Que es lo Real?

[RMol]

la 1era pregunta "quien conoce"? la dejaste pasar,eso es un signo q es una respuesta demasiada humana y hasta argentina diria jaj,es la vision de lo real solo para el hombre argentino,otros q sean de otros paises no la entienden:P

otros animales conocen tambien. no como lo podemos considerar nosotros en general, pero conocen a su manera

-si,pero tu definicion parece mas como "verdad como correspondencia",o sea es mas verdad cuando mas se corresponde con la realidad,y ahy la pregunta q es la realidad?con q tenes q corresponder?
el hecho es q no se puede dejar al hombre de lado en el establecimiento de verdades.
lo real es lo q esta,pero se afirma sobre la representacion no sobre lo real,no se puede afirmar sobre lo real porq se desconoce y uno intenta demostrar verdades mas alla del entendimiento con el mismo entendimiento cosa q no me parece valido,para mi no se puede demostrar q un concepto es correcto,a lo sumo definirlos y tratar de adecuarlos lo mas posible.

concuerdo en que el hombre es el que arma las verdades..
pero no qeu se afirma sobre la representacino sino que al afirmacion misma es la representacion y esta surje si mas de lo real.
y si se puede demostrar si un concepto (no todos si queres, pero si partiendo de los mas simples) son correctos ya que no se desonoce tanto lo real en cuanto que interactuamos con ella y asi, creamos y adquirimos conceptos.
la idea del sacacorchos no es tanto si es cierta o no como que efectivamente designa un grupo de objetos particulara a los que se refiere.
pero concuerdo en lo mutable de la verdad pero tambienen que mas lo es en cosas mas complejas o conceptos mas elaborados que aquel que refierere mas a un grupo de objetos concretos que existen literalmente por nosotros y para un fin particular.

me quedo con una postura parecida al pirronismo por ahora:
"De acuerdo con el pirrónico, el dogmático no queda satisfecho diciendo cómo se le aparecen las cosas, sino que afirma cómo son las cosas en realidad y eventualmente también desea probarlo. El escéptico pirrónico se limita a afirmar cómo se le aparecen las cosas a él y una vez hecha la distinción añade que este argumento solo expresa cómo se le aparecen a él las cosas, no cómo son en realidad.

con algo como un arbol, concuerdo con pirron..
Con algo como un sacacorchos.. ya no tanto.

Abrazo!

---------- Mensaje agregado a las 03:11 ---------- Mensaje anterior a las 02:30 ----------

@MRol:
Cuando leas Investigaciones Filosóficas de Wittgenstein te vas a quedar pasmado. Dijiste "le decís a tu amigo pasame el cuchillo ESE", esa palabra "ese" es lo que te permite aprender el lenguaje. No son ni las ideas, ni los conceptos, ni los objetos sino la indicación ostensible.

ahi estuve leyendo..
y si, en general la ontologia basada en el lenguaje se funda en la indicacion de las cosas y su nominacion..

PEro la considero una parte nomas y secundaria..
El aprender algo por el señalamiento y el asociarlo a la palabra es como un aprendizaje de memoria que no hace mucho a la comrpension y limitado para resolver nuevos problemas.
En cosas como colores por ejemplo si puede servir mas..
en algo como un chuchillo y su idea.. ya no tanto..

Es como en algo matematico donde por memoria y aplicando una formula por memoria se puede resolver un problema concreto pero al no haber real compernsion de lo que se hace, no permite resolver nuevos problemas o complejidades como cuando cuando se comprende realmente la formula en serio y no es solo de memoria..

vos podes señalar a un niño que eso es un chuchillo y habra un asociacion que ira armando para justarmente ir haciendose la idea.
Pero asi tambien dado que aun juega mas la memoria y asociaciones simples, mirara un tenedor que tiene igual mango y apariencia similar, y podra preguntarte si eso es tambien un chuchillo tal que aun pudiendo ya identificar otros chuchillos como tales, no comprende ni tiene aun bien la idea y donde hasta los parecidos pueden confundir.

Te copio algo del libro:
"Considera, por ejemplo, los procesos que llamamos«juegos». Me refiero a
juegos de tablero, juegos de cartas, juegos de pelota, juegos de lucha, etc. ¿Qué hay
común a todos ellos?— No digas: 'Tiene que haber algo común a ellos o no los
llamaríamos 'juegos'» — sino mira si hay algo común a todos ellos.— Pues si los
miras no verás por cierto algo que sea común a todos, sino que verás semejanzas,
parentescos y por cierto toda una serie de ellos. Como se ha dicho: ¡no pienses, sino
mira! Mira, por ejemplo, los juegos de tablero con sus variados parentescos. Pasa
ahora a los juegos de cartas: aquí encuentras muchas correspondencias con la
primera clase, pero desaparecen muchos rasgos comunes y se presentan otros. Si
ahora pasamos a los juegos de pelota, continúan manteniéndose varias cosas comunes
pero muchas se pierden.— ¿Son todos ellos 'entretenidos"! Compara el ajedrez con el
tres en raya. ¿O hay siempre un ganar y perder, o una competición entre los jugadores?
Piensa en los solitarios. En los juegos de pelota hay ganar y perder; pero cuando un
niño lanza la pelota a la pared y la recoge de nuevo, ese rasgo ha desaparecido.
Mira qué papel juegan la habilidad y la suerte. Y cuan distinta es la habilidad en el
ajedrez y la habilidad en el tenis. Piensa ahora en los juegos de corro: Aquí hay el
elemento del entretenimiento, ¡pero cuántos de los otros rasgos característicos han
desaparecido! Y podemos recorrer así los muchos otros grupos de juegos. Podemos ver cómo los parecidos surgen y desaparecen.
Y el resultado de este examen reza así: Vemos una complicada red de parecidos que
se superponen y entrecruzan. Parecidos a gran escala y de detalle.
67. No puedo caracterizar mejor esos parecidos que con la expresión «parecidos
de familia»; pues es así como se superponen y entrecruzan los diversos parecidos
que se dan entre los miembros de una familia: estatura, facciones, color de los ojos,
andares, temperamento, etc., etc. — Y diré: los 'juegos' componen una familia.
Y del mismo modo componen una familia, por ejemplo, los tipos de números. ¿Por
qué llamamos a algo «número»? Bueno, quizá porque tiene un parentesco — directo
— con varias cosas que se han llamado números hasta ahora; y por ello, puede
decirse, obtiene un parentesco indirecto con otras que también llamamos así. Y
extendemos nuestro concepto de número como cuando al hilar trenzamos una madeja
hilo a hilo. Y la robustez de la madeja no reside en que una fibra cualquiera recorra
toda su longitud, sino en que se superpongan muchas fibras.
Pero si alguien quisiera decir: «Así pues, hay algo común a todas estas
construcciones — a saber, la disyunción de todas estas propiedades comunes» — yo
le respondería: aquí sólo juegas con las palabras. Del mismo modo se podría decir:
hay algo que recorre la madeja entera — a saber, la superposición continua de estas
fibras.
68. «Perfecto; así pues, el concepto de número se explica para ti como la suma
lógica de estos conceptos individuales emparentados entre sí: número cardinal,
número racional, número real, etc., y del mismo modo el concepto de juego sería la
suma lógica de los correspondientes conceptos parciales.»
— No tiene por qué ser así. Pues puedo darle límites rígidos al concepto de
'número' así, esto es, usando la palabra «número» como designación de un concepto
rígidamente delimitado, pero también puedo usarla de modo que la extensión del
concepto no esté cerrada por un límite. Y así es como empleamos de hecho la palabra
«juego». ¿Pues de qué modo está cerrado el concepto de juego? ¿Qué es aún un
juego y qué no lo es ya? ¿Puedes indicar el límite? No. Puedes trazar uno: pues no hay
aún ninguno trazado. (Pero eso nunca te ha incomodado cuando has aplicado la
palabra «juego»).
«Pero entonces no está regulada la aplicación de la palabra; no está regulado el
'juego' que jugamos con ella.» — No está en absoluto delimitado por reglas; pero
tampoco hay ninguna regla para, por ejemplo, cuan alto se puede lanzar la pelota en el
tenis, o cuan fuerte, y no obstante el tenis es un juego y tiene reglas también.
69. ¿Cómo le explicaríamos a alguien qué es un juego? Creo que le
describiríamos juegos y podríamos añadir la descripción: «esto, y cosas similares, se
llaman 'juegos!». ¿Y acaso sabemos nosotros mismos más? ¿Es 'acaso sólo a los
demás a quienes no podemos decir exactamente qué es un juego?— Pero esto no es
ignorancia. No conocemos los límites porque no hay ninguno trazado. Como
hemos dicho, podemos —
para una finalidad especial —
trazar un
límite.¿Hacemos con ello utilizable ahora el concepto? ¡De ningún modo! Excepto
para esta finalidad especial. Tan poco como haría utilizable la medida de longitud ´1
paso' quien diese la definición: 1 paso = 75 cm. Y si quieres decir «Pero
anteriormente no era una medida de longitud exacta», entonces respondo: perfecto,
era una inexacta.— Aunque todavía me debes la definición de exactitud.
70. «Pero si el concepto de 'juego' está de tal modo falto de delimitación, entonces
no sabes en realidad lo que quieres decir con 'juego'». — Si doy la descripción: «El
suelo estaba totalmente cubierto de plantas» — ¿querrás decir que no sé de qué
hablo mientras no pueda dar una definición de planta?
Una explicación de lo que quiero decir sería, digamos, un dibujo y las palabras:
«Este aspecto más o menos tenía el suelo». Quizá también yo diga: «tenía
exactamente este aspecto».— Así pues, ¿estaban ahí exactamente estas hierbas y hojas,
en esas posiciones? No, no se quiere decir eso. Y no admitiría ninguna figura, en este
sentido, como la exacta.
71. Puede decirse que el concepto de 'juego' es un concepto de bordes
borrosos.— «¿Pero es un concepto borroso en absoluto un concepto?»— ¿Es una
fotografía difusa en absoluto una figura de una persona? Sí; ¿puede siempre
reemplazarse con ventaja una figura difusa por una nítida? ¿No es a menudo la
difusa lo que justamente necesitamos?d
"

aca puede verse como wittgenstein se encarajina con los juegos y dada la complejidad del concepto si ve que una aproximacion seria decir qeu esto es un juego y esto y donde el niño por memoria aprendera que este y esto es un juego pero asi tambien al no hacerse bien la idea de lo que es un juego no podra resolver los problemas que se le presenten y pdoer definir ciertametne si algo es un juego o no.

Pero esta equivocado.
En esto:
"No digas: 'Tiene que haber algo común a ellos o no los
llamaríamos 'juegos'» — sino mira si hay algo común a todos ellos.— Pues si los
miras no verás por cierto algo que sea común a todos, sino que verás semejanzas,
parentescos y por cierto toda una serie de ellos" no ve que si hay algo comun a todos ellos que es lo recreativo qeu ahce a todo juego y nos surje hasta como natural el jugar y si ya puede detallarse en juegos concretos con sus reglas y leyes dentro del mas abstracto o amplio, jugar.
Se queda en semejanzas y diferencias superficiales que nos van sirviendo en nuestro crecer para ir conformandonos la idea de "juego" pero si no se busca eso comun que los une y hace a la real idea y comprension de "juego" o el "jugar" quedandose en lo borroso de cada experiecnia concreta sin adquirir la capacidad de resolucion del problema que facilmente tenemos ams de grandes al poder identificar algo como juego o no en su enorme amplitud y diversidad y asi usar el concepto hasta sarcasticamente en un trabajo e increpar a uno si se piensa que se viene a jugar aca (como suelen pensar o increpar tantos jefes!)


