la Sociedad del miedo

[sharkeye]

Tal vez haya desvirtuado un poco el sentido de la conversación porque la he leído casi que al revés... Aún así, parece que se está hablando de sociedad, de poder, de bien común ¿me equivoco? Sería muy inoportuno parar mientes en estos conceptos aunque fuese sólo por un momento? Porque parece que se entiende aquí la sociedad como mero agrupamiento humano -todo lo organizado que se quiera, pero mero agrupamiento-, el poder como instancia gobernante -con todos los medios que se quiera, pero como mera institución- y el bien común... el bien común no ha recibido traza de concreción alguna. (Se me dirá: "pero todo el mundo entiende lo que es el bien común"; sin discusión, sólo que pudiera suceder que cada uno lo entendiese de modo diferente).

En cuanto a la sociedad, suele entenderse por oposición a la individualidad; así lo social sería lo no-meramente individual. Según esta forma de entenderlo, la sociedad sería posterior a los individuos, incluso sería una creación de los mismos -una sociedad surgiría cuando un grupo de individuos se agrupase, etc.-. Pero hay que preguntarse seriamente si un simple grupo de personas conviviendo forman ya por sí mismos una sociedad. Yo al menos no lo creo. Parece que una sociedad requiere para ser tal de una serie de elementos. Para empezar, de algo que podríamos llamar "poder social". Esta idea es un poco abstracta, pero creo que se pueden encontrar manifestaciones bastante palpables por ejemplo en las estructuras institucionales, pero también en las tradiciones y costumbres: es el prestigio del "uso", la autoridad del "porque se hace". Muchas veces se confunde esto con un dejarse llevar por las mayorías -y no negaré que en numerosas ocasiones esto es así- pero cuando ello sucede es porque entonces las mayorías ostentan la influencia sobre el poder social, no por su simple número. Lo mismo se puede decir de la autoridad de los mayores, de las tradiciones y, por supuesto, de las instituciones. Ahora bien, pienso que esta idea del poder social es justa y necesaria para articular buena parte de las ideas que se han venido discutiendo.

Por ejemplo se ha hablado del "bien común". Se ha dicho incluso que es un hecho que el propósito originario de las sociedades es ello, y que es un imperativo que se conserve esta finalidad originaria -por supuesto, no se ha dicho con estas palabras, pero ése era el sentido. Ahora bien, esta idea deriva de la idea de sociedad como mero agrupamiento y convivencia: si la sociedad es agrupamiento de personas, también sería aunamiento de voluntades, y esa voluntad aunada tendería por definición a un "bien común". Ahora bien, no creo que sea cierto que lo radical de la sociedad sea el agrupamiento. sino la vehiculación de "poder social". La voluntad general y el bien común son construcciones teoréticas, pero las estructuras de poder social, la más básica de las cuales sería el uso -el "por que así se hace- son hecho constatables. Entonces, aunque se quiera mantener el bien comúin como imperativo ético, deja de ser un componente estructural necesario de lo social en cuanto tal. Lo sicial como tal no tiene más fin que el de toda superestructura humana; servir de soporte a la vida. Pero aquí soporte tiene un sentido muy concreto: sería el cañamazo que permitiría tejer los hilos de cualquier humana existencia, sea su contenido cualquiera que fuese

[cazarecompensas]

Ahhh..pero que piola, jaja...la idea de que habría que concentrar todo el poder a como dé lugar es una propuesta tuya no mía, yo sólo dije que si no hay bien común en el objetivo de una sociedad, entonces habría que justifificar la concentración del poder (es decir, solo si si la sociedad se constituye para otros fines que no sea el bien común).




Por otra parte afirmás : "sí, puede haber otros fines o medios por lo cual el poder se concentre"...
bueno, eso es algo distinto. Los fines del poder no son los mismos que los fines constitutivos de una sociedad, en todo caso supondría que el fin del poder sería el de sostener el fin social.

Luego que la actividad social necesite de algún tipo de organización, no es novedoso, de hecho las sociedades están organizadas. En cuanto a la distinción que hacés respecto a las agrupaciones humanas y las agrupaciones animales, las cuales difieren - según vos - por el grado de orden técnico; entiendo yo que las comunidades tanto animales como humanas comparten cosas en común, lo que no implica objetivo sino identidad para diferenciarse de otras comunidades y sólo cuando deciden "socializarse" aparece el objetivo común. Es decir, puede haber comunidad a partir de su identidad sin objetivo específico, con lo cual el bien común es solamente una opción de la comunidad, mientras que al conformarse en sociedad además de su identidad, se organiza, se estructura a los fines determinados por sus integrantes, cosa claro está que hacen los humanos generalmente bajo el pretexto de "bien común".

Ahora vos decís que no te referís a todas las sociedades sino solamente a ésta. (¿A la Sociedad Argentina te referís?)

hay eduardo no hay q preguntar tanto por ciertas cosas,flash corria rapido porq si al igual del porq las personas son buenas si te preguntas tanto porq las flash corre tan rapido te podes enterar de algo malo,q quiza flash no corria tan rapido
(al enterarte de q es inverosimil de q flash pueda correr a esa velocidad equivale a decir q los hombres no son tan buenos)



-"yo sólo dije que si no hay bien común en el objetivo de una sociedad"
pero lo hay
-"Ahora vos decís que no te referís a todas las sociedades sino solamente a ésta. (¿A la Sociedad Argentina te referís?)"
a las actuales
-ahora la concentracion del poder esta dada por una necesidad,por obtener el bien comun,huir del mal y perseguir el bien.
creo q el principal principio es la supervivencia de uno mismo.
despues los fines pueden variar,primero asegurarse de la supervivencia individual,despues por ejemplo podes tener una sociedad esclavista,q busque aprovecharse de los demas,o dedicada al hedonismo,o q no se respete la libertad,las reglas pueden ser arbitrarias,pero necesita de la supervivencia concentracion y cooperativismo de un poder q domine.
asi q yo digo q si,lo q lleva a un hombre a vivir en sociedad son satisfacer necesidades y buscar el bien comun ya q todos buscarian lo mismo.
o ejercer poder tambien podria ser,lo q pasa es q por eso mismo si se inserto en una sociedad para ejercer su volicion es porq hay seres mas poderosos q el porq no puede ejercerlo individualmente,asi q en el trasfondo de ejercer poder hay un bien comun o necesidad.

---------- Mensaje agregado a las 21:09 ---------- Mensaje anterior a las 20:47 ----------

Tal vez haya desvirtuado un poco el sentido de la conversación porque la he leído casi que al revés... Aún así, parece que se está hablando de sociedad, de poder, de bien común ¿me equivoco? Sería muy inoportuno parar mientes en estos conceptos aunque fuese sólo por un momento? Porque parece que se entiende aquí la sociedad como mero agrupamiento humano -todo lo organizado que se quiera, pero mero agrupamiento-, el poder como instancia gobernante -con todos los medios que se quiera, pero como mera institución- y el bien común... el bien común no ha recibido traza de concreción alguna. (Se me dirá: "pero todo el mundo entiende lo que es el bien común"; sin discusión, sólo que pudiera suceder que cada uno lo entendiese de modo diferente).

