepto de ateo, el ateísmo no es una creencia. Es la ausencia de creencia. De hecho el término o la etiqueta ateos no debería existir, porque si no deberíamos tener un término negativo para cada no creencia, por ejemplo supongo que usted no cree en las hadas, entonces sería un a-hadista, supongo que tampoco creen los unicornios, entonces sería un a-unicornista, y así para en cuanta cosa no se crea.

Cuando yo le digo que usted habla con liviandad, le pongo el contra ejemplo. Y para empezar la ciencia como se conoce en occidente no es gracias al teísmo, es gracias a que muchos se atrevieron a desafiar al teísmo. Si fuera por la religión todavía seguiríamos en la edad media. Ya que hablamos de Galileo, podríamos agregar por ejemplo, el caso de Giordano Bruno, o la quema de la biblioteca de Alejandría, o la quema de los códices Mayas, etcétera. Y no, si es por genocidios el ateísmo tiene cero en su cuenta, y no me venga con el columnismo, porque fue el comunismo y no el ateísmo quien cometió esos genocidios. Y ya que dice que el ateísmo va ganando largamente en cuanto a genocidios se refiere, bueno, lo desafío a que presente genocidios provocados en nombre del ateísmo.

Casi se me pasa, el comunismo tampoco creía en los unicornios, entonces los genocidios fueron cometidos por él a-unicornismo, pero... tampoco creía en las hadas, entonces los genocidios fueron cometidos por él a-hadismo. Se dará cuenta que lo que está diciendo no tiene sentido.

Primero dice que los ateos tienen una visión coherente del mundo. Esto es falso, por eso es que son derrotados en casi todos los debates.

Segundo, la creencia no significa incoherencia, y es falso pensar que la creencia solo está fundada en la imaginación. De hecho esa es una afirmación que debe probar, siguiendo aquello de la carga de la prueba.

El ateísmo es una visión del mundo. Esa visión debe ser probada y es lo que el ateo no entiende. No se trata de ser a-unicornista, de hecho ni hay algo llamado unicornismo.

En cuanto a la ciencia, debe entender que la ciencia surgió en occidente, donde la gente creía en Dios y tenía un concepto de Dios unificador, por eso pensaban que el mundo debía tener un orden, y la búsqueda de ese orden es lo que se conoce como ciencia. Esto no se dio en ninguna otra sociedad.

El comunismo es una ideoología explícitamente atea. Uno de sus dogmas centrales es el ateísmo. Los comunistas persiguieron toda clase de creyentes en pro del ateísmo. lo desafío a que estudie un poco de historia.

Me imagino que va a decir que no existe ningún crímen del ateísmo hasta que se demuestre lo contrario, por eso se lo pasa escribiendo cosas como: lo desafío a que...

Si esa es la forma de debatir, yo lo desafío a que traiga una visión atea coherente del mundo. Mientras tanto consideraré que el ateísmo esta conformado por unos loquitos que se paran en una esquina a decir: Dios no existe, Dios no existe, no debo demostrar nada; Dios no existe, no debo demostrar nada; Dios no existe, no debo demostrar nada. Esa clase de ateísmo es un ateísmo para tontos. No me diga que el ateísmo es para tontos, porque la verdad esperaba mas de los que se dicen ser la gente más racional del mundo.

Tampoco tiene base lo que usted dice, como ya le expliqué en su momento, en los tiempos de Galileo la norma era ser católico. ¿Acaso usted sabe lo que pasaba por la mente de Galileo? Pues seguramente no. Y si él estaba en contra de las autoridades de la Iglesia, o tenía conflictos con ellas, bueno es lógico pensar que podría tener algún conflicto con Dios, dado que las autoridades son los representantes de Dios, ¿o no?. Además si tomamos en cuenta el contexto de los hechos que acontecieron a Galileo, lo más lógico era ser creyente, no abjurar de Dios. En otras palabras, ser un religioso en todas las letras. Pero lo que pasaba en su interior, el solo lo debe haber sabido.

Como no sabemos lo que pasaba por la mente de Galileo... entonces seguramente el siguió siendo católico por miedo y usted tiene razón. Que me late que hay algo mal en esta lógica y que como siempre usted acomoda las cosas a su gusto. Lo que sabemos es que Galileo siguió siendo católico. Ni huyó del país, ni renegó de su fe, ni hizo pública ninguna manifestación en contra de Dios.

Veo que se le está acabando la argumentación, o mejor dicho la calidad de la misma. Estoy simplemente utilizando el mismo sistema lógico que emplea para decir que el ateísmo es un fracaso intelectual por su incoherencia intrínseca. O sea, lo de usted es una visión totalmente tonta tanto del ateísmo como del teísmo. Pues no veo cómo se puede decir que se puede detectar la misma incongruencia en todos los pensadores (entiendo que se refiere a los ateos) en tanto esta afirmación así como la afirmación de la existencia de Dios, requiere de pruebas. No obstante, cualquier afirmación atea sobre otros aspectos, no es una afirmación atea. La única afirmación atea es la refutación propiamente dicha a cualquier afirmación sobre la existencia de Dios. Fuera de eso no es ateísmo.

O sea en su opinión, los pensadores ateos solo dicen como robotitos: Dios no existe, no debo demostrar nada; Dios no existe, no debo demostrar nada; Dios no existe, no debo demostrar nada.

Bueno ese ateísmo es un ateísmo vacío y un poco tonto. No se como alguien se puede sentir intelectualemente satisfecho con este tipo de pensamiento.

