la Sociedad del miedo

[cazarecompensas]

Esto que decis Caza si lo comparamos con los relatos del Génesis en cuanto a lo que se hacía por obligación o se hacía por amor (o respeto) a la autoridad suprema que en ese caso era dios, verás que se trataba de un mandato que había que cumplir sí o sí por un lado o por el otro; con lo cual la voluntad del individuo estaba sometida incluso cuando parecía que actuaba libremente. ¿Y por qué obedecía?...por miedo al castigo.

La reciprocidad no es comunión, es decir, yo hago esto por tí y tú haces esto por mí, no es otra cosa que un pacto de conveniencias, aquí no hay una unión, aquí no existe el "bien común". Sólo hay unión o asociación cuando lo que se pretende es un mismo fin (el bien común) y las partes se obligan a lograrlo. Luego vendrán las formalidades, el cómo o de qué manera se llega y lo que ocurrirá en caso de que se incumpla la obligación.

Entonces la cuestión es que, si el individuo es un ser social por naturaleza que nace en sociedad y no puede apartarse de ella por las razones que sea, está obligado a obedecer el mandato social, con lo cual haga lo que haga será siempre un ser sometido.

-pero al menos hay un fin obligatorio q es el bien al menos para la porcion q domine,ya q sin ese bien se autodestruirian.
-hay q ver ,ahora si se necesita de la sociedad para conformarse como ser humano pero en el futuro habria q ver si la "necesidad social" es una parte indivisible del ser humano o no.
por ejemplo los animales cuando los separas de pequeños de sus madres aprenden a sobrevivir por si mismos.
por eso la pregunta q pasaria si en un futuro se puede vivir aislado o fuera de la sociedad,q es lo q llevaria a asociarnos en sociedad?

[sharkeye]

-primero antes de decir si el hombre debe vivir en sociedad o no,habria q analizar exhaustivamente al hombre-cosa q no voy a hacer ahora-,"la sociedad es el reflejo de lo q es el hombre"
-el ser humano es un ser social,conocia el caso de q los hombres aislados desde infantes se aislan de si mismos,no llegan nunca a ser humanos,
habria q ver hasta q punto el hombre necesita de otros para desarrollarse a si mismo,pero mas alla de eso esta claro q es un ser social.
-sostengo q el bien comun no es requisito para q haya sociedad,pero al menos un bien para la parte q domine,mientras haya seres con un poder semejante uno necesita un pacto para establecer una especie de tregua para poder concentrarse y ejercer su voluntad.
-tal como esta el hombre ahora si tuviera una tecnologia avanzada ,si se descentraliza el poder,lideraran los mas fuertes con un pacto q favorezca un bien aunq sea para ellos,
pero si el hombre no tuviera las ansias de maldad,igual se dejaria una puerta abierta porq sigue teniendo su voluntad intacta.
-la pregunta q quedo es si el hombre se asociara con otros por un bien comun,q tipo de bien tiene q ser tolerado aparte del dolor?por ejemplo "la desnudez",para el nudista es un agrado para los receptores un desagrado,se privo de su bienestar para satisfacer un bienestar ajeno.

-A tu primer punto: dos cosas: la primera, yo he aportado algún dato ordenado a ese análisis del hombre ¿qué consideración te merecen? Porque parece que pasas de ellos como quien oye la lluvia caer, y entonces no sé si es que te parecen irrelevantes y por qué razones, o si no los entendiste, o si te parecen errados y por qué razones; la segunda, que el que la sociedad sea "un reflejo de lo que es el hombre" es algo que sí debes entrar a fundamentar si piensas utilizarlo en tu argumentación, de lo contrario, no ceo por qué habríamos de darle crédito.