En cuanto a la sociedad, suele entenderse por oposición a la individualidad; así lo social sería lo no-meramente individual. Según esta forma de entenderlo, la sociedad sería posterior a los individuos, incluso sería una creación de los mismos -una sociedad surgiría cuando un grupo de individuos se agrupase, etc.-. Pero hay que preguntarse seriamente si un simple grupo de personas conviviendo forman ya por sí mismos una sociedad. Yo al menos no lo creo. Parece que una sociedad requiere para ser tal de una serie de elementos. Para empezar, de algo que podríamos llamar "poder social". Esta idea es un poco abstracta, pero creo que se pueden encontrar manifestaciones bastante palpables por ejemplo en las estructuras institucionales, pero también en las tradiciones y costumbres: es el prestigio del "uso", la autoridad del "porque se hace". Muchas veces se confunde esto con un dejarse llevar por las mayorías -y no negaré que en numerosas ocasiones esto es así- pero cuando ello sucede es porque entonces las mayorías ostentan la influencia sobre el poder social, no por su simple número. Lo mismo se puede decir de la autoridad de los mayores, de las tradiciones y, por supuesto, de las instituciones. Ahora bien, pienso que esta idea del poder social es justa y necesaria para articular buena parte de las ideas que se han venido discutiendo.

Por ejemplo se ha hablado del "bien común". Se ha dicho incluso que es un hecho que el propósito originario de las sociedades es ello, y que es un imperativo que se conserve esta finalidad originaria -por supuesto, no se ha dicho con estas palabras, pero ése era el sentido. Ahora bien, esta idea deriva de la idea de sociedad como mero agrupamiento y convivencia: si la sociedad es agrupamiento de personas, también sería aunamiento de voluntades, y esa voluntad aunada tendería por definición a un "bien común". Ahora bien, no creo que sea cierto que lo radical de la sociedad sea el agrupamiento. sino la vehiculación de "poder social". La voluntad general y el bien común son construcciones teoréticas, pero las estructuras de poder social, la más básica de las cuales sería el uso -el "por que así se hace- son hecho constatables. Entonces, aunque se quiera mantener el bien comúin como imperativo ético, deja de ser un componente estructural necesario de lo social en cuanto tal. Lo sicial como tal no tiene más fin que el de toda superestructura humana; servir de soporte a la vida. Pero aquí soporte tiene un sentido muy concreto: sería el cañamazo que permitiría tejer los hilos de cualquier humana existencia, sea su contenido cualquiera que fuese

-"Para empezar, de algo que podríamos llamar "poder social""
que es el poder social,concretamente?
-"Pero aquí soporte tiene un sentido muy concreto: sería el cañamazo que permitiría tejer los hilos de cualquier humana existencia"
es para asegurar la supervivencia y para eso es necesario el bien comun,no se en q se difiere?

[eduardonovoa]

SHARKEYE, te respondo:
Se está hablando de que "la idea de que es necesario vivir en sociedad está inculcada en el individuo...y que esa idea es inculcada a los efectos de ejercer poder. Una idea inculcada en base al miedo...de ahí "la sociedad del miedo". Para Cazarecompensas es así: "exacto, lo de se puede vivir sin sociedad es discutible, habria considerar riesgos y beneficios".

Luego Cazarecompensas agrega: "cualquier cosa q vaya mas del objetivo como sociedad o q no sea util para llevar a cabo la finalidad del mismo (ej:adoctrinacion) tiene q ser estripado de la misma. a menos q las voluntades individuales se niegen a concentrar el poder, entonces seria necesario el sometimiento por todos los medios q contribuyan a concentrarlo ya q de lo contrario puede ocasionar la posible perdida del bien comun posteriormente por un poder superior dominante q posea otros fines".

Más adelante, ante la crítica sobre que el objetivo o la finalidad de una sociedad es el bien común (que podría perderse eventualmente) Cazarecompensas aclara: "...no toda sociedad para formarse puede poseer como fin el bien comun".

Y por último ante la crítica sobre la concentración del poder que él propone, aclara: "q puede haber otros fines o medios por lo cual el poder se concentre", aclaración última a la que yo le he dado respuesta distinguiendo entre finalidad del poder y finalidad social.

[Pero hay que preguntarse seriamente si un simple grupo de personas conviviendo forman ya por sí mismos una sociedad].

Ameritaría esa pregunta si no fuese que ya se ha explicado que el compartir cosas en común identifica a una comunidad aún sin ningún objetivo, pero cuando sus integrantes deciden socializarse lo hacen a partir de un objetivo - el cual no necesariamente es el bien común - y que se constituyen bajo una estructura y un orden que hace de esa comunidad una sociedad organizada. Nota: aunque acabo de leer que Cazarecompensas ahora dice: [ "...asi q yo digo q si, lo q lleva a un hombre a vivir en sociedad son satisfacer necesidades y buscar el bien comun ya q todos buscarian lo mismo".]

[parece que se entiende aquí la sociedad como mero agrupamiento humano -todo lo organizado que se quiera, pero mero agrupamiento-, el poder como instancia gobernante -con todos los medios que se quiera, pero como mera institución- ] ....( y del bien común nadie habla sustancialmente)

Bueno, no se entiende como mero agrupamiento humano, organizado y gobernado por una mera institución, no señor, ya se ha dicho que el thread plantea "la sociedad del miedo" apuntada a que "la idea de vivir en sociedad es una idea inculcada en los individuos basada en el miedo y a los efectos de ejercer poder". En todo caso y aún sin haber analizado en profundidad el sentido dado al "bien común", lo que se ha determinado es que se trata de una opción comunitaria y no necesariamente un fundamento social, con lo cual entramos a analizar la justificación del uso del poder concentrado, llámese poder social o poder estatal o lo que fuere que lo designe.

[se ha hablado del "bien común". Se ha dicho incluso que es un hecho que el propósito originario de las sociedades es ello, y que es un imperativo que se conserve esta finalidad originaria]

Bueno, pues esta cuestión ya se ha aclarado: "no es un hecho que el propósito originario de las sociedades sea el bien común". Nota: aunque acabo de leer que Cazarecompensas ahora dice: [ "...asi q yo digo q si, lo q lleva a un hombre a vivir en sociedad son satisfacer necesidades y buscar el bien comun ya q todos buscarian lo mismo".]

En fin, al parecer Cazarecompensas tiene ya una respuesta para tu interrogante sobre el bien común.

