Que es lo Real?

[ceresrabinen]

La realidad, segun mis observaciones, es subjetiva. Pues cada uno considera realidad su existencia y lo que vive.

Tiene relacion con lo que el humano considera: Realidad vs Fantasia.

Nadie diria que la existencia propia es una fantasia sino una realidad porque lo vive, lo siente, lo padece.

Es comun leer u oir que consideren a lo esoterico o espiritual como una fantasia, como algo que no es, no existe porque no hay pruebas. Para esa persona eso no es parte de la realidad que el vive.
Sin embargo yendo hacia otro angulo, encontramos que hay personas que si viven eso, lo comparten con personas con similares experiencias, se entienden entre si, lo viven, lo sienten y lo padecen como una realidad, para la persona que vive en si misma lo esoterico, lo espiritual...es realidad y no fantasia como si lo es para la persona que no ha vivido eso.

La realidad de cada uno por tanto depende de donde este parado, depende del paradigma en donde uno se encuentre.

"El filósofo y científico Thomas Kuhn dio a paradigma su significado contemporáneo cuando lo adoptó para referirse al conjunto de prácticas que definen una disciplina científica durante un período específico de tiempo."

Esta realidad bien puede variar, lo que se conoce como cambio de paradigma.

"El cambio de paradigma tiende a ser drástico en las ciencias, ya que éstas parecen ser estables y maduras, como la física, a fines del siglo XIX. En aquel tiempo la física aparentaba ser una disciplina que completaba los últimos detalles de unsistema muy trabajado. Es famosa la frase de Lord Kelvin en1900, cuando dijo: "No queda nada por ser descubierto en el campo de la física actualmente. Todo lo que falta son medidas más y más precisas"."

Lo que se consideraba realidad en ese entonces era inamovible, era asi y no de otra manera. Por eso el encontrarse con otras respuesta y otras formas, generan una catastrofe individual como social.

En conclusion, un paradigma es una visión de la realidad que conforma una Gestalt resultante de las tres ramas de la filosofía: metafísica, epistemología y ética:
1) una suposición metafísica de qué puede ser comprendido. Esto constituye la base para:
2) una concepción epistemológica de la adquisición de conocimiento. Esto es la línea esencialista de pensamiento de Platón, Aristóteles y Popper versus la posición ontológica abierta al principio de incertidumbre de Heisenberg, o las teorías de Heidegger sobre ontología fundamental. A su vez esto fundamenta:
3) la praxis de una ética para vivir.


---------- Mensaje agregado a las 19:32 ---------- Mensaje anterior a las 19:01 ----------

La realidad esta ligado al concepto de verdad, cuando se considera que algo es real, se esta considerando que es una verdad, porque es asi...y lo que es asi es real.

Una fantasia no es considerada realidad, es considerada una mentira.

Y lo que se considera verdad o mentira depende de las experiencias, de como lo vive cada uno, del paradigma en el que se encuentre.

He dicho

[RMol]

-digamos q puedo decir las propiedades q tiene la mesa como "solidez" y q esas propiedades son iguales a otra mesa,pero mas alla de eso no puedo decir q sea igual,solamente desde mi experiencia,"lo q se me presenta como mesa".

y como es que todos entendemos facilmente que es una mesa??

Lei una frase que vos mismo pusiste recien:
"Los científicos y filósofos han inventado un mundo ficticio de conceptos fijos y han olvidado que ese mundo es inventado."
"Es falso que la filosofía y la ciencia estén orientadas por la voluntad de verdad: la verdad de la filosofía y de la ciencia es una ficción"

La mesa es ese sujeto ficticio que hace al concepto que lo define como toda herramienta, su utilidad.
Se conoce la mesa cuando se comprende su fin o su mayor uso. Eso es lo que hace igual una mesa a otra o que multiplicidad de objetos y formas los encapsulemos en el sujeto "mesa"
Ya distinto es con lo natural, la existencia que ya ni por asomo existe por nosotros o es invento nuestro donde si la filosofia y la ciencia que busca la verdad o conocerla y comprenderla.

el mundo es dinamico.
Nosotros inventamos nuestra parte y es ontologicamente o metafisicamente lo mas simple.
hay cosas simples donde hasta con entendimiento nos resultan como evidentes ara cada uno por su lado y si cosas mas complejas o abstractas seguramente desatinadas o no exactas con la realidad..