Si la idea tendra sus margenes y limites difusos donde tambien la idea de juego se nutrira o conformara mas en loq ue no es como poner en oposicion el trabajo que hace mas al ejemplo del jefe..

Consideralo ens erio eso de que por lenguaje y el señalamiento de otros si nos servimos en cuanto a hacernos las ideas pero es una asociacion ams de memoria a diferencia de la comprensino mas real o la idea mas armada que nos permite resolver nuevos problemas..

y todo bien con wittgenstein.. pero ni hijos tuvo como para pretender hablar de como creamos los conceptos y cuanto realmente influye el lenguaje y el señalar las cosas..

ojo, yo recien tengo una y de nueve meses nomas.. pero estoy atento a ver como realmente adquiere y comrpende las cosas y la asociacion y el armado conceptual es anterior al lenguaje sin dudas ya..

Si es Dios, porque el hombre no es principio increado y si tiene intención de hacer que sirva para algo, sólo puede tenerla porque él fue creado de esa forma, es una regresión inevitable a menos que el hombre sea Dios y no haya causa alguna para su actuar. O sea, piensa la cosa de la nada. De lo contrario hay regresión hasta la primer causa, lo que entendés vulgarmente como creador (alguien que no crea nada sino que produce de acuerdo a unos planos o regla por motivaciones, necesidades y obligaciones que le vienen desde el exterior) no sirve para determinar un principio.
Tenés que abandonar toda pretensión de fundar una esencia en el sentido o intención del creador porque SOLAMENTE sirve si el creador es Dios. O de lo contrario, abandonar la distinción esencial entre natural y artificial, considerarla simplemente una distinción convencional, hecha porque conviene y nada más.

no hablaba de un creador en ese sentido..

Hablaba de un simple inventor humanoq ue diseña un objeto pensandolo para una funcion pero luego el resto de los humanos le encuentran funciones mejores que sera al final en lo que quedara definido el objeto..

Fijate el escrito de Foucault y de Barthes, se aplica a todo tipo de producción, no solo al literario. Tu pensamiento se fundamente en la propiedad privada, en la ley, si discutimos de derecho te doy la razón y me voy a tomar un te. Pero entonces al foro de derecho, porque filosóficamente el mundo no es tan simple. La simpleza de las cosas y del mundo es representación de la simpleza de un pensamiento. Por qué complicarse con la teoría de la relatividad y la cuántica cuando las cosas son tan simples y el mundo es tan simple como es: porque lo real NO ES tan simple como parece. Te parecen tan simples las cosas, el mundo y la propiedad privada como para hacer a esta última constituyente necesaria de toda realidad posible, pero el hombre no produce ex nihilo en el limbo, es máquina de un sistema de producción capitalista y vos cuando usas una máquina, la operas, la máquina no tiene derecho sobre su producción y la mayoría de las veces ni siquiera el operario sino el patrón (y el patrón en última instancia tampoco, sino el capital).

te estas yendo muy arriba con esto del creador y demas y lo que te digo es mas simple..
Un invento humano como estando solo en el bosque una trampa de libres donde sere yo la autoridad para decir que eso es una trampa de libres y de servir efectivamente, quien me lo va a discutir o dudar??
como no voy a tener ahi autoridad??

Recoda la distincino primera que hago entre los inventos que hacemos como humanso y si las cosas de la naturaleza que obviamente no creamos y si mas clasificaremos y agruparemos y buscaremos ya explicar concorda mas en estas sin tanta autoridad.

Por otro lado, la teoria de la relativida y la cuantica, no son complejas de explicar y justametne buscan expicar la realidad con simpleza en lo conceptual por mas que luego en las demostraciones matematicas sean un quilombo..

Lo real lo creo simple al final y en nuestra ignorancia la complicamos al pedo como wittgenstein con los juegos y el como nos hacemos las ideas de las cosas..

abraazo!

[cazarecompensaselrevivido]

otros animales conocen tambien. no como lo podemos considerar nosotros en general, pero conocen a su manera



concuerdo en que el hombre es el que arma las verdades..
pero no qeu se afirma sobre la representacino sino que al afirmacion misma es la representacion y esta surje si mas de lo real.
y si se puede demostrar si un concepto (no todos si queres, pero si partiendo de los mas simples) son correctos ya que no se desonoce tanto lo real en cuanto que interactuamos con ella y asi, creamos y adquirimos conceptos.
la idea del sacacorchos no es tanto si es cierta o no como que efectivamente designa un grupo de objetos particulara a los que se refiere.
pero concuerdo en lo mutable de la verdad pero tambienen que mas lo es en cosas mas complejas o conceptos mas elaborados que aquel que refierere mas a un grupo de objetos concretos que existen literalmente por nosotros y para un fin particular.



con algo como un arbol, concuerdo con pirron..
Con algo como un sacacorchos.. ya no tanto.

Abrazo!

---------- Mensaje agregado a las 03:11 ---------- Mensaje anterior a las 02:30 ----------



ahi estuve leyendo..
y si, en general la ontologia basada en el lenguaje se funda en la indicacion de las cosas y su nominacion..

PEro la considero una parte nomas y secundaria..
El aprender algo por el señalamiento y el asociarlo a la palabra es como un aprendizaje de memoria que no hace mucho a la comrpension y limitado para resolver nuevos problemas.
En cosas como colores por ejemplo si puede servir mas..
en algo como un chuchillo y su idea.. ya no tanto..

Es como en algo matematico donde por memoria y aplicando una formula por memoria se puede resolver un problema concreto pero al no haber real compernsion de lo que se hace, no permite resolver nuevos problemas o complejidades como cuando cuando se comprende realmente la formula en serio y no es solo de memoria..

vos podes señalar a un niño que eso es un chuchillo y habra un asociacion que ira armando para justarmente ir haciendose la idea.
Pero asi tambien dado que aun juega mas la memoria y asociaciones simples, mirara un tenedor que tiene igual mango y apariencia similar, y podra preguntarte si eso es tambien un chuchillo tal que aun pudiendo ya identificar otros chuchillos como tales, no comprende ni tiene aun bien la idea y donde hasta los parecidos pueden confundir.

-no rmol,la pregunta "quien conoce"? se refiere a que sos?que es eso q piensa?
-se afirma sobre la representacion,de lo unico q sos dueño es de tu pensamiento y del raciocinio emergen verdades,lo real no sabes q es,porq no sos dueño de eso.afirmas sobre la imagen q te haces de eso.como demostrarias q los conceptos q parten de la representacion se tienen q cumplir?vos podes justificar,argumentar pero ¿"demostrar"?no creo.
-"y si se puede demostrar si un concepto (no todos si queres, pero si partiendo de los mas simples) son correctos ya que no se desonoce tanto lo real en cuanto que interactuamos con ella y asi, creamos y adquirimos conceptos."
digamos q las verdades del entendimiento "inexistencia","existencia","substancia","causalid ad","propiedades"
como me probas q la imagen y los conceptos q creaste se tienen q cumplir rigurosamente?la realidad tiene q ser substancia y no puede ser de otro modo?
-"Lo real lo creo simple al final y en nuestra ignorancia la complicamos al pedo como wittgenstein con los juegos y el como nos hacemos las ideas de las cosas.."
rmol la palabra "simpleza" no esta en el diccionario de filosofia

[chicalleje]

@MRol:

PEro la considero una parte nomas y secundaria

No sé que podés fundamentar como primario a aprender un lenguaje usando un lenguaje. Vos sabrás por qué es secundario lo que está primero.

Permitime que me meta en ésto:

otros animales conocen tambien. no como lo podemos considerar nosotros en general, pero conocen a su manera

Acá no es el mismo concepto de conocimiento que hay en la gnoseología, es inaplicable, confusión de palabras porque el lenguaje no es unívoco. Seguí dándole importancia secundaria al lenguaje y no vas a poder pensar nada primario.

te estas yendo muy arriba con esto del creador y demas y lo que te digo es mas simple

Tan simple que no sé qué pretendés. Es como que yo diga "la vida es linda", muy simple realmente. ¿Y qué hago con "la vida es linda", por más que lo sea? ¿Pretendo querer decir algo? Ese sujeto diseñador no es principio, mientras sea producto no puede tener autoridad sobre su obra, incluso si crees que lo único que existe es tu consciencia y todos somos fantasmas de ella, todavía te queda por salvar el problema del inconsciente que te hace actuar como actuás y no de otra forma. Y aunque niegues lo inconsciente en el mundo o en tu mente y te otorgues libre albedrío para ser principio determinante de tu obra y poder otorgarle un sentido (y mirá todo lo que puedo aceptar que hagas con tal de darte la razón y aún así no puedo), al momento en que tratás de comunicar algo estás cayendo en el problema del lenguaje representativo (trascendente de algo más, te convierte en signo de otro y no ya en un sujeto independiente). Por más que digas que es complicado o es secundario, sigue siendo un problema, no lo barrés abajo de la alfombra con decir que "eso no importa".

Y yo no defiendo a Wittgenstein, a mi no me gusta su forma de hacer filosofía ni su concepto del filósofo, estoy en la vereda contraria de él. Pero lo que aportó a la filosofía y al análisis lingüístico no tengo derecho a decir que es "secundario" sin antes tomarme el trabajo de entender qué es lo que quiere lograr y cuales problemas intenta trabajar. Vos decís que todos los juegos son recreativos con una comodidad increíble, seguro que un atleta de alta competencia se toma su actividad como cualquier cosa menos como un recreo ¿Una disciplina es un recreo? (y no me pongo a considerar qué cosa se está recreando en el acto lúdico o en la disciplina). A veces parece que crees que el lenguaje vulgar es el mismo que se usa en filosofía y entonces "conocer" puede ser lo que a mi se me de la gana de todas las definiciones que dice el diccionario y si no me invento una que tiene que ver con los animales y "su manera de conocer". Así cualquiera es Platón.

En todo caso, si vas a leer un libro tratando de "a ver como lo cago al autor" en lugar de "por qué el autor dice X si es tan obvio que es Y", mejor lee otra cosa. A mi me gusta Alicia en el País de las Maravillas (Ese si que puede volver loco a cualquier Wittgensteniano XD).

Abrazo.

[RMol]

-no rmol,la pregunta "quien conoce"? se refiere a que sos?que es eso q piensa?

un animal con su buena capacidad de abstraccion..
Pero no es algo que piensa.. voy siendo asi como voy pensando.