[cazarecompensas]

SHARKEYE, te respondo:

Se está hablando de que "la idea de que es necesario vivir en sociedad está inculcada en el individuo...y que esa idea es inculcada a los efectos de ejercer poder. Una idea inculcada en base al miedo...de ahí "la sociedad del miedo". Para Cazarecompensas es así: "exacto, lo de se puede vivir sin sociedad es discutible, habria considerar riesgos y beneficios".

Luego Cazarecompensas agrega: "cualquier cosa q vaya mas del objetivo como sociedad o q no sea util para llevar a cabo la finalidad del mismo (ej:adoctrinacion) tiene q ser estripado de la misma. a menos q las voluntades individuales se niegen a concentrar el poder, entonces seria necesario el sometimiento por todos los medios q contribuyan a concentrarlo ya q de lo contrario puede ocasionar la posible perdida del bien comun posteriormente por un poder superior dominante q posea otros fines".

Más adelante, ante la crítica sobre que el objetivo o la finalidad de una sociedad es el bien común (que podría perderse eventualmente) Cazarecompensas aclara: "...no toda sociedad para formarse puede poseer como fin el bien comun".

Y por último ante la crítica sobre la concentración del poder que él propone, aclara: "q puede haber otros fines o medios por lo cual el poder se concentre", aclaración última a la que yo le he dado respuesta distinguiendo entre finalidad del poder y finalidad social.

[Pero hay que preguntarse seriamente si un simple grupo de personas conviviendo forman ya por sí mismos una sociedad].

Ameritaría esa pregunta si no fuese que ya se ha explicado que el compartir cosas en común identifica a una comunidad aún sin ningún objetivo, pero cuando sus integrantes deciden socializarse lo hacen a partir de un objetivo - el cual no necesariamente es el bien común - y que se constituyen bajo una estructura y un orden que hace de esa comunidad una sociedad organizada. Nota: aunque acabo de leer que Cazarecompensas ahora dice: [ "...asi q yo digo q si, lo q lleva a un hombre a vivir en sociedad son satisfacer necesidades y buscar el bien comun ya q todos buscarian lo mismo".]

[parece que se entiende aquí la sociedad como mero agrupamiento humano -todo lo organizado que se quiera, pero mero agrupamiento-, el poder como instancia gobernante -con todos los medios que se quiera, pero como mera institución- ] ....( y del bien común nadie habla sustancialmente)

Bueno, no se entiende como mero agrupamiento humano, organizado y gobernado por una mera institución, no señor, ya se ha dicho que el thread plantea "la sociedad del miedo" apuntada a que "la idea de vivir en sociedad es una idea inculcada en los individuos basada en el miedo y a los efectos de ejercer poder". En todo caso y aún sin haber analizado en profundidad el sentido dado al "bien común", lo que se ha determinado es que se trata de una opción comunitaria y no necesariamente un fundamento social, con lo cual entramos a analizar la justificación del uso del poder concentrado, llámese poder social o poder estatal o lo que fuere que lo designe.

[se ha hablado del "bien común". Se ha dicho incluso que es un hecho que el propósito originario de las sociedades es ello, y que es un imperativo que se conserve esta finalidad originaria]

Bueno, pues esta cuestión ya se ha aclarado: "no es un hecho que el propósito originario de las sociedades sea el bien común". Nota: aunque acabo de leer que Cazarecompensas ahora dice: [ "...asi q yo digo q si, lo q lleva a un hombre a vivir en sociedad son satisfacer necesidades y buscar el bien comun ya q todos buscarian lo mismo".]

En fin, al parecer Cazarecompensas tiene ya una respuesta para tu interrogante sobre el bien común.

quiero pararme en unas ideas porq algunas cambiaron desde q cree el post:
-voy a considerar q hay muchos individuos y todos tienen un poder similar,en una sociedad con tecnologia avanzada.
porq se deberian unir si podrian vivir aislados?
porq si vivieran aislados nada asegura q no se exterminen o se provoquen daño
-asi q se forma una sociedad (donde se concentre el poder)para q impere el bien comun.

en realidad no hace falta q sea el "bien para todos" sino para la parte dominante,si no hay bien para la parte dominante no hay concentracion.
por ejemplo una pequeña parte puede someter a otros individuos y convertirlos en esclavos.


los puntos q enfatize al principio siguen validos,
"-esta enfocado en el miedo porq la gente pierde responsabilidad de si mismo y se somete a el en algunos aspectos,
1la gente no mata porq esta mal sino porq tienen el pensamiento dominado q le dice q esta mal.
2la gente no mata porq tiene la fuerza policial atras para q no lo haga.
3la sociedad esta hecha para q alguien no pueda salir de ella,y viva en dependencia."

aca la libertad esta bloqueada y un ciudadano es preso en su propia sociedad y colabora con las leyes q lo mantienen preso.
o sea el hombre esta en la sociedad actual mas por miedo q por su propia voluntad.
-obedece leyes porq esta adoctrinado
-obedece porq tiene miedo a la represion policial
-obedece porq esta en dependencia de la sociedad,no puede ser autosuficiente fuera de ella.


pero si se puedieran en el futuro vencer las necesidades para prescindir de la vida en comunidad,es libre de hacerlo pero los riesgos q enumere al principio van a seguir estando,mientras haya otros individuos con el mismo poder.

ahora viene la pregunta q pasa si los otros individuos tienen un poder enfaticamente inferior?

[eduardonovoa]

Eduardo Galeano
Por algo fueron mujeres las víctimas de las cacerías de brujas, y no sólo en los tiempos de la Inquisición. Endemoniadas: espasmos y aullidos, quizá orgasmos, y para colmo de escándalo,orgasmos múltiples.

Sólo la posesión de Satán podía explicar tanto fuego prohibido, que por el fuego era castigado. Mandaba Dios que fueran quemadas vivas las pecadoras que ardían. La envidia y el pánico ante el placer femenino no tenían nada de nuevo. Uno de los mitos más antiguos y universales, común a muchas culturas de muchos tiempos y de diversos lugares, es el mito de la vulva dentada, el sexo de la hembra como boca llena de dientes, insaciable boca de piraña que se alimenta de carne de machos. Y en este mundo de hoy, en este fin de siglo, hay ciento veinte millones de mujeres mutiladas del clítoris (Escisión o circuncisión, que acaba con el corte de los labios menores).

No hay mujer que no resulte sospechosa de mala conducta. Según los boleros, son todas ingratas; según los tangos, son todas putas (menos mamá). En los países del sur del mundo, una de cada tres mujeres casadas recibe palizas, como parte de la rutina conyugal, en castigo por lo que ha hecho o por lo que podría hacer:
—Estamos dormidas— dice una obrera del barrio Casavalle de Montevideo. —Algún príncipe te besa yte duerme. Cuando te despertás, el príncipe te aporrea.
Y otra:
—Yo tengo el miedo de mi madre, y mi madre tuvo el miedo de mi abuela.
Confirmaciones del derecho de propiedad: el macho propietario comprueba a golpes su derecho de propiedad sobre la hembra, como el macho y la hembra comprueban a golpes su derecho de propiedad sobre los hijos.