Consideralo el que todos adquirimos y comprendemos durante el desarrollo lo que es una mesa tal que identificamos y nos referimos de manea comun al objeto como tal pudiendo referirnos que hay algo que buscamos sobre la mesa y en general orientarnos considerablemente..

fijate que cuando vemos algo que nos parece inventado por el humano pero nos resulta extraño de lo primero que nos preguntamos es, para que sirve.
Y asi vamos armando y catalogando el mundo de cosas y objetos donde efectivamente son armados sin quitar sus asideros con la realidad y ni que hablar algo como las mesas que ya son hasta nuestros inventos..

Abrazo!

[tolemaico]

fijate que cuando vemos algo que nos parece inventado por el humano pero nos resulta extraño de lo primero que nos preguntamos es, para que sirve.

No es de extrañar que asi sea, ya que nuestra estructura cerebral, condicionada por la evolucion y desarrollada durante la vida, es centrada en la utilidad de las cosas naturales para nuestra supervivencia y adaptacion al medio, y la clasificacion que hacemos se establece en una escala de valores creciente con el provecho o eficiencia de los resultados.
Pero cuando abordamos la filosofia, nos cuestionamos la utilidad y la razon de ser del universo, y ponemos en duda el sentido de la evolucion, estamos aplicando la misma vision y el mismo mecanismo a conceptos totalmente independientes de nuestra supervivencia, por eso encontramos paradojas y contrasentidos, y enfrentamos un vacio conceptual al querer superar esos mecanismos.

[chicalleje]

No es de extrañar, claro que no. El hombre moderno se constituye en máquina de producir y todo lo que se le presenta se le presenta como herramienta. Por eso se pregunta para qué sirven las cosas. No sé si la evolución tiene algo que ver a este nivel, dudo que la explicación evolutiva sea satisfactoria (aunque si es exelente como complementaria a alguna explicación más amplia).

si,entendi.
-"los límites al mundo los impone el lenguaje, el pensamiento, la representación"
esta bien,vos decis solo se puede hablar desde lo real como se lo representa,es lo q dije.
pero eso no significa q sea correcto.
yo veo lo real como lo q se me presenta cuyas posibilidades de ser me son inciertas.
decimos en lo real no hay verdad ni falsedad,el hombre las impone.
la creacion de "la nada" y "algo" son invenciones humanas,digamos es tratar de adecuar lo real a lo pensado.
mi pregunta es si se puede estar seguro de q estos conceptos o cualquier otro sea verdadero sin importar q el entendimiento o el lenguaje lo describa.

No diría que el hombre (yo diría el mundo) itenta adecuar lo real a lo pensado, creo que intenta registrar lo real como proceso y consituye así un inventario de lo real. Pero el sistema de inventario que lleva es reemplazable por otro cuando surja alguno mejor.

A tu pregunta, los conceptos son pensados, el lenguaje (el registro) los describe, pero lo hace en el mismo proceso de producción del concepto (en la producción de registro). Tales conceptos son verdaderos en relación a un sistema de valores, no en relación a lo real en sí mismo. La pregunta por la verdad es la pregunta por la relación de una afirmación con un sistema de valores. Los conceptos que usamos para relatar el mundo, para registrarlo, son siempre los correctos en relación al sistema de lavores que usamos para crearlos, pero siempre pueden ser incorrectos (aunque también pueden adecuarse) en relación a otro sistema. Todo depende de la certeza o fundamento base, de esa cosa de la cual no dudamos porque no sabemos cómo hacerlo (si lo supieramos seríamos locos, pero si tuvieramos la capacidad de adecuar esa duda al registro seríamos filósofos, creadores, artistas o enamorados).