-se afirma sobre la representacion,de lo unico q sos dueño es de tu pensamiento y del raciocinio emergen verdades,lo real no sabes q es,porq no sos dueño de eso.afirmas sobre la imagen q te haces de eso.como demostrarias q los conceptos q parten de la representacion se tienen q cumplir?vos podes justificar,argumentar pero ¿"demostrar"?no creo.

ser dueños del pesnamiento no es algo tan facil.
Realmente el pensar o que se crucen muchos pensamientos a cada momento no tenemos gran control y de alli todo lo oriental de acallar la mente por ejemplo..

y sobre demostrar, queda que me respondas primero, a quien?
a mi mismo, es solo acto ya es una demostracion.

-"y si se puede demostrar si un concepto (no todos si queres, pero si partiendo de los mas simples) son correctos ya que no se desonoce tanto lo real en cuanto que interactuamos con ella y asi, creamos y adquirimos conceptos."
digamos q las verdades del entendimiento "inexistencia","existencia","substancia","causalid ad","propiedades"
como me probas q la imagen y los conceptos q creaste se tienen q cumplir rigurosamente?la realidad tiene q ser substancia y no puede ser de otro modo?

depende los conceptos.
Un invento humano no requiere tanta demostracion como que hasta existe porque lo fabricamos. (si tiene que ser mas literal, agarra un martillo y clavos y hacete algo)

la realidad interactuamos.
Tengo a mano a mi perro a mi costado respirando y tocandolo como para quedarme en una sustancia como amorfa o indeterminada y sin quitar que las representaciones de vida, mamifero y hasta perro sean lo inventado.

-"Lo real lo creo simple al final y en nuestra ignorancia la complicamos al pedo como wittgenstein con los juegos y el como nos hacemos las ideas de las cosas.."
rmol la palabra "simpleza" no esta en el diccionario de filosofia

porque no abundan los grandes filosofos o se la separa de lo que mas importa, la sabiduria.
Al adquirir como sabiduria de algo, esto se simplifica. Se ve un panorama como desde mas arriba y lo que parecia complejo y confuso se ve claro.
Eso es la sabiduria y cuando lso filosofos complican las expicaciones de las cosas.. me pregunta que tan sabios pueden ser y cuanto al final puede comprender las cosas.

Abarzo!

---------- Mensaje agregado a las 02:29 ---------- Mensaje anterior a las 01:05 ----------

@MRol:
No sé que podés fundamentar como primario a aprender un lenguaje usando un lenguaje. Vos sabrás por qué es secundario lo que está primero.

considero secundario el lenguaje para hacernos de las ideas y conceptos sobre el mundo..
La idea de que la enseñanza viene como desde afuera y con lenguaje frente al aprendizaje y la propia experiencia..

es herrameitna el lenguaje.
Pero la comprension es lo que ahce a nuestros inventos sobre las cosas y las representaciones que nos vamos haciendo mas cuando son ciertas

Permitime que me meta en ésto:Acá no es el mismo concepto de conocimiento que hay en la gnoseología, es inaplicable, confusión de palabras porque el lenguaje no es unívoco. Seguí dándole importancia secundaria al lenguaje y no vas a poder pensar nada primario.

Todo esoq ue llamas no univoco al lenguaje.. es obvio para casi cualqueira y casi cualquiera, lo sabe (aunque haya que tantas veces como hacerselo acordar o recordarlo tambien)
Pero jusatmente en ello va mas que el lenguaje y esta en los armados mismos de esos conceptos

La gnoseologia es la conciencia, la lucidez, el comprender el mundo, la sabiduria.

Cada uno esta en su cabeza y desde su lugar arma a su manera cada concepto donde ya "concepto" es tan complejo que por eso parto de que es un silla y como la conocemos.
lo que signifique concepto o alma (o conceptos o ideas del estilo) seguramente no seran iguales y si tieen cada uno como su lenguaje pero en otras cosas mas simples como una silla mas alla de tener cada uno como sus particulares del concepto o referinos a imagnes de la propia experienca y armados; llegamos mas al mismo puerto..

En el conocimiento de la silla el lenguaje es secundario.

Tan simple que no sé qué pretendés. Es como que yo diga "la vida es linda", muy simple realmente. ¿Y qué hago con "la vida es linda", por más que lo sea? ¿Pretendo querer decir algo? Ese sujeto diseñador no es principio, mientras sea producto no puede tener autoridad sobre su obra

entonces vas a tener que argumentarme mas lo que afirmas como por ejemplo, porque ese sujeto no es principio en el caso de fabricarse el mismo una herramietna por ejemplo o porque no puede tener autoridad sobre su obra???

, incluso si crees que lo único que existe es tu consciencia y todos somos fantasmas de ella, todavía te queda por salvar el problema del inconsciente que te hace actuar como actuás y no de otra forma.

y ahi enrta lo de conocerse uno mismo..
lo complejo es el como lograrlo mas bien pero el como salvar ese problema del inconceinte, no es justamente, simple?

Y aunque niegues lo inconsciente en el mundo o en tu mente y te otorgues libre albedrío para ser principio determinante de tu obra y poder otorgarle un sentido (y mirá todo lo que puedo aceptar que hagas con tal de darte la razón y aún así no puedo),

Porque lo llevas a un todo o nada te cuesta tanto verlo.
Tiene que el libre alberdria ser como determinante y para todo y el "hombre" ya como un todo real hace a las cosas..

La raelidad es mas concreta y localizada y va siendo.
No somos libres y por solo desear algo, no hay tanta magia y va a pasa..
Pero si cno martillo y clavo me hago una silla o me invento algo completamente nuevo.. no se es para esa cosa el principio determinando en los hechos acaso?? en la realiad misma??
existe porque lo fabrico..
Que quita que sea yo producto de tantisimas cosas tambien??

No es mi "obra" como un todo..
Es fabricarse una silla nomas..

argumentame vos ahora..
Me decis como es que no soy principio creador de esa silla o que no es como tal segun el sentido que le asigno??

al momento en que tratás de comunicar algo estás cayendo en el problema del lenguaje representativo (trascendente de algo más, te convierte en signo de otro y no ya en un sujeto independiente).

ves? una complicacion al dope..
el problema de la comunicacion es insalvable...

No lo entendiste vos al jugar de chico al telefono descompuesto ya???
si me costo muchos años mas ver a que punto cuando uno nombra una palabra o a algo, algun otro se refiere o entiende otra cosa..

Pero no tanto con una silla y si es mucho por la ambiguedad y
abarcativo del mundo donde primero, el lenguaje es limitadisimo..

la comprension del mundo y de cada cosa en sus contextos.. es donde justamente se requiere a veces con el lenguaje aclarar muchas cosas y desde donde se parte o como se refiere para que la isma palabra se pueda transmitir mejor en su significado y para que al final del dia en cosas o conceptos o ideas si mas complejos e ignorados, cada uno lo considere a su manera y encerrado en sus ideas y formas y ya no tanto sobre ideas de cosas concretas sino mas de como lograr algo o como puede ser las cosas y ni que hablar en tema de moral y de como actuar y demas..

Por más que digas que es complicado o es secundario, sigue siendo un problema, no lo barrés abajo de la alfombra con decir que "eso no importa".

Es que lo digo porque lo creo asi.
por eso busco en la discusion que por un lado me refutes y me muestres que el lenguaje tan importante para el conocimiento como me parece que piensa la corriente de filosofos de los ultimos tiempos asi como mostrartelo de alguna manera como lo veo yo

Y yo no defiendo a Wittgenstein, a mi no me gusta su forma de hacer filosofía ni su concepto del filósofo, estoy en la vereda contraria de él. Pero lo que aportó a la filosofía y al análisis lingüístico no tengo derecho a decir que es "secundario" sin antes tomarme el trabajo de entender qué es lo que quiere lograr y cuales problemas intenta trabajar.

y que te hace suponer que no me haya tomado el trabajo de entender los problemas que intenta trabajar y justamente, haber avanzado y concluir que el lenguaje es secundario??

Vos decís que todos los juegos son recreativos con una comodidad increíble, seguro que un atleta de alta competencia se toma su actividad como cualquier cosa menos como un recreo ¿Una disciplina es un recreo? (y no me pongo a considerar qué cosa se está recreando en el acto lúdico o en la disciplina).

aca hay un buen ejemplo de lo pobre del lenguaje asi como que el conocimiento no lo adquirimos tanto por este..
Lo que te pongo ahora sobre el juego casi estoy seguro que comrpenderas como cualqueira en su flexibilidad..

Juego es un concepto amplio. Por eso arranco con silla pero sobre como adquirimos conocimiento y donde ubicamos el lenguaje, puede ser util.
Como vos bien decis, facilmente podemos tomamos juego de perspectivas qeu mas alla de lo ludico y pones como ejemplo un deportista..
Pero facilmente vos, yo y seguramente todos aca podemos ver juego tambien en su faceta de competencia que hace mas a los juegos deportivos y ni que hablar al profesionalizarse..
tambien que al profesionalizarse, hasta en peliculas o tramas muchos vimos que trata sobre como recuperar el disfrute por el jugar al hacerlo como un trabajo (que suele arruinar lo divertido hasta de lo que gusta)..

Todas estas miradas sobre juego las podemos poner en la mesa y mas entendernos que tiranos la palabra "juego" para que cada uno en su cabeza haga su ensaladera..

Ahora que logremos esto.. no es como comrpender, muchas cosas??
Fijate ya la complejidad de darle multiples perspectivas a "juego" a la vez que nos resultan, como obvias,,
Como aprendemos esto?

tus padres te enseñaron sobre juego y lo ludico y la cmopetencia y los deportes profesionales y los juegos olimpicos??
fue por el lenguaje??

O mas bien lo vamos como entendiendo ya cada cosa com lo ludico que hacemos desde chicos.. la competencia dodne ya mas grandes el poder en el colegio correr 100 metros o jugar con primos a las cartas a que gane alguno..
con esas cosas cada uno desde su experiencia vamos como comprendiendo cosas como juego, ludico, recreativo, competencia..

Y para este conocimeitno que vamos adquiriendo, no te resulta a vos tambien como secundario el lenguaje??

Un perro juega con una pelota.. el juego es como anterior al humano.
Pero no confundo de lo que hablo con juegos olimpicos por mas que use el mismo termino..

A veces parece que crees que el lenguaje vulgar es el mismo que se usa en filosofía

el lenguaje vulgar deberia ser el unico que se utilice en filosofia y en aclaraciones y discusiones, ir entendiendonos.

y entonces "conocer" puede ser lo que a mi se me de la gana de todas las definiciones que dice el diccionario y si no me invento una que tiene que ver con los animales y "su manera de conocer". Así cualquiera es Platón.

Pero que cada uno ve "conocer" a su manera, lo doy por sentado chicalleje..
Pero la idea es mas ver lo que quiere decir el otro y buscar entender que esta diciedno mas que quedarse en el termino de uno mismo o no flexibilizarlo..

Toda palabra tiene muchas definciones pero en lac omunicacion cotidiana, en general, no tomamos una al azar sino tambien en contexto de lo que se viene hablando.

En todo caso, si vas a leer un libro tratando de "a ver como lo cago al autor" en lugar de "por qué el autor dice X si es tan obvio que es Y", mejor lee otra cosa.

es filosofia esto chicalleje..
Y no tenemos la tradicion a lo oriental de discipulo-maestro..
aca discutimos y a nuestros antepasados tomamos lo bueno y los pisamos.