-A tu segundo punto: En cuanto a lo de cuanto se necesita de los demás para desarrollarte hay amplia bibliografía: si un niño pasa sus primeros siete años sin contacto humano pierde la posibilidad de desarrollar un habla recursiva, por poner sólo un ejemplo. Sobre el tema se han realizado incluso documentales "El pequeño salvaje" de Truffaut narra una historia verídica acontecida en el siglo XVIII, por ejemplo. Así que sí, el hombre es un ser social. Ahora la cuestión es: si realmente te tomas en serio esa afirmación ¿por qué sigues planteándote como posible siquiera el hecho de que un ser humano pueda vivir ajeno a la sociedad? Si el hombre es un ser social no es que deba vivir en sociedad sino que LO NECESITA para llegar a ser lo que es.
-Como ya dije, la idea de bien común y de pacto social como hechos originarios son derivadas de concepciones que hoy por hoy ya no pueden sostenerse. El hecho es que las instancias que articulan cada comunidad humana despliega un juego de poder diferente, y precisamente en las sociedades más "primitivas" es donde más se ve que originarlmente el poder político no es resultado de una delegación sino del reconocimiento de otra instancia como apoderada -que no es lo mismo que poderosa-. Para manejarnos con ejemplos, en las sociedades patriarcales basadas en la caza, el poder lo estentan los ancianos no porque sean los más fuertes, o porque dominen al resto, sino porque su edad es muestra de capacidad de supervivencia, y por tanto se los ve como más aptos para dirigir la supervivencia de los demás. No hay ten ningún momento "tregua" sino reconocimiento de una instancia supraindividual -en este caso la experiencia del veterano-.
-Ahora a tu cuarto punto, sí es cierto que quizás una situación utópica en que hombres occidentales actuales fuesen puestos en una situación de ausencia de estructuras de poder establecidas lo que sucedería sería que habría una competencia que derivaría en tregua y asociación. Pero esto sería así por la idiosincrasia propia de la cultura occidental, no porque esa sea la naturaleza del hombre. No hay tal "ansia de maldad" sino una voluntad de apropiación de lo otro que como dije en un comentario anterior es una desvirtuación de la auténtica esencia del poder, debida a nuestra cultura, tal como se presenta en su fase actual.

@eduardonovoa. No sé que será de la cuestión del sometimiento, pero es completamente inexacto que precisamente en el Génesis la obediencia de Dios se dé como "temor al castigo" Al fin y al cabo todos los grandes patriarcas de daban a Dios bajo la forma de un "pacto" -sea la estancia en el paraíso a cambio de evitar la soberbia del conocimiento, sea descendencia y heredad a cambio del monoteísmo. (off topic es hilarante que el corrector del que se sirve la web considere "monoteísmo" como una palabra incorrecta(!)).

Y en el caso del "mandato social"... someterse significa solamente atenerse a las leyes, por ejemplo. Pero la figura de la relación del individuo con el poder social depende enteramente de cómo estén constituidas las instituciones de cada comunidad. Por seguir con el ejemplo de las sociedades donde la caza es el principal medio de subsistencia ahí "someterse" es en realidad simplemente seguir la directriz del que ya ha pasado por lo mismo; dicho de otra forma sería un "aprender de la historia". Dudo que aprender de la historia sea algoq ue pueda mirarse con el tono dehumillación que tiene el vocablo "someter". Más bien habría que plantearse: ¿Qué libertades supuestas o reales son esas que nuestra sociedad nos enajena para que leamos nuestra aveniencia a ella -¡y más aún, todo sometimiento!- como sometimiento?

¿Qué es en esencia lo que nos hace ver lo social como opresor? Esta es la pregunta que ahora que lo pienso, el post original supone.

[cazarecompensas]

-A tu primer punto: dos cosas: la primera, yo he aportado algún dato ordenado a ese análisis del hombre ¿qué consideración te merecen? Porque parece que pasas de ellos como quien oye la lluvia caer, y entonces no sé si es que te parecen irrelevantes y por qué razones, o si no los entendiste, o si te parecen errados y por qué razones; la segunda, que el que la sociedad sea "un reflejo de lo que es el hombre" es algo que sí debes entrar a fundamentar si piensas utilizarlo en tu argumentación, de lo contrario, no ceo por qué habríamos de darle crédito.