Así que no, si queres una verdad trascendente (que vaya más allá de todos los discursos) no la hay, porque la misma verdad se define por el marco. No hay una afirmación final, ni siquiera ésta que estoy haciendo lo es desde todos los sistemas. Y es lo mejor que puede pasar, porque somos libres de representar sin límites, podemos producir según los flujos del deseo nos demanden y no según la normativa social nos lo imponga. Sin embargo, es practicamente imposible liberarse del todo por más que desde el entendimiento tengamos claro que la imposición no es sobre lo real sino sobre un sistema y que la locura no se aleja de lo real en sí mismo sino que recorre lo real por los caminos que elije. Estamos demasiado atados, somos máquinas, pero podemos ir de a poco paseando, aflijando las tuercas, por ahí un día salta un tornillo.

---------- Mensaje agregado a las 14:55 ---------- Mensaje anterior a las 14:36 ----------

Puedo contribuir en algo? porque veo que hay todo un re dialogo y medio que me re maree y queria hablar algo sobre la realidad, me dejan? xD

No me gustaría estar escribiendo en un foro donde hubiera que pedir permiso para tomar la palabra. Hablemos aunque estemos en la periferia del asunto.

Me gusta lo que dice tu mensaje acerca de los paradigmas, la verdad se establece en un sistema, no en lo real. Yo no ligaría tan firmemente la verdad y lo real justamente por eso. Lo real en sí mismo muta, cambia, deviene y fluye por incontables caminos; ya deviene real en tanto es codificado por un sistema (transformado en paradigma), ya deviene indeterminado cuando tal sistema se rompe en mil pedazos al chocar contra experiencias nuevas, sublimes, estéticas, inexplicables.

Lo que me parece importante hacer siempre es no oponer los paradigmas en relación a lo real, no proponer uno (el propio) como el único según el cual el sujeto vive su experiencia. Está bien eso de que la realidad es científica para algunos y esotérica para otros, pero así debería ser porque estadisticamente un paradigma se impone a otro y no porque lo excluya. La experiencia de cada persona formada en un sistema tan caótico como es la actualidad no puede ser o cientificista o esotérica (o de otras formas) sino un rejunte de todas no negándose mutuamente sino adecuándose. Y si no es posible tal adecuación es una lástima, pero es problema del registro, de la representación, del sistema o paradigama, no es problema de lo real como fuerza de producción material inconsciente; a lo real no le interesan los problemas de la representación, no le importan los paradigamas, no los piensa ni necesita pensarlos, lo real sigue produciendo mundo y registro ya sea racionalmente o no.

He dicho

Bien dicho.

[ceresrabinen]

Claro, creo que aca entramos en lo que es la realidad subjetiva, y lo que es la realidad objetiva, ¿No?

Una cosa es considerar algo real ya sea desde un modo cientifico, esoterico, o una combinacion de ambas.

¿Pero quien puede decir que lo que haya en el paradigma es lo real? Es lo real subjetivamente hablando.

Cada uno desde su lugar va a considerar realidad lo que entra en su circulo, lo que absorbio, lo que considera verdad y parte de una realidad para el sujeto mismo.

Otra cosa es hablar de la realidad no subjetiva independiente de los paradigmas en donde te encuentres, y trasciende del lugar en donde te situes.

Si algo es real quieres creerlo o no, tomarlo como verdad o como algo fantaseoso y falso, no lo hace menos real o mas real solo por lo que uno haya elegido y tome como paradigma.

La realidad como tal no depende de lo que queramos que sea. Lo que uno desea o pretende no hace que sea realidad o irrealidad.

Cuando hable en el otro post me referi a lo que es la realidad desde un punto subjetivo, y me olvide de explayarme con lo que es una realidad no depediente de un sujeto, lo cual es muy importante, un ser que pueda abstraerse de una realidad subjetiva podra ver todo tal cual es, salir de la paradigmatizacion o dogma cuando el paradigma se convierte en la verdad absoluta para ese ser, de todas formas esto ultimo ya es otro asunto.