Esta es la falacia Non Sequitur. O sea, usted dice que el nihilismo significa que puedes hacer lo que quieras y estará bien. Pues bien esa no es la base del nihilismo, el nihilismo dice que esencialmente la vida y la existencia carece de significado propio o valor intrínseco. Pero no dice nada de que hagas lo que hagas estará bien.

Si la vida carece de propósito, de valor... cualquier cosa que hagas o dejes de hacer dará lo mismo.

Y pues, tenía toda la razón, la religión es el opio de los pueblos, con esto quería decir que la gente estaba adormecida, atontada a la sombra de la religión. Por eso mismo, el comunismo es una ideología que entre sus características es atea. Pero para ser más estricto la característica que le corresponde es la característica de antirreligioso. Característica muy distinta al ateísmo. Y como bien lo dice, ellos pensaban que la religión era la fuente de toda maldad (y con bastante acierto) pero ir en contra de la religión, no es ser ateo, sino antirreligioso. Términos muy diferentes, y que usted está confundiendo groseramente. Y como bien lo dice comunistas ateos, primero comunistas después ateos. Y esa es la ideología comunista, no la ideología atea. ¿Por qué le tengo que dar un valor moral nihilista? Si no viene al caso. Porque en todo caso yo le puedo pedir un valor moral religioso, y estaríamos en lo mismo. Y de anti-religiosidad incluso podemos encontrar ejemplos entre religiosos o religiones. Y eso es algo que no podrá negar.

Nuevamente acomodando las cosas. El comunismo no existiría sin su ateísmo y no habría sido nunca lo que fue. Si usted le quita el ateimo al antirreligioso... qué queda. Obviamente nada, el comunismo fue lo que fue, e hizo lo que hizo, entre otras muchas cosas porque sus instigadores eran ateos, y los ateos son más eficaces matando ya que no tienen ningun valor objetivo. No puede esquivar esta carga con frases como las que escribió antes.

Le vuelvo a recalcar, el comunismo es una ideología, entre sus características es atea. No obstante es curioso que nombre a Kim Il Yong que convirtió al partido político en una religión, el Juche. Tanto así la religión como el comunismo o cualquier otra ideología política, en términos generales, todos son ideologías. Y como todas las ideologías que ostentan el poder, siempre tendrán diferencias.

¿Por qué quiere un valor moral nihilista? Creo que esta queriendo significar que el nihilismo es parte de la "ideología" atea, pues está totalmente equivocado.

Le vuelvo a repetir, el comunismo es escencialmente ateo.

Como ya le dije, para el ateísmo la teoría de la evolución no es cita obligada, dado que hay ateos que lo son por el simple análisis lógico de la propuesta religiosa, y no necesitan nada más. Hay ateos que lo son porque jamás han tenido contacto con la religión. Hay ateos que lo son porque su contacto con la religión ha sido muy superficial. Y ninguno de ellos necesariamente debe recurrir a la teoría de la evolución. La insatisfacción intelectual, será para quienes tienen esa necesidad, pero no es un factor común. Y como ya le he explicado anteriormente, el término ateísmo ni siquiera debiera existir.

Esto es más de: Dios no existe, no debo demostrar nada. Lo que propones es un ateísmo para gente sin mente.

¡¿Qué!? ¿La evolución como proceso ciego es la versión atea de la evolución? Encima ¿hay una versión teísta de la evolución? Supongo que esto es una broma. Dado que la teoría de la evolución es una sola. Y el tema aquí es que usted le está asignando a la evolución una característica que ni usted sabe si es correcta. O sea pretende decir o aseverar que la evolución tiene un problema de confiabilidad. La evolución no es ni confiable ni no confiable, es la evolución simplemente. Lo confiable no es más que una valoración, o una entelequia creada por el hombre para crear categorías. Sí, entiendo el problema, y el problema es que no entiende correctamente que es la evolución, no sabe definir lo que usted ha traído como "proceso ciego", y tampoco ha sido capaz de hacer encajar lo que usted le llama la confiabilidad de la evolución. Pero, por lo que usted está diciendo, si el proceso evolutivo es un proceso ciego como dice, y por lo tanto, su visión también sería una visión incoherente del mundo. Pero como eso no se puede determinar entonces, ¿cómo determina que es coherente o incoherente? O acaso, ¿por creer en una deidad, se tiene una visión coherente del mundo?, porque además, asumiendo de que existe un Dios, no podemos saber si la creación del universo es un proceso ciego por parte de este ser, o sea como dice un amigo mío, si existe un Dios, podríamos ser meramente una flatulencia de este. Y por ende no le interesamos en lo absoluto.

Si hay una interpretación teísta de la evolución. El catolicismo considera que Dios guió el proceso evolutivo. De hecho conozco tres interpretaciones de la teoría. Una reconoce a dios en el proceso. La otra dice que la materia es así. Y la otra habla de la evolución debida a un proceso donde se involucra lo estocástico.

Un proceso ciego, es aquel que no tiene ningun fin o meta. Note que yo no creo que la vida haya llegado a este estadio por un proceso ciego. Los que así lo creen son ustedes. Aquí no se trata de creer en Dios sino en la coherencia de sus afirmaciones. Entiende que si el hombre adquirió la razón como parte de un proceso ciego, usted no tiene garantía de que los pensamientos sean correctos. Por lo que no tiene sentido poner la ciencia como una medida de las cosas?

[ceg55]

Resulta patético que se esfuercen en responder todo eso lol