Y las violaciones, ¿no son, acaso, ritos que por la violencia celebran ese derecho? El violador no busca, ni encuentra, placer: necesita someter. La violación graba a fuego una marca de propiedad en el anca de la víctima, y es la expresión más brutal del carácter fálico del poder, desde siempre expresado por la flecha, la espada, el fusil, el cañón, el misil y otras erecciones.

[cazarecompensas]

Eduardo Galeano
Por algo fueron mujeres las víctimas de las cacerías de brujas, y no sólo en los tiempos de la Inquisición. Endemoniadas: espasmos y aullidos, quizá orgasmos, y para colmo de escándalo,orgasmos múltiples.

Sólo la posesión de Satán podía explicar tanto fuego prohibido, que por el fuego era castigado. Mandaba Dios que fueran quemadas vivas las pecadoras que ardían. La envidia y el pánico ante el placer femenino no tenían nada de nuevo. Uno de los mitos más antiguos y universales, común a muchas culturas de muchos tiempos y de diversos lugares, es el mito de la vulva dentada, el sexo de la hembra como boca llena de dientes, insaciable boca de piraña que se alimenta de carne de machos. Y en este mundo de hoy, en este fin de siglo, hay ciento veinte millones de mujeres mutiladas del clítoris (Escisión o circuncisión, que acaba con el corte de los labios menores).

No hay mujer que no resulte sospechosa de mala conducta. Según los boleros, son todas ingratas; según los tangos, son todas putas (menos mamá). En los países del sur del mundo, una de cada tres mujeres casadas recibe palizas, como parte de la rutina conyugal, en castigo por lo que ha hecho o por lo que podría hacer:
—Estamos dormidas— dice una obrera del barrio Casavalle de Montevideo. —Algún príncipe te besa yte duerme. Cuando te despertás, el príncipe te aporrea.
Y otra:
—Yo tengo el miedo de mi madre, y mi madre tuvo el miedo de mi abuela.
Confirmaciones del derecho de propiedad: el macho propietario comprueba a golpes su derecho de propiedad sobre la hembra, como el macho y la hembra comprueban a golpes su derecho de propiedad sobre los hijos.

Y las violaciones, ¿no son, acaso, ritos que por la violencia celebran ese derecho? El violador no busca, ni encuentra, placer: necesita someter. La violación graba a fuego una marca de propiedad en el anca de la víctima, y es la expresión más brutal del carácter fálico del poder, desde siempre expresado por la flecha, la espada, el fusil, el cañón, el misil y otras erecciones.

torturas detestables para un ser detestable.es lo justo
contestando a este pregunta
"ahora viene la pregunta q pasa si los otros individuos tienen un poder enfaticamente inferior?"
yo creo q no les queda otra q someterse al del poder superior
vos hablaste de la mascara,y yo digo si la sociedad se jacta para respetar el bien comun,q tipo de bien?
por ejemplo mas alla prohibir el dolor,hay muchos tipos de conductas por ejemplo la desnudez,para otros puede parecer repugnante pero para el nudista agradable,
ahy se se privilegia el desagrado de los demas por sobre el agrado del nudista,se estan entrometiendo en las libertades.

[eduardonovoa]

Yo pienso que cuando hablamos de sociedad, a la corta o a la larga terminamos hablando del individuo, y entonces todo se confunde. Es preciso mantener la mira en la conducta social y para ello los sociólogos, los psicólogos y antropólogos sociales son especialistas, pero a mí me parece que la rama antropológica que más encaja para analizar filosóficamente la cuestión social es precisamente la Antropología Filosófica. En ese sentido Hugo Mujica muestra una faceta humana que yo particularmente nunca había advertido y que dice: ""Desde que el hombre es hombre se ha reunido siempre en torno a alguien que habla, para preguntarse qué es eso de estar acá, qué es eso de pertenecer a la vida, pues para el hombre la vida ha aparecido como una pregunta..."..."El hombre es nostalgia de sí, deseo de ser"...

Se me ocurre que a partir de estas dos afirmaciones - tomandolas como ciertas - sería posible responder la pregunta sobre el "miedo social" y esa necesidad (¿oculta?) de propiedad, de apropiarse del otro, de lo otro y de todo cuanto su poder le permita. Y cuando ese poder es superado por otro poder que lo somete, entonces se doblega, se reprime, se adapta, se acostumbra, se resigna, se deprime, se agazapa, se aisla, se extravía...por último le teme a la soledad y busca agruparse en procura de aunar fuerzas, aún a costa de sacrificar muchas de sus libertades; pero no abandona su nostalgia de sí, su deseo de ser; con lo cual "el bien común" no parece ser su objetivo. El verdadero objetivo está oculto, aquella necesidad de apropiación sigue vigente en su "deseo de ser" con lo cual su "enfático poder inferior" no desaparece frente a otro superior, no, lo saca a relucir todo el tiempo en sus relaciones con los más débiles y estos a su vez hacen lo propio en una escala que parece interminable y que sólo habrá de esfumarse con la muerte, del sometido o de quien somete.

[sharkeye]

SHARKEYE, te respondo:
Se está hablando de que "la idea de que es necesario vivir en sociedad está inculcada en el individuo...y que esa idea es inculcada a los efectos de ejercer poder. Una idea inculcada en base al miedo...de ahí "la sociedad del miedo". Para Cazarecompensas es así: "exacto, lo de se puede vivir sin sociedad es discutible, habria considerar riesgos y beneficios".

Luego Cazarecompensas agrega: "cualquier cosa q vaya mas del objetivo como sociedad o q no sea util para llevar a cabo la finalidad del mismo (ej:adoctrinacion) tiene q ser estripado de la misma. a menos q las voluntades individuales se niegen a concentrar el poder, entonces seria necesario el sometimiento por todos los medios q contribuyan a concentrarlo ya q de lo contrario puede ocasionar la posible perdida del bien comun posteriormente por un poder superior dominante q posea otros fines".

Más adelante, ante la crítica sobre que el objetivo o la finalidad de una sociedad es el bien común (que podría perderse eventualmente) Cazarecompensas aclara: "...no toda sociedad para formarse puede poseer como fin el bien comun".

Y por último ante la crítica sobre la concentración del poder que él propone, aclara: "q puede haber otros fines o medios por lo cual el poder se concentre", aclaración última a la que yo le he dado respuesta distinguiendo entre finalidad del poder y finalidad social.

[Pero hay que preguntarse seriamente si un simple grupo de personas conviviendo forman ya por sí mismos una sociedad].