Es interesante poder observar a la realidad considerada por el sujeto, y a su vez la realidad no dependiente del mismo y de ese modo estaremos entendiendo a los demas y a lo que ES n_n

He dicho

[RMol]

No es de extrañar que asi sea, ya que nuestra estructura cerebral, condicionada por la evolucion y desarrollada durante la vida, es centrada en la utilidad de las cosas naturales para nuestra supervivencia y adaptacion al medio, y la clasificacion que hacemos se establece en una escala de valores creciente con el provecho o eficiencia de los resultados.
Pero cuando abordamos la filosofia, nos cuestionamos la utilidad y la razon de ser del universo, y ponemos en duda el sentido de la evolucion, estamos aplicando la misma vision y el mismo mecanismo a conceptos totalmente independientes de nuestra supervivencia, por eso encontramos paradojas y contrasentidos, y enfrentamos un vacio conceptual al querer superar esos mecanismos.

es mas simple realmente tolemaico..
De catequesis cuando tenia 7 años recuerdo algo, el separar las cosas segun si son de dios o son del hombre.
Esta distincion es primera y fundamental ya que la mesa es una herramiento del hombre y como tal esta definida por su fin o uso..
Pero no asi un arbol o un perro que mas alla de nuestra estructura cerebral y demas, no lo clasificamos tanto por utilidad sino segun otra categorizacion siendo la utilidad algo mas y ni lo principal..

Cuando abordamos la filosofia debemos intentar comprender que son los entes, las cosas, las ideas, el ser

El ser de una herramienta es ser un medio a fines y asi son en general los inventos humanos y asi se los define y asi se los conceptualiza y entiende..
Los inventamos nosotros.. son lo que nosotros deciimos que son..

PEro sobre la naturaleza mas que nada hacemos explicaciones y si agrupamientos y sujetos ficticios como estancos que definen o identifican algo como un arbol o un arbusto o una planta o la vida como abstracto que incluye a todos estos sin tanto provecho o eficiencia de los resultados como con los inventos humanos como con una herramienta cualquiera como una silla o una mesa..

dandole esa vuelta de tuerca a la metafisica no hay ya contradicciones ni paradojas y menos que menos, vacios conceptuales sobre lo que todos sabemos como una mesa o una silla (o un arbol)..

Abrazo!

[chicalleje]

@ceresrabinen:
Mmm, yo no sé si para analizar la realidad vale el punto de vista del sujeto, el subjetivo. Hay paradigmas que forman realidades y los sujetos fluyen por ellas, pero no eligen qué creer, creen lo que les resulta más útil o productivo para relatar el deseo que los mueve, para adecuarse a sus actos. Cuando hablamos de un paradigma ya dejamos de hablar de un sujeto y hablamos del socius, del conjunto de instituciones, ritos, costumbres, etc. que forman individuos; la subjetividad de esos individuos está determinada por esos formadores. Sin embargo el sujeto (al igual que la producción real que registra) no es uno idéntico sino una multiplicidad fragmentaria; ahora es científico, ahora es místico, ahora es supersticioso, ahora se enoja y no le interesa la verdad, el sujeto es cambiante y su subjetividad también.

La realidad que se establece en el paradigma no es subjetiva sino objetiva siempre, nunca depende del sujeto. Es la conducta de un sujeto que no se adecúa a los paradigmas la que es tildada de subjetiva (o de locura sin más, cuando la cosa se pone seria). Pero tal subjetividad no es de distinta naturaleza, comparada a lo establecido, con relación a la producción real, simplemente la recorre por otros caminos. Ambos paseos, el normal y el esquizofrénico, recorren lo real.


No entiendo lo de "un ser que pueda abstraerse de una realidad subjetiva para ver todo tal cual es" salvo que lo reformule así: "el ejercicio de convertir los juegos de opuestos en juegos de conjuntos para encontrar nuevas formas de representación que puedan salir de lo establecido y revolucionar las maneras en que los individuos relatan su experiencia (registran su producción), ya no sujetandose a un código sino fluyendo con la misma realidad", o sea, dejando de ser sujetos. La manera en que vos lo decís hace pensar en un sujeto que se separa de lo real para observarlo sin prejuicios y deja pasar que el acto mismo de observar (y de consituirse en sujeto) es un ejercicio de un prejucio instaurado.