Leo para ver donde se equivoca el autor y dnode tiene razon y cuando tengo una posicino tomada como lo errado de hacer pasar el signifciado de las cosas y los conceptos y el conocimiento muy por el lenguaje, busco argumentos y refutacion

Abrazo!

[chicalleje]

@MRol:

Spoiler

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considero secundario el lenguaje para hacernos de las ideas y conceptos sobre el mundo..
La idea de que la enseñanza viene como desde afuera y con lenguaje frente al aprendizaje y la propia experiencia..

es herrameitna el lenguaje.
Pero la comprension es lo que ahce a nuestros inventos sobre las cosas y las representaciones que nos vamos haciendo mas cuando son ciertas

Si vos lo decís.

Spoiler

La gnoseologia es la conciencia, la lucidez, el comprender el mundo, la sabiduria.

Si vos decís que es eso.

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Cada uno esta en su cabeza y desde su lugar arma a su manera cada concepto

Si vos lo decís.

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entonces vas a tener que argumentarme mas lo que afirmas como por ejemplo, porque ese sujeto no es principio en el caso de fabricarse el mismo una herramietna por ejemplo o porque no puede tener autoridad sobre su obra???

Si no entendiste todas las formas en que lo hice.

Spoiler

y ahi enrta lo de conocerse uno mismo..
lo complejo es el como lograrlo mas bien pero el como salvar ese problema del inconceinte, no es justamente, simple?

Si vos decís que lo es... fijate de estarlo diciendo de los conceptos que se están utilizando y no de lo que a vos te parezca que podes usar la palabra para representar (como el conocimiento de los animales a su manera).

Spoiler

Porque lo llevas a un todo o nada te cuesta tanto verlo

Me pregunto cómo puede ser que vos no veas nada. Que digas "las cosas son así de simples" y no veas ningún problema que surja de esa concepción (habiendo tantos). Eso es raro.

Spoiler

argumentame vos ahora..
Me decis como es que no soy principio creador de esa silla o que no es como tal segun el sentido que le asigno??

Para qué si lo hice muchas veces? Una más? Estás dispuesto? Realmente? Si no te doy la razón y listo, tengo mil razones para regalar.

Spoiler

ves? una complicacion al dope..
el problema de la comunicacion es insalvable.

La barrés debajo de la alfombra, pero sigue estando ahí. No es insalvable porque vos no sepas como salvarlo. Elegís no verlo, decir que ahí no está, para fundamentar un solipsismo o un antropocentrismo absoluto. Perdoname que no te aplauda, pero es pobre.

Spoiler

Es que lo digo porque lo creo asi.

Si yo dijera las cosas que creo así en lugar de las que puedo fundamentar sin esconderme de todos los problemas que se desprenden de ellas, seguramente sería gurú. En fin.

Spoiler

y que te hace suponer que no me haya tomado el trabajo de entender los problemas que intenta trabajar y justamente, haber avanzado y concluir que el lenguaje es secundario??

Se desprende de tu discurso que seguís incurriendo en los mismos problemas de antes, evidentemente no los ves. Y no se me pasa por la cabeza que no seas capaz de entenderlos (no son tan difíciles), debe ser que no podés aceptarlos y continuar sosteniendo lo mismo. Es política, negociación. Leibtniz jamás podría aceptar la síntesis a priori que propone Kant, porque si lo hace todo su sistema de pensamiento se cae a pedazos. Entonces tiene que inventar conceptos nuevos para tratar de solucionar el problema (y lo hace, aunque su concepto de mónada hoy sea inaceptable), pero no puede cerrar los ojos y decir que eso no importa.

Spoiler

el lenguaje vulgar deberia ser el unico que se utilice en filosofia y en aclaraciones y discusiones, ir entendiendonos.

Por eso cuando alguien mencione a Kant, otro puede pensar en "los animales conocen a su manera". Eso se llama pensar.

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es filosofia esto chicalleje..
Y no tenemos la tradicion a lo oriental de discipulo-maestro..
aca discutimos y a nuestros antepasados tomamos lo bueno y los pisamos.

Leo para ver donde se equivoca el autor y dnode tiene razon y cuando tengo una posicino tomada como lo errado de hacer pasar el signifciado de las cosas y los conceptos y el conocimiento muy por el lenguaje, busco argumentos y refutacion

Eso es lo contrario a la filosofía. Un filósofo no se equivoca, hace encajar conceptos hasta que todo un rompecabezas cobra forma. Si vos ves que faltan piezas es porque estás entendiendo otra cosa. A diferencia del místico, el filósofo crea los conceptos para transmitir su imagen del mundo, su perspectiva. Buscar "a ver como lo cago" no es hacer filosofía, es jugar a "soy groso" u otra cosa.

Te respondo así porque "busco argumentos y refutacion" no se condice con lo que vos expones, opiniones (considero X) y negaciones de importancia (Eso es secundario, por qué complicar?).

Abrazo.



P.D.: Todo juego, explícita o implícitamente, tiene reglas. Pueden no ser claras o ni siquiera estar identificadas, pero hacen que ese juego "cobre sentido". No se puede hablar de ajedrez con el reglamento del ajedrez, solo se puede jugarlo. No podés analizar que movés torre, sólo podés mover torre. ¿Se entiende ésto último?

[RMol]

pareces como enojado chicalleje..

Si vos lo decís.

y vos, estas de acuerdo o no?

Si vos decís que es eso.

y que es sino?

Si no entendiste todas las formas en que lo hice.

no.. no entendi tus argumentos y me parece que no sos muy conciente del telefono descompuesto que es la comunicacion y la discusion de sordos que estamos teneindo..

desde mi lugar.. no tengo ni claro cuales son tus argumentos.
por eso que mejor que preguntas a ver si nos ubican y clarifican pero si luego las obvias o no me respondes.. dificilmente te vaya a entender

Y presupongo siempre que vos tampoco tenes claro cuales son los mios.

Con unos pocos intercambios realmente pesnas que nos entendemos???

Te vuelvo a preguntar: "porque ese sujeto no es principio en el caso de fabricarse el mismo una herramietna por ejemplo o porque no puede tener autoridad sobre su obra???"

Si vos decís que lo es... fijate de estarlo diciendo de los conceptos que se están utilizando y no de lo que a vos te parezca que podes usar la palabra para representar (como el conocimiento de los animales a su manera)

ves??
pensas realmente que es entendible loq eu queres decir aca??

Vos me pones algo de como salvar el problema del inconsciente que nos hace actuar como actuamos...
Yo te pongo que la solucion al problmea es simple y esta en el autoconocimiento..

esta respuesta, no la entiendo..
que conceptos referis concretamente??

chicalleje.. yo tengo claro que las palabras, los conceptos, las ideas y las creencias las moldeamos en nuestra mente y con significados propios..
Justamente no doy como por sentado que vos me vas a entender sin mas y referir a las mismas cosas y quedarme en frases como que ya te di mis argumentos..

Preguntemosnos, refraseemos, pongamos en claro los puntos de viste y busquemos algun entendimiento mas que darlo por sentado o cada uno de su lado pensar que argumento al otro algo.

.Me pregunto cómo puede ser que vos no veas nada. Que digas "las cosas son así de simples" y no veas ningún problema que surja de esa concepción (habiendo tantos).

bueno.. que problemas entonces surjen de esa concepcion??

Eso es raro.Para qué si lo hice muchas veces? Una más? Estás dispuesto? Realmente? Si no te doy la razón y listo, tengo mil razones para regalar.

la pregunta es simple.
contestamela a ver si sirve mas.
"Me decis como es que no soy principio creador de esa silla o no es como tal segun el sentido que le asigno??"

proque el argumento tuyo que poco entendi es que el creador no puede determinar el principio (y por ello no hacemos nosotros la silla aunque la fabriquemos en los hechos..) asi como qeu no somos creadores al venirnos como externamente o ser productos tambien..

es algo asi..?

La barrés debajo de la alfombra, pero sigue estando ahí. No es insalvable porque vos no sepas como salvarlo. Elegís no verlo, decir que ahí no está, para fundamentar un solipsismo o un antropocentrismo absoluto.

pero que cosa barro bajo la alfombra??
que sigue estando ahi????

vos pones algo como esto:
"al momento en que tratás de comunicar algo estás cayendo en el problema del lenguaje representativo (trascendente de algo más, te convierte en signo de otro y no ya en un sujeto independiente)."

infiero que tal vez hablas de lo que yo llamo un problema insalvable de la comunicacion de tener al final cada uno en su mento los conceptos de manera particular.. no es eso acaso una representacion???

Pero pareciera que no..
sin embargo me decis que no es insalvable y ya tengo cada vez mas dudas de que estes siqueira hablando de lo mismo que yo..

Que seria lo salvable??

y estoy realmente en contra de un solipismo absoluto y ahsta discuti alguna vez aca contra ello..

no es eso lo que te estoy diciendo.
"Si no entendiste todas las formas en que lo hice"
bah.. "Si vos decís que lo es"
te lo podria explicar nuevamente.. pero "Para qué si lo hice muchas veces? Una más? Estás dispuesto? Realmente?"!!!

jja.. pero no te me enojes que te bromeo a ver si ves lo futil de esas respuestas!..

Si yo dijera las cosas que creo así en lugar de las que puedo fundamentar sin esconderme de todos los problemas que se desprenden de ellas, seguramente sería gurú.

es que si las puedo fundamentar.. no deberias aunque sea intentar refutarme o ver si efectivamente no las puedo fundamentar mas que simplemente asegurarlo???

y creo estar cerca de ser guru chicalleje!..
creo superar a casi todo filosofo que existe y existio en la humanidad y comprender toda la historia humana asi como la filosofia de todas las culturas!!!....
Solo me falta superar mi soberbia y ya casi estoy!!

En fin.Se desprende de tu discurso que seguís incurriendo en los mismos problemas de antes, evidentemente no los ves. Y no se me pasa por la cabeza que no seas capaz de entenderlos (no son tan difíciles), debe ser que no podés aceptarlos y continuar sosteniendo lo mismo.

bue... por lo menos avanzamos y ya supones que no los veo!
ahora.. y si mediante preguntas y refutaciones me mostras eso tan evidente??
en definitiva, no son tan dificiles como decis..

Vamos chicalleje.. vengo a refutar tus argumentso y que vos me refutes los mios.. .. no a que me retes!!!

Eso es lo contrario a la filosofía. Un filósofo no se equivoca, hace encajar conceptos hasta que todo un rompecabezas cobra forma. Si vos ves que faltan piezas es porque estás entendiendo otra cosa.

si vos lo decis..

ah.no!, esas son mas frases tuyas..!!

pero si, hace unos años tambien veia mas la filosofia como el armado de una como gran estructura o explicacion sobre las cosas (ya me olvide las palabras que usaba entonces que me resultaban mas atinadas o explicativas)

hoy soy mas socraticos.. todas esas es en gran medida como una gran paja mental donde es inevitalbe no armarse de teorias y creencias sobre la realidad pero saberse que son inventos tambien y hasta considerando los limites de la razon, siempre sesgadas y hasta que nos pueden encerrar mas que dar luz..