-A tu segundo punto: En cuanto a lo de cuanto se necesita de los demás para desarrollarte hay amplia bibliografía: si un niño pasa sus primeros siete años sin contacto humano pierde la posibilidad de desarrollar un habla recursiva, por poner sólo un ejemplo. Sobre el tema se han realizado incluso documentales "El pequeño salvaje" de Truffaut narra una historia verídica acontecida en el siglo XVIII, por ejemplo. Así que sí, el hombre es un ser social. Ahora la cuestión es: si realmente te tomas en serio esa afirmación ¿por qué sigues planteándote como posible siquiera el hecho de que un ser humano pueda vivir ajeno a la sociedad? Si el hombre es un ser social no es que deba vivir en sociedad sino que LO NECESITA para llegar a ser lo que es.
-Como ya dije, la idea de bien común y de pacto social como hechos originarios son derivadas de concepciones que hoy por hoy ya no pueden sostenerse. El hecho es que las instancias que articulan cada comunidad humana despliega un juego de poder diferente, y precisamente en las sociedades más "primitivas" es donde más se ve que originarlmente el poder político no es resultado de una delegación sino del reconocimiento de otra instancia como apoderada -que no es lo mismo que poderosa-. Para manejarnos con ejemplos, en las sociedades patriarcales basadas en la caza, el poder lo estentan los ancianos no porque sean los más fuertes, o porque dominen al resto, sino porque su edad es muestra de capacidad de supervivencia, y por tanto se los ve como más aptos para dirigir la supervivencia de los demás. No hay ten ningún momento "tregua" sino reconocimiento de una instancia supraindividual -en este caso la experiencia del veterano-.
-Ahora a tu cuarto punto, sí es cierto que quizás una situación utópica en que hombres occidentales actuales fuesen puestos en una situación de ausencia de estructuras de poder establecidas lo que sucedería sería que habría una competencia que derivaría en tregua y asociación. Pero esto sería así por la idiosincrasia propia de la cultura occidental, no porque esa sea la naturaleza del hombre. No hay tal "ansia de maldad" sino una voluntad de apropiación de lo otro que como dije en un comentario anterior es una desvirtuación de la auténtica esencia del poder, debida a nuestra cultura, tal como se presenta en su fase actual.

@eduardonovoa. No sé que será de la cuestión del sometimiento, pero es completamente inexacto que precisamente en el Génesis la obediencia de Dios se dé como "temor al castigo" Al fin y al cabo todos los grandes patriarcas de daban a Dios bajo la forma de un "pacto" -sea la estancia en el paraíso a cambio de evitar la soberbia del conocimiento, sea descendencia y heredad a cambio del monoteísmo. (off topic es hilarante que el corrector del que se sirve la web considere "monoteísmo" como una palabra incorrecta(!)).

Y en el caso del "mandato social"... someterse significa solamente atenerse a las leyes, por ejemplo. Pero la figura de la relación del individuo con el poder social depende enteramente de cómo estén constituidas las instituciones de cada comunidad. Por seguir con el ejemplo de las sociedades donde la caza es el principal medio de subsistencia ahí "someterse" es en realidad simplemente seguir la directriz del que ya ha pasado por lo mismo; dicho de otra forma sería un "aprender de la historia". Dudo que aprender de la historia sea algoq ue pueda mirarse con el tono dehumillación que tiene el vocablo "someter". Más bien habría que plantearse: ¿Qué libertades supuestas o reales son esas que nuestra sociedad nos enajena para que leamos nuestra aveniencia a ella -¡y más aún, todo sometimiento!- como sometimiento?

¿Qué es en esencia lo que nos hace ver lo social como opresor? Esta es la pregunta que ahora que lo pienso, el post original supone.