No digo que las cosas no deban tener una explicación objetiva, fija, científica o estable. Digo que tales explicaciones deben tener por objeto liberar al hombre de lo que lo sujeta y permitirle fluir libremente con su deseo. No reforzar una visión de mundo excluyente, que no permita otras paralelas o transversales que puedan servir para revolucionar la norma en favor de la pluralidad (no de la libertad individual) a la hora de producir mundo o registro.

Perdón si soy muy complicado para expresarme, estoy en una etapa absolutamente materialista, no veo al sujeto como central ni siquiera como importante para el análisis de lo real. Lo veo más como un subproducto, algo que aparece (a falta de algo mejor) para registrar un proceso, un mundo, un flujo de producción de lo real.

Un saludo.

[RMol]

No es de extrañar, claro que no. El hombre moderno se constituye en máquina de producir y todo lo que se le presenta se le presenta como herramienta. Por eso se pregunta para qué sirven las cosas. No sé si la evolución tiene algo que ver a este nivel, dudo que la explicación evolutiva sea satisfactoria (aunque si es exelente como complementaria a alguna explicación más amplia).

si??'

vos cuando fuiste creciendo y aprendiste sobre un arbol, sobre un leon en africa o sobre las nubes te preguntaste cuanto servian estas cosas o con una mirada productiva o lo que fuera??

recuerden como aprendieron las cosas..
Supongan como vamos desde bebes incorporando el mundo pero no haciendo de la "realidad" como una unica cosa sino considerando la diversidad que intuitivamente y sin tanta dificultad todos aprendemos y sabemos..

cuando vemos algo que tiene toda la pinta de haber sido hecho por una inteligencia artificial aunque nos resulta extraño por ser extraterrestre, tendemos a preguntarnos, para que sirve y asi, que es??

Ahora cuando nos topamos a algo nuevo pero mas natural ya nos preguntamos mas que sera o donde lo podemos ubicar de lo que conocemos pero sin tanto pensar en finalidad..

No diría que el hombre (yo diría el mundo) itenta adecuar lo real a lo pensado, creo que intenta registrar lo real como proceso y consituye así un inventario de lo real. Pero el sistema de inventario que lleva es reemplazable por otro cuando surja alguno mejor.

si y no..
No es todo completamente reemplazable y algo como una mesa o una silla o un chuchillo puede abrirse en arboles o mayores detalles o categorias pero el que la silla sea un asiento aca y en la china y haya surgido en siberia o en cualqueir tribu ya muestra que hay un sistema de inventario pero no caprichoso o completamente inventado tal que se cambia por otro donde un asiento sirva de mesa o para cortar la carne o nos sentemos en un chuchillo..

A tu pregunta, los conceptos son pensados, el lenguaje (el registro) los describe

el lenguaje no es el registro.
Asi tenemos registros de cosas y conceptos que ni podemos poner ni en palabras pero sabemos diferenciarlos de otras cosas especialmente si se nos presentan como ejemplos..

Tales conceptos son verdaderos en relación a un sistema de valores, no en relación a lo real en sí mismo.

un asiento es un asiento y la realidad deol mismo esta mas dado por tener dos patas y erguidos y sentarnos que por cualquier otra cosa.
Asi tambien que el fuego quema y asa la carne que lo descubrieron como aisladamente casi cualquier pueblo tampoco es algo tan simple como una mera produccion intelectual y arbitraria o susceptible de cambiarse por otra donde el fuego moja y enfria la carne..

Si ya que sera el fuego y demas tendra mas de produccion caprichosa o arbitraria tal que considerarlo un producto de un dios o la reaccion quimica de un combustible ya entrara mas en lo que decis vos.