Asi considero a que la filosofia mas en serio esta en la discuion, en el opioner mis ideas a las tuyas, en el argumentar y refutarnos, en el cuestionarnos y buscar llevarnos a contradicciones siempre para lo que importan, comprender la realidad..

o no te resulta como contradictorio o extraño eso de que el filosofo no se equivoca??

A diferencia del místico, el filósofo crea los conceptos para transmitir su imagen del mundo, su perspectiva.

Y como llegas a esa imagen del mundo o perspectiva??

Leyendo principalmetne a otros????
o armandote mas bien tus propias ideas y que el leer a otros sea a lo sumo un medio para ello???

Buscar "a ver como lo cago" no es hacer filosofía

realmente lo veo al reves.. eso es mas la praxis de la filosofia en el espiritu de su discusion y no tanto de hacernos de una bonita explicacion..
yo al leer a otros busco enfrentar mi imagen del mundo y perspectiva..
el problema de la letra escrita.. es que el otro, no te responde.

Por eso creo mas que el ambito de la filosofia misma es un foro.

recordas qeu filosofia en la palabra misma es el amor a la sabiduria no??

, es jugar a "soy groso" u otra cosa.

el jugar a soy groso es mas un problema del orgullo bobo..
Ahora leer a un filosofo y no ver donde se equivoca, no es practicar filosofia.. es tan solo leer a otro y no tener muchas ideas propias.

Somos filosofos cuando pensamos y formamos por nosotros mismos nuestras creencias y opiniones y buscamos certidumbres y buscamos enfrentarlas con otros con orgullo para ganar, con mas sabiduria filosofica añ buscar mayor comprension de la realidad y para que nos muestren nuestros errores..

Te respondo así porque "busco argumentos y refutacion" no se condice con lo que vos expones, opiniones (considero X) y negaciones de importancia (Eso es secundario, por qué complicar?).

de nuevo chicalleje.. hablamos ni unas pocas paginas sobre esto en este foro o no fueron menos de 10 intercambios..
su nos hubieramos encontrado para discutir.. no hablamos ni por 5 minutos..
Y vos pretendes que tengamos claro que dice el otro y quedarte en que ya nos argumentamos???

por eso yo te leo, entiendo parcialmente o hasta equivocadamente lo que decis, y en mucho mas discusion y muchos mas intercambios a ver si nos vamos entendiendo.
Pero no me apresuro ya quye lo creo un proceso mas lento y que si requiere cada tanto que cada uno ponga en claro lo que dice y objeta (que seria un buen momento para que me sintetices o aclares tus puntos que sinceramente.. no los tengo claros..)

Pero tan rapido salirse de la discusin con el dar la razon y que ya te refute o argumente en lugar de volver a hacerlo o encajarle todo el peso de la incomunicacion al otro y demas.. ya no creo que estemos discutiendo..

Yo estoy para discutir chicalleje..
Vos??

Abrazo.!

P.D.: Todo juego, explícita o implícitamente, tiene reglas. Pueden no ser claras o ni siquiera estar identificadas, pero hacen que ese juego "cobre sentido". No se puede hablar de ajedrez con el reglamento del ajedrez, solo se puede jugarlo. No podés analizar que movés torre, sólo podés mover torre. ¿Se entiende ésto último?

si.. deciselo a mi hija que le juega y sonrie a un muñeco o a mi perro que juga con una pelota!
no.. el jeugo no requiere de reglas y esta mas como esencia en la diversion o entretenimiento..

y no.. como tanto del resto.. mucho no entendi esto ultimo..

abrazo!

---------- Mensaje agregado a las 21:10 ---------- Mensaje anterior a las 20:14 ----------

voy a tratar de sintetizar y poner mis opiniones sobre esto a ver si avanzamos mas y vos decime donde esta mal y principalmente, porque

esta la realidad como lo que es y nosotros nos construimos y armamos las verdades intelectualmente sobre lo que es.
Partimos primero de inferir las cosas de la realidad y vamos primero haciendo conceptos de las cosas, luego de las relaciones, de las acciones, de nuevas relaciones y demas..

ya mas lo que afirmo es que pese a armarnos verdades sobre las cosas y sert como inventos, esto no quita que no puedan ser ciertas y reflejar con suficiente justeza la realidad.
Nos armamos de conceptos que son mas como ideas y universales y en cosas anturales esta su como parte arbitrario y si mas descriptivo pero inventado (como separar arbol de arbusos o asi en mayores clasificaciones y agrupar todo dentro de vida); y cosas que ya son literalmente inventos nuestros donde el arbitrio es inventarlo pero el objeto creado ya no es tan incierto asi como que en general las cosas inventadas por humanos suelen definirse o ser por su funcion

Lo otro que dije es que el lenguaje en la adquisicion de comprension es secundario y de alli que toda teoria del conocimiento que se base en el lenguaje la considero a priori errada.
Como ejemplo para esto use el juego donde facilmente podemos distinguir o comprender muchas perspectivas del concepto "juego" tal de usar hasta en una misma frase el juego com mas natural de entretenimiento que es hasta animal y desde chicos nos sale anturalmente aun antes de conceptualizarlo y los juegos olimipicos ya como competencias deportivas que hasta se alejan a veces del juego original de lo ludico o entretenimiento..

El ir comprendiendo "competencia", "deporte", "juego" y demas son armados conceptuales ahsat complejos que hacemos a medida que crecemos con pensamiento que va mas por debajo del lenguaje y ya compitiendo principalmente entendemos sobre competencia por ejemplo..

Espero que quede mas claro y puedas asi refutarme mas facilmente!

Abrazo!

[chicalleje]

Enojado no. ¿Por qué me enojaría? Irónico sí, puede ser, no puedo evitarlo. Es que pedís argumentos cuando vos lo único que das son opiniones personales. No tiene ninguna importancia si yo estoy de acuerdo con tus opiniones, la gente es libre de creer lo que quiera sin que venga un boludo a reprimirlos, prefiero ayudar a construir. Te lo dije: si yo me pusiera a decir todo lo que a mi me parece (sin poder justificarlo concretamente) sería un gurú.
Me reafirmo en todo lo que dije, no me preguntes de nuevo las mismas cosas, si te interesa lo que te digo volvé a leer los anteriores mensajes; con la nueva perspectiva quizá algo te haga ruido. Mejor concentrémonos en un solo concepto. O no te intereses que está todo bien igual, yo no perdería el tiempo leyéndome cuando puedo leer a alguien más.

Spoiler

Vos lo dijiste concretamente:

yo tengo claro que las palabras, los conceptos, las ideas y las creencias las moldeamos en nuestra mente y con significados propios..

Por lo que vale una afirmación... supongo que tendrás claro como se constituye (cómo es producido, a menos que sea eterno o salga de la nada) primero un "nosotros con nuestra mente", vacía de toda conceptualidad, para luego poder moldear cosas con significados propios que no se sabe muy bien de donde salen, pero que es sorpendente lo parecidos que son a los que usa todo el mundo. Pero a vos te parece tan simple que la tenés re clara, cómo voy a atreverme a complicar algo tan simple!!

Spoiler

Asi considero a que la filosofia mas en serio esta en la discuion, en el opioner mis ideas a las tuyas, en el argumentar y refutarnos, en el cuestionarnos y buscar llevarnos a contradicciones siempre para lo que importan, comprender la realidad..

Mirá vos, considerás que la filosofía más en serio es el debate, donde el que tiene mejor manejo de la retórica es el que más piensa. Qué palabra rara "filosofía" para describir esa actividad. Pero ya sé como ser el mejor filósofo, cada vez que alguien hable de Kant yo voy a decir "los animales conocen a su manera" y doy por terminado toda la obra de un filósofo para reemplazarla con la mía, que no sé cual es porque todavía no se me ocurrió una sola idea nueva.

Spoiler

Leyendo principalmetne a otros????
o armandote mas bien tus propias ideas y que el leer a otros sea a lo sumo un medio para ello???

Cómo se llega a ser un gran compositor de sinfonías? Estudiando música o inventando de la nada? Cómo se llega a ser un gran médico? Estudiando medicina o abriendo gente con un cuchillo a ver qué tienen adentro? Cómo se llega a ser un buen boxeador? Aprendiendo todas las técnicas necesarias o agarrandose a piñas con borrachos? Cómo se llega a ser un gran matemático? Estudiando duramente o contando con los dedos hasta que se nos ocurra como inventar los logaritmos? Parece que para la filosofía lo único que hace falta es ponerse a fabular y discutir, llamandolo pensar.
Yo creo que hay que tener el mismo respeto por la filosofía que se tiene por la ciencia o por cualquier profesión, hay que pasar mucho tiempo aprendiendo a crear para luego poder crear algo bueno, de lo contrario se termina siendo una bandita que hace covers de los Rolling. ¿Cómo voy a fusionar estilos y crear luego mi propia forma de música si nunca estudié los estilos que ya existían antes de mí y logré dominarlos? Existe la idea de que para ser artista hay que tener talento y nada más, pero hace falta mucho estudio. El filósofo es un artista también, un creador. Al igual que el artista o el científico, su tarea es creativa, pero solo puede crear si aprende el arte de la creación de conceptos y estructuras. Muchos se creen (y así son vendidos por el márqueting) los grandes músicos y dentro de cien años no los va a conocer ni sus tataranietos, mientras Bach o Mozart van a seguir siendo estudiados. Esa idea que también se vende, de que para ser filósofo solo hace falta sorprenderse y preguntarse cosas, es cualqueira! Hay que aprender a preguntar, saber lo que significa hacer una pregunta filosófica y no simplemente una interrogación común. Por ejemplo: ¿Existe Dios? Eso parece profundo, pero es cualquier cosa menos una pregunta filosófica, es una estupidez.

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es que si las puedo fundamentar.. no deberias aunque sea intentar refutarme o ver si efectivamente no las puedo fundamentar mas que simplemente asegurarlo???

Más todavía? Cómo querés que lo haga si cuando lo intento me decís que la complico? No puedo preguntarte como es la formación de los sujetos porque me vas a decir que es complicado al pedo, que los sujetos ya están por ahí dando vueltas, salen de sí mismos o de la nada y que solo importa eso. No, no me animo a preguntar nada todavía.

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si vos lo decis..

ah.no!, esas son mas frases tuyas..!!

En absoluto son mías, hablo con citas que no recuerdo a quien pertenecen (Barthes). Y yo puedo responderte por qué digo lo que digo. Un filósofo no se equivoca porque lo que construye es un rompecabezas con conceptos que encajan entre sí (después hay que ver si ese rompecabezas nos conviene, ese es otro tema). Pero en ningún momento se equivoca Kant en su teoría del conocimiento porque "los animales entiendan a su manera", decir eso no es refutar a un filósofo sino no usar los mismos conceptos que él (ya sea porque nunca se los entendió o porque se tiene segundas intenciones). Cuando yo te digo que el hombre no es principio a priori del objeto que produce es porque ya hay una cadena de producción anterior a ese hombre-máquina-de-producción, ese sujeto productor está diseñado o rediseñado para producir lo que produce, esta atado a un régimen (el capitalismo) que no es de su invención. Pero para vos no importa eso, es complicar al pedo, el sujeto ya existe porque sí y es principio creador, posee total autoridad sobre su obra al punto de determinar la esencia del producto. Y otra cosa: todo fundamento de un sentido a priori es recesivo hasta el principio creador increado, no porque lo diga yo sino porque "el hombre creó una herramienta, quien creó al hombre? quien creó al que creó al hombre? ad infinitum". A es causado por B, pero B es causado por C, pero C... Y eso es más simple que la mierda, hasta yo lo entiendo.