Ameritaría esa pregunta si no fuese que ya se ha explicado que el compartir cosas en común identifica a una comunidad aún sin ningún objetivo, pero cuando sus integrantes deciden socializarse lo hacen a partir de un objetivo - el cual no necesariamente es el bien común - y que se constituyen bajo una estructura y un orden que hace de esa comunidad una sociedad organizada. Nota: aunque acabo de leer que Cazarecompensas ahora dice: [ "...asi q yo digo q si, lo q lleva a un hombre a vivir en sociedad son satisfacer necesidades y buscar el bien comun ya q todos buscarian lo mismo".]

[parece que se entiende aquí la sociedad como mero agrupamiento humano -todo lo organizado que se quiera, pero mero agrupamiento-, el poder como instancia gobernante -con todos los medios que se quiera, pero como mera institución- ] ....( y del bien común nadie habla sustancialmente)

Bueno, no se entiende como mero agrupamiento humano, organizado y gobernado por una mera institución, no señor, ya se ha dicho que el thread plantea "la sociedad del miedo" apuntada a que "la idea de vivir en sociedad es una idea inculcada en los individuos basada en el miedo y a los efectos de ejercer poder". En todo caso y aún sin haber analizado en profundidad el sentido dado al "bien común", lo que se ha determinado es que se trata de una opción comunitaria y no necesariamente un fundamento social, con lo cual entramos a analizar la justificación del uso del poder concentrado, llámese poder social o poder estatal o lo que fuere que lo designe.

[se ha hablado del "bien común". Se ha dicho incluso que es un hecho que el propósito originario de las sociedades es ello, y que es un imperativo que se conserve esta finalidad originaria]

Bueno, pues esta cuestión ya se ha aclarado: "no es un hecho que el propósito originario de las sociedades sea el bien común". Nota: aunque acabo de leer que Cazarecompensas ahora dice: [ "...asi q yo digo q si, lo q lleva a un hombre a vivir en sociedad son satisfacer necesidades y buscar el bien comun ya q todos buscarian lo mismo".]

En fin, al parecer Cazarecompensas tiene ya una respuesta para tu interrogante sobre el bien común.

@Eduerdonovoa: ¡mil gracias por el resumen y puesta al día! Sin embargo creo que mis puntos realmente no están del todo contestados, o que al menos se podrían replantear. Y de hecho la última intervención de cazarrecompensas servirá bien a este fin. Procedamos.


Cazarrecompensas parte de esta situación ideal: un estado de tecnología tal que todo individuo tenga la misma cuota de poder. En esta situación utópica, además, cualquiera podría subsistir aislado. Entones ¿por qué hay sociedad? Cazarrecompensas deduce que los hombres se asocian para evitar el mutuo exterminio, etc. Entonces los hombres se asocian y "concentran" su poder, dice él, de modo que se busque el bien del mayor número de personas.


Esto, podría decirse, es una cierta concepción de como surgen las sociedades, o un "mito" representativo de ella. Pero yo creo que si lo analizamos con detenimiento, aparecen las nociones de sociedad, bien común y poder que bosquejé más arriba. Analicemos el relato y veamos si es así.


La pregunta de Cazarrecompensas es ¿qué hace que unos hombres que pueden vivir holgadamente sin soledad se asocien? Y si responde, si se asocian, será porque hay alguna suerte de amenaza externa, algo que les hace aglutinarse para tener más posibilidades de subsistencia. Bueno, para empezar, queda un poco extraño eso de que gente con tecnología avanzada... necesite agruparse para no ser exterminada. En cualquier caso presupones que hay una tendencia del hombre en estado de soledad a dañar y dañarse cuando tiene el poder para ello (nótese aquí poder significa eminentemente fuerza en orden a la dominación). En cualquier caso, cree que los hombres se asocian y como parte de esa asociación vendría la delegación de poder. Así el poder se concentra y la fuerza de dominación se modula como imposición de la ley. Conclusión: el hombre permanece en sociedad por la sujeción del aparato político de dominación. Este es en esencia su análisis. Y eso es lo que pretendo discutir.


En primer lugar, me parece un análisis inadecuado del surgimiento y constitución de las sociedades, porque nunca ha habido en un origen individualidades aisladas que posteriormente se socializasen /es decir, el "estado de naturaleza" es un mito, y una concepción que no responde a los hechos).


En su lugar yo propondría como más certera (aunque por supuesto siempre discutible y mejorable) esta otra consideración: el ser humano, siempre nace ya en sociedad. De hecho en los casos excepcionales de niños salvajes, su desarrollo cognitivo y personal queda frustrado en muy gran medida (hasta límites realmente escalofriantes). Vengo a decir con esto que toda persona para constituirse como tal necesita a la sociedad como requisito previo: la sociedad es un apriori de la humanidad.
Es más no sólo de la humanidad. En los animales que exhiben rasgos constitucionales más cercanos a los humanos, se ve una mayor dependencia del grupo, de forma que se puede aventurar la hipótesis de que el requisito de una mayor dimensión social va parejo al desarrollo y complejidad cognitivos. Conforme las características de la especie se hacen más próximas a los humanos desaparece la posibilidad de vidas "eremitas" y con ello el derecho de hablar de la sociedad como asociación o agrupamiento. Puede que en el hombre se den casos de "sociedades" artificiales creadas así ("islas de los famosos", por ejemplo) pero en la gran mayoría esto no es así sino que la sociedad está ya antes que las individualidades. Ahora la pregunta es ¿cuál es la esencia de lo social?


Así pues, lo social es en esencia algo distinto al mero agrupamiento (o comunidad), y algo más fundamental. ¿Qué, entonces? Bueno, para empezar, si la sociedad es parte esencial del desarrollo del individuo, lo social tiene que ser algo a lo que el individuo esté desde siempre abierto. No sólo eso, sino que como hemos dicho que la sociedad no es esencialmente agrupamiento, asociación o inter-individualidad, entonces lo social debe ser algo que trascienda a los individuos, debe ser algo impersonal.
(Digresión a modo de ejemplo: esto queda respaldado por lo que sucede por ejemplo si preguntamos a alguien por qué da la mano cuando saluda. Responderá "porque es costumbre", "porque es lo que se hace". Y si seguimos preguntando "¿pero... quién lo hace?"Nos responderá desconcertado el interlocutor:"...la gente". Lo curioso del fenómeno es que "la gente" no tiene por qué equivaler a "la mayoría" De hecho, a poco que se piense, se encontrará que la mayoría de usos y costumbres los ha introducido una minoría. Entonces, ¿qué hace que se popularice un uso? En un primer estadio, desde luego, la finalidad práctica (podríamos especular, el uso de dar la mano era un aval y demostración de que no se llevaba un arma oculta), pero cuando el sentido original se pierde, qué y quién lo mantiene? Simplemente el prestigio cuasi sacro de la usanza, la impersonalidad de la tradición o la costumbre. Los usos -sean usos actuales, de los que se reconoce el sentido originario -como el mantenimiento de fuerzas y cuerpos de seguridad en el Estado- como si se ha perdido -me atrevería a decir... ¿el Estado mismo?- se fundamentan en el prestigio, en eso evanescente que causa respeto... A este prestigio de lo impersonal es lo que llamé poder social.