La pregunta por la verdad es la pregunta por la relación de una afirmación con un sistema de valores. Los conceptos que usamos para relatar el mundo, para registrarlo, son siempre los correctos en relación al sistema de lavores que usamos para crearlos, pero siempre pueden ser incorrectos (aunque también pueden adecuarse) en relación a otro sistema. Todo depende de la certeza o fundamento base, de esa cosa de la cual no dudamos porque no sabemos cómo hacerlo (si lo supieramos seríamos locos, pero si tuvieramos la capacidad de adecuar esa duda al registro seríamos filósofos, creadores, artistas o enamorados).

Pueden ser incorrectos, si..
Pero muchos conceptos como que el fuego quema tampoco es que los sacamos caprichosamente de la galera y que pueda cambiarse por otro sistema de valores donde el fuego no quema porque asi nos guste..

Para que quede claro donde voy..
Hay una realidad que nos supera.
La conocemos principalmente por nuestras construcciones mentales pero eso no quiere decir que sea lo mismo arriba que abajo..

Así que no, si queres una verdad trascendente (que vaya más allá de todos los discursos) no la hay, porque la misma verdad se define por el marco.

no.. no lo creo asi..
Tomemos un ejemplo.
el fuego quema el papel al farenhei del libro de bradbury o nos quema la carne si esta fuerte....
mostrame como esto no es una verdad trascendente y como depende que el fuego quema del marco o si con otro marco pueda pasar que el fuego, moje..

abrazo

[chicalleje]

@MRol:
¿Cómo te va, tanto tiempo?

Vos hablas del hombre y de dios para plantear lo artificial (como producto del primero) y lo natural (como producto del segundo) para formar una unidad de naturaleza = historia, un relato de indentidades que son inmutables y esenciales.
Pero tanto más interesante es hablar de naturaleza = industria, porque más allá de los entes, los nombres, los conceptos (o la representación de turno que registre lo real), el caos, el todo indiferenciado e indeterminado que deviene real en sí mismo y realidad en la representación no deja de producir mundo, producir flujos y máquinas por todas partes y no se interesa por la representación.

Quiero decir, no importa si las cosas son de dios o del hombre, a la hora de producir todo es uno, todo es parte de la industria de lo real. Un perro produce mierda de la misma manera que un hombre, un hombre produce leyes, ritos y costumbres de la misma manera que una comunidad de simios: según las demandas de la producción.

La codificación dura busca determinar las herramientas como idénticas y no como mutables, fragmentarias e indeterminadas. Así una mesa es siempre una mesa y no importa si sirve para apoyar un plato, si sirve de banco, de asiento, de arma, de puerta, de mueble sobre el que apilar cosas hasta que ya no tiene un espacio libre que le permita cumplir su tarea inicial (si es que tal tarea alguna vez existió en ella y no como falencia del registro y la representación). Y lo mismo un perro, ya no importa si es un animal o una máquina de rastrear droga, un sistema de ojos para un ciego o una alarma de seguridad para una casa.

Las cosas no deberían determinarse unícovamente como algo idéntico, sino como una multiplicidad de potencialidades ("-Eso es una vaca, un animal. -¿Si? Yo veo una máquina de leche. -Qué curioso, yo veo una carnicería. -Y yo veo un dulce juguetito, la puedo peinar?").

Es allí donde el discurso (metafísico si es posible o de cualquier índole) deja de producir contradicciones porque deja de producir opuestos excluyentes (una mesa deja de ser algo artificial y siempre idéntica, un perro y un arbol dejan de ser algo natural. El perro deja de ser una cosa y se fragmenta en objetos parciales (su ano es una máquina de cagar, pero su sistema fonético es una alarma y su hocico es un detector), ya no hay perro, hay un sistema de producción multiple, la palabra perro es una anécdota, no alcanza a describir nada real.

No basta con esta "etiología de las máquinarias de producción", pero por algo se empieza.


P.D.: Respondiste a un mensaje mio mientras escribía. Despues lo lei y te respondo.

[ceresrabinen]

Che pueden explicarme mas facil sus puntos de vista, porque es muy complicado intentar entender y me resulta dificil poder responder sin entender antes