-"la sociedad es un reflejo de lo q es el hombre"
no habria justicia si no habria maldad,no habrian pobres si no habria egoismo,no habrian iglesias sino habria una necesidad de creer en algo metafisico,se entiende.
busca una sociedad animal y estos factores no los vas a encontrar,por ahy algunos.
-tambien vi q los hombres dejados en la selva jamas adoptan la marcha bipeda o el habla,pero q despues de interactuar con humanos aprender a hablar de a poco esbozando palabras.
por eso no se hasta q punto necesite de la sociedad para formarse comno ser humano,
pero dando por hecho q en la actualidad sea asi,en un futuro nada asegura q eso no pueda cambiar,q esa "necesidad social" no sea un producto modificable del cerebro.
-los ancianos en las tribus por la misma experiencia q tienen ,tienen poder,son utiles.asi como las costumbres sino se pasara de generacion en generacion tacticas de caza o para tratar una herida ponzoñoza por mordedura de serpiente,seguramente las generaciones posteriores no sabrian como actuar en esas situaciones o tendrian q empezar de cero en cada generacion.
por eso la pregunta en una utpica situacion q el hombre pueda vivir aislado q lo haria conformarse en sociedad?q ventajas tiene?

[eduardonovoa]

[el poder político no es resultado de una delegación sino del reconocimiento de otra instancia como apoderada]

Bueno, yo creo que si te nombro mi apoderado es precisamente para que te encargues de mis asuntos con lo cual estoy delegando en vos esa responsabilidad. Claro que cuando convenimos en que así se hará, establecimos de qué asuntos específicos míos tú te harás cargo y el poder que utilizarás a esos fines será el que reconozca como válido. Y por así decirlo con rima, para otros usos será abuso. Por otra parte esto sería sólo aplicable a los sistemas democráticos.

[en las sociedades patriarcales basadas en la caza, el poder lo estentan los ancianos no porque sean los más fuertes, o porque dominen al resto, sino porque su edad es muestra de capacidad de supervivencia, y por tanto se los ve como más aptos para dirigir la supervivencia de los demás.]

Aquí habría que detenerse unos instantes porque al parecer y debido a nuestro lenguaje, una misma palabra designa diferentes funciones o significados y se hace muy dificil el entendimiento. En el caso de los Consejos de Ancianos el poder que ostentaban no era el mismo poder que ostentaba el Cacique, sino que se trataba de la Autoridad en el sentido dado al prestigio ganado, tal como lo describís y queda muy claro, que la facultad de los ancianos para dirigir no era un poder de mando delegado sino un poder que se reconocía como adquirido por la experiencia y que se respetaba precisamente por ello, con lo cual no se infiere que la comunidad se sometía a la autoridad de los ancianos.

Ahora cuando nos referimos al poder delegado, es decir cuando autorizamos el uso del poder, estamos hablando de Autoridad en el sentido del poder transferido a alguien a quien le otorgamos la facultad de mandar, con lo cual será necesaria la obediencia. Entonces en esa relación del que manda y el que obedece se da de alguna manera exigente el dominio, esto es, la dominación.

Por eso pienso que lo que nos hace ver a lo social como opresor es "el abuso del poder", cuando el poder delegado es utilizado para otro fines (no muy claros o absolutamente claros) diferentes a los previstos al momento de transferirlos. Ni qué hablar cuando se ejerce el poder indiscriminadamente sin autorización.

PD: Por problemas de salud deberé ausentarme unos cuantos días a partir de mañana, asi que pido disculpas si no respondo puntualmente como se mercen. De todas maneras y ya que Sarkeye menciona su inquietud a cazarrecompensas en cuanto a que no se ha respondido a sus consideraciones, con todo respeto quisiera recordarle a Sarkeye que yo aún espero algunas respuestas de su parte a disitintas observaciones mías en este y en otros thread. Muchas gracias y ¡Saludos a todos!.