Volviendo a cazarrecompensas: él defiende que, como la asociación se efectúa por motivos defensivos, en su seno los individuos delegan su poder a un núcleo o autoridad que velaría por el bien de la mayoría, el bien común. Pero dijimos, aquí poder es fuerza en orden a la dominación. Ahora ¿es la fuerza y la dominación lo que constituye la esencia del poder? No lo creo. Por varios motivos. El primero es que esto implica una confusión de los papeles del bien y el poder. Si en el supuesto estado originario hay peligro de usar el poder para dominar y en el estado social el poder busca el bien común... diríase que hay discrepancia en la teleología del poder: en el estado natural sería meramente dominador, y en el social constrictor y preservador. La implicita funcion del poder como posibilitación (de vida) se mantendría intacta y pasaría sin cambios.
Ahora bien, yo creo que son cosas diferentes. El mantenimiento de la vida y la dominación no son dos objetos que el poder pudiese enfocar alterna o simultáneamente, sino que son planos diferentes. El primero afecta a las posibilidades y capacidades, es por así decir expansivo (es lo que creo simboliza en el mito de cazarrecompensas la "tecnología"), más poder sería mayor amplitud de posibilidades, más capacidad de rendimiento, es lo que se puede llamar el poder como posibilitante. El que ostentase este poder quedaría así "posibilitado". Pero está el otro poder, el que es por así decir restrictivo, que implica no abrir, sino reducir, no el propio campo de posibilidades sino la condición de las cosas, de lo otro en general. Es el poder como dominación, el que hace, como se suele decir "poner a disposición" las cosas para servirse de ellas -lo otro queda reducido a instrumento-. Se suele decir del que ostenta este poder que es "poderoso" por eso me gusta denominarlo, para diferenciarlo, poderosidad.


Poderosidad y posibilitación son las dos dimensiones del poder que emergen en el análisis de la sociedad como asociación. Ahora bien, creo que esto no es suficiente. Porque parece estar desconectado el poder como posibilidad del poder como fuerza, parece que falta una mediación (sólo porque haya posibilidades "en el aire" no significa que yo pueda forzarlas a que se cumplan, que las tenga disponibles). Esta mediación tendría que ser una dimensión del poder que "facultase" es decir, capacitase, para disponer de las posibilidades. La inclusión de esta tercera dimensión es una necesidad metafísica del análisis del poder.


Pues bien, ¿cómo se articula, desde la triple dimensión del poder, la esencia de lo social? De este modo, según creo: Lo social es la estructura que faculta para poner a disposición toda posibilidad aparecida en la esfera individual. O lo que es lo mismo: lo social es la articulación de las estructuras de poder en la esfera interindividual -es su causa y condición de posibilidad. De aquí se seguiría no sólo que un individuo no puede constituirse a-socialmente, sino que toda relación de dominación interindividual está posibilitada por una realción social que faculta para el uso de la fuerza.
Con respecto al otro punto –el bien común- es un concepto derivado de una concepción de la sociedad como mera asociación comunal –añado lo de comunal para significar la introducción de elementos comunes identificadores, pero de nuevo la indentificación comunitaria, aunque es un elemento ingrediente de las sociedades, no es lo radical de lo social-. Concretamente, es cuando se piensa en la idea de una comunión de las voluntades, de una “voluntad general” que surge la idea de “bien común” por analogía (pues en general “bien” en el carácter de toda cosa en cuanto objeto de una voluntad”). Ahora bien, como la noción de sociedad como asociación o comunidad no es radical sino derivada, no se puede decir que el fin intrínseco y necesario de toda sociedad sea el bien común. Como mucho podría decirse que sería deseable que lo fuese, pero eso ya sería tema de discusión para una moral social, no para un análisis ontológico –que por mi parte es lo que acabo de intentar. De hecho, como he concluido que lo social no es una construcción sino una dimensión esencial del ser humano –el ser humano es constitutivamente social, incluso si y cuando se aísla de los demás- debo resolver que lo social en cuanto tal no tiene un “fin” determinado (no tiene un objeto concreto) sino una “función” vital: a saber, la de constituir al individuo como tal e instalarlo como tal entre otros individuos y frente a ellos –por así decir “apoderarlo”. La dimensión social del hombre es lo que le faculta como poderoso, como sujeto de fuerza.
Esto conduce directamente a la cuestión del papel concreto de la fuerza en las realciones interindividuales y sociales. Cazarrecompensas concibe esa fuerza, en el seno de la sociedad, como constricción, como coartamiento de la libertad de acción. Pero aún siendo así, se pierde de vista una cosa: que lo social, si condena ciertas posibilidades, es precisamente por que las ha abierto. No es que el hombre pueda matar pero no deba por culpa de la sociedad. Sino que gracias a la sociedad al hombre le es presentada la posibilidad de seguir un uso o contravenirlo. Las costumbres son formas de habérseles con las cosas; una fantástica abolición de la sociedad no significaría en primera línea la eliminación de unas restricciones asfixiantes, sino la eliminación de toda orientación en el mundo. Si la “función” de lo social es instalarnos como individuos entre los otros y ante las cosas, de-socializarse sería “desinstalarse”, quedar “en volandas” de un devenir ya-no-controlado. Porque como decía toda forma de dominación es ya una vehiculación social.

Sobre la última idea de eduardonovoa de la dominación como expresión de un deseo de ser, de una nostalgia de sí... Bueno, en primer lugar, es completamente consistente con la conceptuación que he expuesto más arriba. Sin embargo yo dudaría en identificar sin más el "deseo de ser" con la simple voluntad de dominio... De hecho, si hubiese que rescatar el concepto de Wille zur Macht yo diría que ese "Macht" engloba las tres dimensiones del poder que he descrito arriba, y que por tanto "voluntad de poder" "deseo de sí" sería esencialmente voluntad de ser entre y ante los otros, pero no sobre los otros. Deseo de "apropiación de sí mismo" no de apropiación de lo ajeno. De hecho yo diría que el ansia de apropiarse de lo ajeno radica en no reconocerse yaceptarse a sí mismo. Eso haría que la voluntad de poder se interpretase, con Heidegger, como "voluntad de voluntad" con necesidad de doblegar lo otro y a los otros. Cabe preguntarse si, en caso de haber auténtica dominación de las estructuras de poder en las sociedades actuales no radicará ello en una racionalidad viciada, que no ha sabido entender la esencia propia de la sociedad y del poder.

[cazarecompensas]

@Eduerdonovoa: ¡mil gracias por el resumen y puesta al día! Sin embargo creo que mis puntos realmente no están del todo contestados, o que al menos se podrían replantear. Y de hecho la última intervención de cazarrecompensas servirá bien a este fin. Procedamos.