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Somos filosofos cuando pensamos y formamos por nosotros mismos nuestras creencias y opiniones y buscamos certidumbres y buscamos enfrentarlas con otros con orgullo para ganar, con mas sabiduria filosofica añ buscar mayor comprension de la realidad y para que nos muestren nuestros errores..

Primero, está bien, somos filósofos cuando creamos algo propio, algo nuevo, un concepto o constelación de conceptos que hacía falta y no existía; pero eso es como la sinfonía o los logaritmos, no se logra fabulando ni creyendo que se tiene talento. Segundo, enfrentarse con orgullo para ganar no es filosofía, es pura vanidad, las creaciones del filósofo no son para ganar sino para resolver los problemas que se plantean en un momento histórico; yo no soy filósofo porque no inventé ningún concepto nuevo, con mucha suerte soy un aficionado a la filosofía, pero si lo fuera lo que menos me preocuparía es que alguien me refute, si lo intenta es porque no entendió nada. Para superar a un filósofo no hay que negarlo, hay que crear los conceptos que hacen avanzar el pensamiento más allá de lo que es posible con el sistema de ese filósofo. Refutar es un juego de orgullo, no me pidas que te refute que por más que pueda hacerlo no me interesa, a lo sumo te puedo ayudar con complicación que se te pasó por alto si es que la logro ver. Pero si te molestan las cosas complicadas ni hablar (estoy usando tu lenguaje, porque yo no entiendo complicado por complejo, que es lo opuesto a simple).

Spoiler

si.. deciselo a mi hija que le juega y sonrie a un muñeco o a mi perro que juga con una pelota!
no.. el jeugo no requiere de reglas y esta mas como esencia en la diversion o entretenimiento..

"El perro juega a su manera". Ves que lo hacés de nuevo? Los conceptos te valen lo mismo que un pedo en el aire. No interesa lo que le suceda mentalmente al sujeto que juega, las reglas se aplican a la actividad. Mi perra juega a que le tiro una pelota y ella me la trae, hay reglas. Supongamos que el perro juega con un niño que todavía no tiene edad suficiente para establecer un reglamento (por las dudas me salgas con que las reglas las establezco yo enseñando a mi perra que tiene que traer la pelota, lo cual es una gilada, parece más una chicana que una crítica), se crea un juego cuando hay una repetición de un comportamiento, de lo contrario no podés decir que hay un juego y no muchos o ninguno. Para determinar la existencia de un juego deben haber reglas que, repito por si no se entiende (POR SI NO SE ENTIENDE), no necesitan estar claras ni ser explícitas o estar por completo establecidas (los reglamentos de los deportes van cambiando con el tiempo, pero el juego sigue siendo el mismo) y DE NINGUNA MANERA DIGO que sea necesario que los sujetos partícipes sean concientes de tales reglas. Las reglas solo necesitan adivinarse por los jugadores, no hace falta la consciencia para comportarse correctamente en un juego, solo basta jugar. Pero para que se pueda determinar un juego es necesario que haya una forma esperada de comportamiento (no exigida, sino esperada. Reglas, no reglamentaciones). Para juegos más elaborados, como son los del lenguaje o los de naipes, hay que ser un poco más rigurosos; las reglas de los juegos de lenguaje técnico son estrictas y explícitas, el juego de cada filósofo tiene sus reglas y su reglamento.

y no.. como tanto del resto.. mucho no entendi esto ultimo..

Es justamente eso, cada filósofo tiene su juego, su reglamento, su constelación de conceptos que hacen referencia unos a otros y que entre todos edifican una arquitectura teórica y practica. Con las reglas del ajedrez solo se puede jugar al ajedrez, no se puede hablar del ajedrez, para eso están las reglas del "discurso acerca del reglamento del ajedrez". Con los conceptos de un filósofo no podés hablar de otro, con tus conceptos (si tenés alguno propio) no podés refutar los de otro (eso sería como querer ganarle al ancho de espadas con una escalera real), tenés que usar los de esa persona, tenés que jugar con sus reglas, de lo contrario no sabés jugar. Es como un niño que está aprendiendo a jugar al truco y le cuesta mucho recordar las reglas y los valores de las cartas porque es un juego complejo, entonces cuando pierde dice "No, yo gané, porque el cuatro de copas le gana al ancho de espadas. Jaja, gané". Y tiene razón, acaba de ganar REALMENTE, pero ya no estaba jugando al truco, habia pervertido el reglamento (que siempre es susceptible de ser subvertido en cierta medida sin perder la forma, por eso los reglamentos cambian con el tiempo), no puede decir que ganó "al truco".

Uno más:

Spoiler

Yo estoy para discutir chicalleje..
Vos??

Yo no estoy para jugar al truco con el reglamento del ajedrez, mucho menos para discutir sobre cual juego es mejor, me gustan ambos. Pero sí estoy para ver si aparece algún juego copado, que de gusto jugar; que tenga un reglamento más o menos estricto, con libertad para crear (por eso me gusta Deleuze y no Wittgenstein), pero sin depender del capricho de "el dueño de la pelota", que el gordito que va al arco no inventó el fútbol.

Ahh, estoy para sembrar la discordia, para traer el caos y el infierno, plantar la ironía como recurso cínico (porque adoro a los cínicos, me hacen reír mucho). Para eso teneme en cuenta, que no voy a faltar. Pero no hay mala onda ni nada, es que soy rudo al escribir. Si estuviera enojado u ofendido no te dirigiría la palabra.

Abrazo.


P.D.: Todo juego tiene reglas, incluso la ropa que "hace juego" está reglamentada. Cuando algo "hace juego" con otra cosa implica que hay un comportamiento que se espera, eso es el hacer juego. En la ropa se espera que los colores coincidan o se mezclen de forma pareja, entonces sí hacen juego. El juego como conjunto de cosas, por ejemplo un juego de naipes (no el juego al que se juega con ellos, sino el set, el conjunto de naipes, la serie), todos los naipes se ajustan a una regla, las españolas y las de poker no se mezclan de la misma manera que no se mezclan naipes de distintos tamaños y que serían "difíciles de mezclar" (barajar). En los juegos de palabras hay reglas también con sus límites (las paradojas) y hay formas reglamentadas de violar las reglas (el humor, la ironía, por ejemplo) o llevarlas al límite y extender ese límite un poco más allá (la poesía, la filosofía, la buena literatura).

[RMol]

Es que pedís argumentos cuando vos lo único que das son opiniones personales.

y los argumentos no son al final opiniones personales??

Te lo dije: si yo me pusiera a decir todo lo que a mi me parece (sin poder justificarlo concretamente) sería un gurú.

y como sabes si lo podes justiciar o no si no buscar confrontarlo con otroS??

Me reafirmo en todo lo que dije, no me preguntes de nuevo las mismas cosas, si te interesa lo que te digo volvé a leer los anteriores mensajes

releo.. pero no encuentro las respuetas a mis preguntas..
Es mas.. seguis sin contestarme lo que te pregunto y eso que te repiti la pregunta dos veces!..

porque te cuesta tanto contestarme lo que te pregunto??
Si vos me preguntas algo, yo intentaria responderte ya que en esa respuesta es donde mas pienso y pongo a prueba mis ideas!!..

vos al no responderme.. estas reflexionando sobre lo que aseguras como que la verdad es lo fijo que se aleja de la realidad que es novedad o que las cosas se definen por registro y demaS??

Mejor concentrémonos en un solo concepto. O no te intereses que está todo bien igual, yo no perdería el tiempo leyéndome cuando puedo leer a alguien más.

vengo a discutir chicalleje que creo mas util que leer..

Pero si no buscamos refutarnos algo y ponernos en duda y cuestionarnos y contestarnos y demas.. y si, podria leer a alguien mas..

para que estabamos en el foro estE???

Vos lo dijiste concretamente: Por lo que vale una afirmación... supongo que tendrás claro como se constituye (cómo es producido, a menos que sea eterno o salga de la nada) primero un "nosotros con nuestra mente", vacía de toda conceptualidad, para luego poder moldear cosas con significados propios que no se sabe muy bien de donde salen, pero que es sorpendente lo parecidos que son a los que usa todo el mundo. Pero a vos te parece tan simple que la tenés re clara, cómo voy a atreverme a complicar algo tan simple!!

el que no se sabe muy bien de donde salen.. hacelo autoreferencial!!.. no lo hagas para todos cuandojustamente estoy intentando decirte que creo saber de donde salen y porque es parecido para todos!!
No te causa aunque sea intriga que crea saber de donde salen en lugar de quedarte con el que nadie lo sabe???

Pero tendrias que preguntar y yo buscare contestarte o tomo tus formas y relee lo ya puse!

Mirá vos, considerás que la filosofía más en serio es el debate, donde el que tiene mejor manejo de la retórica es el que más piensa.

jaja.. no chicalleje.. a esa conclusion llegaste vos..
Como voy a defender la retorica??

Lo que yo te digo es que mucho mas util que leerte muchos libros es el pensar y reflexionar y discutir con otros..
Si "gano" la discusion con vos.. no creo que ya esta, tengo la verdad ultima!
Jusatmente no es asi.. pero enfrentando mis verdades y teorias con vos, defendiendolas (con el procesamiento mental y reflexion que genera) y ni que hablar, vos refutandomelas.. se contruye mucho mas pensamiento filosofico (en cuanto al propio y nuevo) en serio que leyendo palabra escrita sin poder discutirla..

Qué palabra rara "filosofía" para describir esa actividad. Pero ya sé como ser el mejor filósofo, cada vez que alguien hable de Kant yo voy a decir "los animales conocen a su manera" y doy por terminado toda la obra de un filósofo para reemplazarla con la mía, que no sé cual es porque todavía no se me ocurrió una sola idea nueva.

te quedo como trabada esa frase no??!!
y justamente.. si no se te ocurre idea nueva.. no sera momento de pensar mas por tu cuenta y ver como son las cosas armandote de teorias y discutiendolas en lugar de referenciar siempre a otros tipos??

Cómo se llega a ser un gran compositor de sinfonías? Estudiando música o inventando de la nada? Cómo se llega a ser un gran médico? Estudiando medicina o abriendo gente con un cuchillo a ver qué tienen adentro? Cómo se llega a ser un buen boxeador? Aprendiendo todas las técnicas necesarias o agarrandose a piñas con borrachos? Cómo se llega a ser un gran matemático? Estudiando duramente o contando con los dedos hasta que se nos ocurra como inventar los logaritmos? Parece que para la filosofía lo único que hace falta es ponerse a fabular y discutir, llamandolo pensar.

exactamente chicalleje!!
ya vas entendiendo lo que es un autentico filosfo autodidacta que ve lo que dijeron otros pero arma sus propias teorias y pensamientos!!