Cazarrecompensas parte de esta situación ideal: un estado de tecnología tal que todo individuo tenga la misma cuota de poder. En esta situación utópica, además, cualquiera podría subsistir aislado. Entones ¿por qué hay sociedad? Cazarrecompensas deduce que los hombres se asocian para evitar el mutuo exterminio, etc. Entonces los hombres se asocian y "concentran" su poder, dice él, de modo que se busque el bien del mayor número de personas.


Esto, podría decirse, es una cierta concepción de como surgen las sociedades, o un "mito" representativo de ella. Pero yo creo que si lo analizamos con detenimiento, aparecen las nociones de sociedad, bien común y poder que bosquejé más arriba. Analicemos el relato y veamos si es así.


La pregunta de Cazarrecompensas es ¿qué hace que unos hombres que pueden vivir holgadamente sin soledad se asocien? Y si responde, si se asocian, será porque hay alguna suerte de amenaza externa, algo que les hace aglutinarse para tener más posibilidades de subsistencia. Bueno, para empezar, queda un poco extraño eso de que gente con tecnología avanzada... necesite agruparse para no ser exterminada. En cualquier caso presupones que hay una tendencia del hombre en estado de soledad a dañar y dañarse cuando tiene el poder para ello (nótese aquí poder significa eminentemente fuerza en orden a la dominación). En cualquier caso, cree que los hombres se asocian y como parte de esa asociación vendría la delegación de poder. Así el poder se concentra y la fuerza de dominación se modula como imposición de la ley. Conclusión: el hombre permanece en sociedad por la sujeción del aparato político de dominación. Este es en esencia su análisis. Y eso es lo que pretendo discutir.


En primer lugar, me parece un análisis inadecuado del surgimiento y constitución de las sociedades, porque nunca ha habido en un origen individualidades aisladas que posteriormente se socializasen /es decir, el "estado de naturaleza" es un mito, y una concepción que no responde a los hechos).


En su lugar yo propondría como más certera (aunque por supuesto siempre discutible y mejorable) esta otra consideración: el ser humano, siempre nace ya en sociedad. De hecho en los casos excepcionales de niños salvajes, su desarrollo cognitivo y personal queda frustrado en muy gran medida (hasta límites realmente escalofriantes). Vengo a decir con esto que toda persona para constituirse como tal necesita a la sociedad como requisito previo: la sociedad es un apriori de la humanidad.
Es más no sólo de la humanidad. En los animales que exhiben rasgos constitucionales más cercanos a los humanos, se ve una mayor dependencia del grupo, de forma que se puede aventurar la hipótesis de que el requisito de una mayor dimensión social va parejo al desarrollo y complejidad cognitivos. Conforme las características de la especie se hacen más próximas a los humanos desaparece la posibilidad de vidas "eremitas" y con ello el derecho de hablar de la sociedad como asociación o agrupamiento. Puede que en el hombre se den casos de "sociedades" artificiales creadas así ("islas de los famosos", por ejemplo) pero en la gran mayoría esto no es así sino que la sociedad está ya antes que las individualidades. Ahora la pregunta es ¿cuál es la esencia de lo social?


Así pues, lo social es en esencia algo distinto al mero agrupamiento (o comunidad), y algo más fundamental. ¿Qué, entonces? Bueno, para empezar, si la sociedad es parte esencial del desarrollo del individuo, lo social tiene que ser algo a lo que el individuo esté desde siempre abierto. No sólo eso, sino que como hemos dicho que la sociedad no es esencialmente agrupamiento, asociación o inter-individualidad, entonces lo social debe ser algo que trascienda a los individuos, debe ser algo impersonal.
(Digresión a modo de ejemplo: esto queda respaldado por lo que sucede por ejemplo si preguntamos a alguien por qué da la mano cuando saluda. Responderá "porque es costumbre", "porque es lo que se hace". Y si seguimos preguntando "¿pero... quién lo hace?"Nos responderá desconcertado el interlocutor:"...la gente". Lo curioso del fenómeno es que "la gente" no tiene por qué equivaler a "la mayoría" De hecho, a poco que se piense, se encontrará que la mayoría de usos y costumbres los ha introducido una minoría. Entonces, ¿qué hace que se popularice un uso? En un primer estadio, desde luego, la finalidad práctica (podríamos especular, el uso de dar la mano era un aval y demostración de que no se llevaba un arma oculta), pero cuando el sentido original se pierde, qué y quién lo mantiene? Simplemente el prestigio cuasi sacro de la usanza, la impersonalidad de la tradición o la costumbre. Los usos -sean usos actuales, de los que se reconoce el sentido originario -como el mantenimiento de fuerzas y cuerpos de seguridad en el Estado- como si se ha perdido -me atrevería a decir... ¿el Estado mismo?- se fundamentan en el prestigio, en eso evanescente que causa respeto... A este prestigio de lo impersonal es lo que llamé poder social.


Volviendo a cazarrecompensas: él defiende que, como la asociación se efectúa por motivos defensivos, en su seno los individuos delegan su poder a un núcleo o autoridad que velaría por el bien de la mayoría, el bien común. Pero dijimos, aquí poder es fuerza en orden a la dominación. Ahora ¿es la fuerza y la dominación lo que constituye la esencia del poder? No lo creo. Por varios motivos. El primero es que esto implica una confusión de los papeles del bien y el poder. Si en el supuesto estado originario hay peligro de usar el poder para dominar y en el estado social el poder busca el bien común... diríase que hay discrepancia en la teleología del poder: en el estado natural sería meramente dominador, y en el social constrictor y preservador. La implicita funcion del poder como posibilitación (de vida) se mantendría intacta y pasaría sin cambios.
Ahora bien, yo creo que son cosas diferentes. El mantenimiento de la vida y la dominación no son dos objetos que el poder pudiese enfocar alterna o simultáneamente, sino que son planos diferentes. El primero afecta a las posibilidades y capacidades, es por así decir expansivo (es lo que creo simboliza en el mito de cazarrecompensas la "tecnología"), más poder sería mayor amplitud de posibilidades, más capacidad de rendimiento, es lo que se puede llamar el poder como posibilitante. El que ostentase este poder quedaría así "posibilitado". Pero está el otro poder, el que es por así decir restrictivo, que implica no abrir, sino reducir, no el propio campo de posibilidades sino la condición de las cosas, de lo otro en general. Es el poder como dominación, el que hace, como se suele decir "poner a disposición" las cosas para servirse de ellas -lo otro queda reducido a instrumento-. Se suele decir del que ostenta este poder que es "poderoso" por eso me gusta denominarlo, para diferenciarlo, poderosidad.