Yo creo que hay que tener el mismo respeto por la filosofía que se tiene por la ciencia o por cualquier profesión,

le tengo tanto respeto que aun hoy me cuesta autitularme como filosofo!
pero no.. no creo en eso del respeto.. asi es como no se replantean las cosas a fondo.
Hay que tener respeto a los grandes sabios y los que dijeron pero sus ideas, ser bien criticos y aprovechar que podemos hoy saber mas!

hay que pasar mucho tiempo aprendiendo a crear para luego poder crear algo bueno, de lo contrario se termina siendo una bandita que hace covers de los Rolling

tambien a veces es bueno largarse y tomar un instrumento y darle para adelante que no sea cosa que al final tenes flor de oido y talento y hagas cosas que el "estudioso" en su vida lograra..

¿Cómo voy a fusionar estilos y crear luego mi propia forma de música si nunca estudié los estilos que ya existían antes de mí y logré dominarlos?

bue.. tampoco hay que ser el zorba de kazanzakis..
Leer y estudiar siempre ayuda.. pero como medio al propio pensar nomas..

Esa idea que también se vende, de que para ser filósofo solo hace falta sorprenderse y preguntarse cosas, es cualqueira!

es que justamente para ser filosofo solo hace falta sorprenderse y preguntarse cosas!!
Soy de la diea que todos somos en aprte, filosofos..

ahora ser un gran filoso y descubrir como son las cosas.. y bue, ahi si se requiere mas talento y tambien algo de estudio y esfuerzo..

igualmenet, para hacer filosofia, mas que estudiar tanto lo que dijeron otros filosofos (sin significar no leer a ninguno en lo absoluto).. es mejor estudiar ciencias..
Ya creo que tenes ideas entre deleuze y el psiconalisis que si estudiaras psicologia mas moderna o mas profunda que el psiconanalisis... tal vez lo subestimarias como yo!!

Hay que aprender a preguntar, saber lo que significa hacer una pregunta filosófica y no simplemente una interrogación común.

te vengo diciendo..
Es importante preguntarnos.. en la pergunta esta la refutacion, el entendimiento.. hasta el replanteo de uno mismo..

Pero si luego no me contestas????

preguntame.. te contesto.
te pregunto.. contestame!

pero caer luego con que hay que aprender a preguntar..
hay aprender a contestar!

Sabias que el aprender a preguntar desvelaba a asimov?? (que te recomiendo para leer en eso de apredner a preguntarte antes que tantos "filosofos" de titulo o asi considerados..)
varios cuentos tratan como de lo mas alto, el saber que preguntar..

Por ejemplo: ¿Existe Dios? Eso parece profundo, pero es cualquier cosa menos una pregunta filosófica, es una estupidez.

bue.. tampoco una estupidez..
Es linda pregunta tambien!!

Más todavía?

y si.. como que me resulta insuficiente hasta ahora!

Cómo querés que lo haga si cuando lo intento me decís que la complico?

otra cosa que te quedo ahi como obsesiva..
Busque a ver de donde viene y porque te quedo tanto..

y si.. vos dabas tu idea de com la inconciencia absoluta de la realidad simplemente produce y que la produccion de los real (sin distinguie si es algo com la trayectoria deu n planeta que choca eventualmente con algo o un mozart que luego de muuucho estudio y esfuerzo compone a los 5 años una sinfonia) esta en tres etapas o sintesis primaria. la produccion de produccion, de registro y de consumo y que la representacion es la de registro!
Asi vos pnesas que la "cosa" o su representacion esta dada por su registro y yo te pregunto.. como es que inventa un sr humano algo completamente nuevo??
O no tiene representacion ese invento humano completamente novedoso y hasta antes de que lo fabrico en los hechos??

A eso de las etapas te dije que era complicado y supongo que sera mucho esa la argumentacion que ya me dijiste y te tiro sin mas que es complicado y demas..

Y no podras insistir??
relee y fijate como a loq ue te digo, sin mas, sin refutaciones y hasta sin decirme que la complico al pedo, me lo tiras abajo.
Pero insisto, busco refrasearlo y mostrartelo por si no lo entendiste.
Busco discutirlo chicalleje..

ahora no podes mejor explicarlo y ponerlo en palabras como para cualquier mortal??
Me surje una duda.. son palabras e ideas mas tuyas estas.. o mas de deleuze??
Porque ahi si es mas entendible.. con las ideas de uno.. las puede poner en tantas palabars como sea necesario para que el otro mejor las interprete.
Cuando hablamos mas por otros.. y bue, ahi es donde como no se entiende!

No puedo preguntarte como es la formación de los sujetos porque me vas a decir que es complicado al pedo, que los sujetos ya están por ahí dando vueltas, salen de sí mismos o de la nada y que solo importa eso. No, no me animo a preguntar nada todavía

Pregunta hombre que el que no se anima.. no llega a mucho!!

Pero aclarame.. cuales sujetos?? nosotros?? las cosas??

Un filósofo no se equivoca porque lo que construye es un rompecabezas con conceptos que encajan entre sí (después hay que ver si ese rompecabezas nos conviene, ese es otro tema).

o sea.. que con confrontarlo con la realidad y el estar equivocado o no.. nada..
si armo un sistema a lo astronomia de ptolomeo con la tierra en el medio, no puedo estar equivocado y si pusimos el sol en el medio, fue por conveniencia nomas!

y me viniste con eso de la retorica y como considerar a la filosofia eso???

estas mirando la cosa en grados tal de auqnue como la tortuga de zenon en teoria nunca tocarse y asi no tocar la realidad.. si nos podamos acercar hasta estar casi pegados??
los filosofos se arman castillos en el aire si van contra la realidad al final como tantas boludeces de platon y de casi todos los filosofos en toda la historai (realmente todos hasta socrates dijeron sus boludeces..)

Pero en ningún momento se equivoca Kant en su teoría del conocimiento porque "los animales entiendan a su manera", decir eso no es refutar a un filósofo sino no usar los mismos conceptos que él (ya sea porque nunca se los entendió o porque se tiene segundas intenciones).

Kant no se equivoca porque descubrio algo de la realidad que es que somos nosotros los que inventamos mas las cosas..
enfoco la cosa en el sujeto en lugar de persistir como enfermos en una objetividad hasta imposible..

y los animales efectivamente entienden a su manera.. que es lo tan errado de ello o contra que verdad filosofica o de cual filosofo va que tanto te obsesiona????

y a kant es de los pocos filosofos que realmente le tengo su respeto y admiracion..

Cuando yo te digo que el hombre no es principio a priori del objeto que produce es porque ya hay una cadena de producción anterior a ese hombre-máquina-de-producción, ese sujeto productor está diseñado o rediseñado para producir lo que produce, esta atado a un régimen (el capitalismo) que no es de su invención. Pero para vos no importa eso, es complicar al pedo, el sujeto ya existe porque sí y es principio creador, posee total autoridad sobre su obra al punto de determinar la esencia del producto.

si.. no salimos del vacio absoluto..
ya antes que existamos como especie habia un muno y antes que existamos como individuos, hubo cientos de miles de años de humanidad y antes en lo inmediato.. estaba mama y papa..
Y? que quita eso que si me invento una muñeca inflable para perros, sobre esa, sea yo el principio creador y demas??

Porque no salimos de la nada ahoar no somos principios creadores de nada??
Me resulta como los extremos de los sistemicos que al quedarse tanto en que somos aprtes de sistemas se pierden de la individualidad que somos tambien..

y no es complicar.. es sencillamente errado y no poder aceptar que inventamos cosas y las diseñamos desde el vamos y las definimos y de generamos como creador ya representacion pese a haber una cadena de produccion anterior y vivir en capuitalismo (que vino del feudalismo!)..

me explicas porque una cosa quita la otra y porque no soy principio creador de mi invento???

Y otra cosa: todo fundamento de un sentido a priori es recesivo hasta el principio creador increado, no porque lo diga yo sino porque "el hombre creó una herramienta, quien creó al hombre? quien creó al que creó al hombre? ad infinitum". A es causado por B, pero B es causado por C, pero C... Y eso es más simple que la mierda, hasta yo lo entiendo.

entedes lo que yo te digo??

estas seguro que si o si todo sentido a priori es recesivo y hay que ir hasta el primer motor increado???

diseño mi perra inflable.. le doy sentido a priori!
Pero no.. hay que ir mas alal del bigbang ya que el sentido a priori es recesivo!! (y despues no queres que te diga complicado al dope...!)

y tan dificil es imaginarte como mojones o puntos intermedios que pueda a su vez crear sus propias cosas en esa laaaarga cadena de produccion??

Primero, está bien, somos filósofos cuando creamos algo propio, algo nuevo, un concepto o constelación de conceptos que hacía falta y no existía; pero eso es como la sinfonía o los logaritmos, no se logra fabulando ni creyendo que se tiene talento.

y si realmente se tiene talento??

Segundo, enfrentarse con orgullo para ganar no es filosofía, es pura vanidad, las creaciones del filósofo no son para ganar sino para resolver los problemas que se plantean en un momento histórico;

justamente loq ue te decia!

yo no soy filósofo porque no inventé ningún concepto nuevo, con mucha suerte soy un aficionado a la filosofía, pero si lo fuera lo que menos me preocuparía es que alguien me refute, si lo intenta es porque no entendió nada.

desde adolescente.. casi siempre que leia algo mas filosofico.. como antes ya lo habia pensado.. (hoy tengo varias teorias de os porques y es para todos..)
Pocas veces descubri algo realmente original para mi y mis ideas o creencias que son muy mias o nuevas para mi sin importar que otro las haya pensado ya y que tenga influecnias..

Si me creo un filosofo y no por el estudio sino por mas inventarme mi mundo y justamente porque busco avanzar en la comprension de la realidad y la sabiduria es por lo que busco la refutacion o que me muestren el error que yo no veo y la discusion en casi todo ambito en el que me muevo...

en alguno de los cuentos de platon en palabras de socrates ponia algo del estilo y es asi..
Auqnue duela al orgullo.. el que alguno nos refute y nos tire abajo la teoria que armamos, nos hace un gran favor.

"El perro juega a su manera". Ves que lo hacés de nuevo? Los conceptos te valen lo mismo que un pedo en el aire.

el perro juega.. punto.
el a su manera.. eso lo agregaste vos y solo vos sabras que te significa..
el perro juega tal que el juego surje ya en los animales como entretenimiento, como recreacion, como divertimento como lo primero del juego..
donde ves que el concepto se hace un pedo???

Mi perra juega a que le tiro una pelota y ella me la trae, hay reglas

.

y si le dejas un juguete en el piso a ver que hace pro si solo y si juega con reglas o no en lugar de sacarselo y andar tirandoselo???

Las reglas no las veo como obligatorias en el primer concepto del juego.