Poderosidad y posibilitación son las dos dimensiones del poder que emergen en el análisis de la sociedad como asociación. Ahora bien, creo que esto no es suficiente. Porque parece estar desconectado el poder como posibilidad del poder como fuerza, parece que falta una mediación (sólo porque haya posibilidades "en el aire" no significa que yo pueda forzarlas a que se cumplan, que las tenga disponibles). Esta mediación tendría que ser una dimensión del poder que "facultase" es decir, capacitase, para disponer de las posibilidades. La inclusión de esta tercera dimensión es una necesidad metafísica del análisis del poder.


Pues bien, ¿cómo se articula, desde la triple dimensión del poder, la esencia de lo social? De este modo, según creo: Lo social es la estructura que faculta para poner a disposición toda posibilidad aparecida en la esfera individual. O lo que es lo mismo: lo social es la articulación de las estructuras de poder en la esfera interindividual -es su causa y condición de posibilidad. De aquí se seguiría no sólo que un individuo no puede constituirse a-socialmente, sino que toda relación de dominación interindividual está posibilitada por una realción social que faculta para el uso de la fuerza.
Con respecto al otro punto –el bien común- es un concepto derivado de una concepción de la sociedad como mera asociación comunal –añado lo de comunal para significar la introducción de elementos comunes identificadores, pero de nuevo la indentificación comunitaria, aunque es un elemento ingrediente de las sociedades, no es lo radical de lo social-. Concretamente, es cuando se piensa en la idea de una comunión de las voluntades, de una “voluntad general” que surge la idea de “bien común” por analogía (pues en general “bien” en el carácter de toda cosa en cuanto objeto de una voluntad”). Ahora bien, como la noción de sociedad como asociación o comunidad no es radical sino derivada, no se puede decir que el fin intrínseco y necesario de toda sociedad sea el bien común. Como mucho podría decirse que sería deseable que lo fuese, pero eso ya sería tema de discusión para una moral social, no para un análisis ontológico –que por mi parte es lo que acabo de intentar. De hecho, como he concluido que lo social no es una construcción sino una dimensión esencial del ser humano –el ser humano es constitutivamente social, incluso si y cuando se aísla de los demás- debo resolver que lo social en cuanto tal no tiene un “fin” determinado (no tiene un objeto concreto) sino una “función” vital: a saber, la de constituir al individuo como tal e instalarlo como tal entre otros individuos y frente a ellos –por así decir “apoderarlo”. La dimensión social del hombre es lo que le faculta como poderoso, como sujeto de fuerza.
Esto conduce directamente a la cuestión del papel concreto de la fuerza en las realciones interindividuales y sociales. Cazarrecompensas concibe esa fuerza, en el seno de la sociedad, como constricción, como coartamiento de la libertad de acción. Pero aún siendo así, se pierde de vista una cosa: que lo social, si condena ciertas posibilidades, es precisamente por que las ha abierto. No es que el hombre pueda matar pero no deba por culpa de la sociedad. Sino que gracias a la sociedad al hombre le es presentada la posibilidad de seguir un uso o contravenirlo. Las costumbres son formas de habérseles con las cosas; una fantástica abolición de la sociedad no significaría en primera línea la eliminación de unas restricciones asfixiantes, sino la eliminación de toda orientación en el mundo. Si la “función” de lo social es instalarnos como individuos entre los otros y ante las cosas, de-socializarse sería “desinstalarse”, quedar “en volandas” de un devenir ya-no-controlado. Porque como decía toda forma de dominación es ya una vehiculación social.

Sobre la última idea de eduardonovoa de la dominación como expresión de un deseo de ser, de una nostalgia de sí... Bueno, en primer lugar, es completamente consistente con la conceptuación que he expuesto más arriba. Sin embargo yo dudaría en identificar sin más el "deseo de ser" con la simple voluntad de dominio... De hecho, si hubiese que rescatar el concepto de Wille zur Macht yo diría que ese "Macht" engloba las tres dimensiones del poder que he descrito arriba, y que por tanto "voluntad de poder" "deseo de sí" sería esencialmente voluntad de ser entre y ante los otros, pero no sobre los otros. Deseo de "apropiación de sí mismo" no de apropiación de lo ajeno. De hecho yo diría que el ansia de apropiarse de lo ajeno radica en no reconocerse yaceptarse a sí mismo. Eso haría que la voluntad de poder se interpretase, con Heidegger, como "voluntad de voluntad" con necesidad de doblegar lo otro y a los otros. Cabe preguntarse si, en caso de haber auténtica dominación de las estructuras de poder en las sociedades actuales no radicará ello en una racionalidad viciada, que no ha sabido entender la esencia propia de la sociedad y del poder.

-primero antes de decir si el hombre debe vivir en sociedad o no,habria q analizar exhaustivamente al hombre-cosa q no voy a hacer ahora-,"la sociedad es el reflejo de lo q es el hombre"
-el ser humano es un ser social,conocia el caso de q los hombres aislados desde infantes se aislan de si mismos,no llegan nunca a ser humanos,
habria q ver hasta q punto el hombre necesita de otros para desarrollarse a si mismo,pero mas alla de eso esta claro q es un ser social.
-sostengo q el bien comun no es requisito para q haya sociedad,pero al menos un bien para la parte q domine,mientras haya seres con un poder semejante uno necesita un pacto para establecer una especie de tregua para poder concentrarse y ejercer su voluntad.
-tal como esta el hombre ahora si tuviera una tecnologia avanzada ,si se descentraliza el poder,lideraran los mas fuertes con un pacto q favorezca un bien aunq sea para ellos,
pero si el hombre no tuviera las ansias de maldad,igual se dejaria una puerta abierta porq sigue teniendo su voluntad intacta.
-la pregunta q quedo es si el hombre se asociara con otros por un bien comun,q tipo de bien tiene q ser tolerado aparte del dolor?por ejemplo "la desnudez",para el nudista es un agrado para los receptores un desagrado,se privo de su bienestar para satisfacer un bienestar ajeno.

[eduardonovoa]

Esto que decis Caza si lo comparamos con los relatos del Génesis en cuanto a lo que se hacía por obligación o se hacía por amor (o respeto) a la autoridad suprema que en ese caso era dios, verás que se trataba de un mandato que había que cumplir sí o sí por un lado o por el otro; con lo cual la voluntad del individuo estaba sometida incluso cuando parecía que actuaba libremente. ¿Y por qué obedecía?...por miedo al castigo.

La reciprocidad no es comunión, es decir, yo hago esto por tí y tú haces esto por mí, no es otra cosa que un pacto de conveniencias, aquí no hay una unión, aquí no existe el "bien común". Sólo hay unión o asociación cuando lo que se pretende es un mismo fin (el bien común) y las partes se obligan a lograrlo. Luego vendrán las formalidades, el cómo o de qué manera se llega y lo que ocurrirá en caso de que se incumpla la obligación.

Entonces la cuestión es que, si el individuo es un ser social por naturaleza que nace en sociedad y no puede apartarse de ella por las razones que sea, está obligado a obedecer el mandato social, con lo cual haga lo que haga será siempre un ser sometido.