Supongamos que el perro juega con un niño que todavía no tiene edad suficiente para establecer un reglamento (por las dudas me salgas con que las reglas las establezco yo enseñando a mi perra que tiene que traer la pelota, lo cual es una gilada, parece más una chicana que una crítica), se crea un juego cuando hay una repetición de un comportamiento, de lo contrario no podés decir que hay un juego y no muchos o ninguno

o sea que si no hay repeticion de comportamiento.. no hay juego..
es eso lo que afirmas???

Para determinar la existencia de un juego deben haber reglas

antes me discutias que no hay esencias algunas en los conceptos y son mas registros historicos o como procesos..
ahora me encerras un concepto de juego a que si o si tiene quehaber reglas y ser un comportamiento rutinario..

de nuevo.. estas considerando no tanto juegos como de adultos sino mas el jugar de un chico de 6 meses por ejemplo??
Tienen reglas el juego de un bebe??

que, repito por si no se entiende (POR SI NO SE ENTIENDE), no necesitan estar claras ni ser explícitas o estar por completo establecidas (los reglamentos de los deportes van cambiando con el tiempo, pero el juego sigue siendo el mismo) y DE NINGUNA MANERA DIGO que sea necesario que los sujetos partícipes sean concientes de tales reglas.

de nuevo.. un bebe que juega tocando o mordiendo algo.. lo hace con reglas??
un perro con un hueso o un gato que busca atrapar un raton de juguete que se mueve.. lo hacen con reglas??

Las reglas solo necesitan adivinarse por los jugadores, no hace falta la consciencia para comportarse correctamente en un juego, solo basta jugar. Pero para que se pueda determinar un juego es necesario que haya una forma esperada de comportamiento

a ver asi..
Sacate algo "juegos"..
Tomemos lo que esta debajo que es mas la accon de "jugar"..
Los "juegos" si tienen sus reglas..
el "jugar", no necesariamente..

concordaS?

Es justamente eso, cada filósofo tiene su juego, su reglamento, su constelación de conceptos que hacen referencia unos a otros y que entre todos edifican una arquitectura teórica y practica. Con las reglas del ajedrez solo se puede jugar al ajedrez, no se puede hablar del ajedrez, para eso están las reglas del "discurso acerca del reglamento del ajedrez". Con los conceptos de un filósofo no podés hablar de otro, con tus conceptos (si tenés alguno propio) no podés refutar los de otro (eso sería como querer ganarle al ancho de espadas con una escalera real), tenés que usar los de esa persona, tenés que jugar con sus reglas, de lo contrario no sabés jugar.

jaja. lindo juego de palabras!!
pero si un filosofo se arma castillos en el aire..
Otro sin importar que hable su idioma o sus conceptos, con tirar una idea superadora de lo mismo, le derrumba el castillo al otro sin tanto mas..

Yo no estoy para jugar al truco con el reglamento del ajedrez, mucho menos para discutir sobre cual juego es mejor, me gustan ambos. Pero sí estoy para ver si aparece algún juego copado, que de gusto jugar; que tenga un reglamento más o menos estricto, con libertad para crear (por eso me gusta Deleuze y no Wittgenstein), pero sin depender del capricho de "el dueño de la pelota", que el gordito que va al arco no inventó el fútbol.

y si jugamos a descubir la realidad empezando por buscar respnoder el tema y ver "que es lo real?"??

Ahh, estoy para sembrar la discordia, para traer el caos y el infierno, plantar la ironía como recurso cínico (porque adoro a los cínicos, me hacen reír mucho). Para eso teneme en cuenta, que no voy a faltar. Pero no hay mala onda ni nada, es que soy rudo al escribir. Si estuviera enojado u ofendido no te dirigiría la palabra

Me alegro enteonce!!
y si soy rudo o brusco, consdiera que tambien me gusta la ironia, ser la contra y estar lejos de tener una inquina o esta ofendido y demas!

Abrazo!

P.D.: Todo juego tiene reglas, incluso la ropa que "hace juego" lo hace basado en reglas.

pregunta:el bebe de 10 meses que juega, lo hace con reglas??
respuesta:????!

[chicalleje]

@MRol:

Spoiler

Spoiler

y los argumentos no son al final opiniones personales??

Si a vos te parece eso, entonces ahora sí entiendo todo tu discurso. Jaja, empezáramos por ahí, cualquier opinión es argumento. No, yo no pienso eso.

releo.. pero no encuentro las respuetas a mis preguntas.

Dejá de buscar, leé otra cosa, no pierdas el tiempo.

vengo a discutir chicalleje que creo mas util que leer.

Claro, pero discutís con un fantasma, porque solo podés entender de lo que te dicen lo que te da la gana (sólo podes entender las palabras como mejor te sirva para refutarlas, en lugar de comprenderlas en su constelación de conceptos). No, te doy toda la razón, tu sistema es infalible, cómo no vas a refutar todo lo que se te ponga adelante? Y encima es tan simple que yo también puedo!! Curiosamente, no tengo ningún interés en ese tipo de sistemas. Prefiero perder el tiempo con cosas que no sirven de mucho, como tratar de entender las ideas que alguien escribió y ver si hay posibilidad de utilizarlas para trabajar los problemas actuales.

exactamente chicalleje!!
ya vas entendiendo lo que es un autentico filosfo autodidacta que ve lo que dijeron otros pero arma sus propias teorias y pensamientos!!

¿Que yo voy entendiendo? ¿Entendiendo cómo el auténtico filósofo "ve" (en sus sueños o fantasías) lo que dijeron otros (sin conocer sus conceptos y problemas), pero arma sus propias teorías (sin ningún concepto inventado, o sea, repitiendo lo mismo que todo el mundo) y pensamientos? No, no lo empiezo a entender eso. Yo entiendo que para hablar de alguien o de algo hay que tener conocimiento del tema, para hacer una crítica hay que "saber las reglas y luego violarlas" como dice el dicho.

Spoiler

le tengo tanto respeto que aun hoy me cuesta autitularme como filosofo!

¿Qué aún hoy? ¡Qué engreído! Inventá un concepto primero, aunque sea uno, a ver para qué sirve, a qué problemas responde (en el sentido de que refiere, no que soluciona).

tambien a veces es bueno largarse y tomar un instrumento y darle para adelante que no sea cosa que al final tenes flor de oido y talento y hagas cosas que el "estudioso" en su vida lograra..

La práctica es parte del estudio, o vos te crees que los filósofos son teóricos?

es que justamente para ser filosofo solo hace falta sorprenderse y preguntarse cosas!!
Soy de la diea que todos somos en aprte, filosofos..

Sí, de la misma manera todos somos profesionales de la medicina en la medida en que cuando te duele la cabeza te tomas un analgésico. Todos somos doctores capaces de recetar medicamentos. Sin embargo, si tenes una enfermedad jodida, ¿Quién es médico auténtico? El que conoce su trabajo, no el que se cree que te da analgésicos para el dolor de cabeza. Vos podes ser tanto un filósofo como alguien que le da un geniol a otro, pero sos a un filósofo auténtico como ese alguien le es a un verdadero médico. Filosofía de aspirina, eso es lo que describís, todos somos un poco filósofos de aspirinas, repitiendo las ideas que nos atribuimos porque no conocemos quien es el que las produce y nos las enchufa. Estoy de acuerdo con vos, pero respecto a la filosofía de aspirinas.

Ya creo que tenes ideas entre deleuze y el psiconalisis que si estudiaras psicologia mas moderna o mas profunda que el psiconanalisis... tal vez lo subestimarias como yo!!

¿Qué crees saber que yo no sé? ¿O qué me falta a mí que me haga subestimar una filosofía (el psicoanálisis no es filosofía y Deleuze es un crítico profundo del psicoanálisis, en "El Antiedipo" lo destruye)? ¿Qué cosa conoces que te hace subestimar lo desconocido (salvo que seas psicoanalista o estudioso de la obra de Deleuze, que yo no soy ni eso) de una forma que yo no puedo? ¿Crees que no sé nada de ciencia actual? ¿De genética, evolución, endocrinología, neurología? Se más de ciencia que de psicoanálisis. ¿No será que porque sé algo es que no subestimo las demás cosas?

Spoiler

bue.. tampoco una estupidez..
Es linda pregunta tambien!!

¿Ves lo que te digo? ¿Para qué sirve esa pregunta? Es re linda para discutir, si discutir es igual a pensar y eso se llama filosofía, perfecto. Pero discutir por deporte no es pensar y la filosofía no es la retórica. Entonces para qué sirve esa pregunta? ¿Por qué es filosófica y no un interrogante vulgar?

(realmente todos hasta socrates dijeron sus boludeces..)

¿Eso es lo que vos consideras "respeto" a las ideas y a la filosofía? Y después te preguntás por qué no tengo ganas de responderte "de nuevo". Porque no tengo nada que decirle a alguien que tiene conocimiento de todos los filósofos y sus conceptos propios y que se da aires de considerarlos boludeces. Tenes una capacidad de análisis que y conocimientos de la historia de la filosofía que me supera por mucho, no tengo nada que ofrecerte. Pero tampoco tengo nada que aprender de quien piensa así.

y los animales efectivamente entienden a su manera.. que es lo tan errado de ello o contra que verdad filosofica o de cual filosofo va que tanto te obsesiona????

Que la palabra conocer en esa frase no significa el mismo concepto que la palabra conocer en otra frase, por lo tanto no tiene aplicación. Pero si sirve para discutir, eso se llama pensar y filosofía.

Porque no salimos de la nada ahoar no somos principios creadores de nada??

¿Conoces a Sartre? Está respondida tu pregunta. Si no lo conocés y no te interesa conocerlo (o sea, a sus conceptos), considerá que esa pregunta no puede ser respondida y que tenés toda la razón del universo. Eso se llama pensar: exigir que en un mensaje se reproduzca la obra de Sartre y si el sistema del sitio no permite un mensaje tan largo, ganar la discusión inmediatamente.

me explicas porque una cosa quita la otra y porque no soy principio creador de mi invento?

Lo serías si fuera un invento. Pero no sería un invento tuyo, sino que llevaría tu nombre la patente, no es lo mismo. ¿Por qué no es lo mismo? Si no lo podés verlo vos solo no tiene caso que te lo explique, para qué voy a empezar a hablar de evolución del producto.

estas seguro que si o si todo sentido a priori es recesivo y hay que ir hasta el primer motor increado???

¿Es "a priori" o no lo es? Entonces debe tener independencia de toda la cadena de producción y su evolución. A priori quiere decir que tiene independencia, ninguna muñeca tiene independencia de la historia de las muñecas, y la primer muñeca creada o la primera copia de la serie de producción debe responder a un creador que también es primero en su cadena, y así se vuelve al principio creador increado.
O de lo contrario no es a priori, es simplemente lo que vulgarmente se conoce como "inventé algo completamente nuevo, que no existía hasta hoy: un teléfono con una aplicación para leer mails escrita por mí (en un lenguaje de programación que no enventé yo)", sin independencia alguna de la telefonía, del correo electrónico ni de los lenguajes de programación.
Para qué complicarse, negemos el concepto de "a priori" o hagamos que signifique lo que a nosotros se nos de la gana: eso se llama la filosofía.

Spoiler

y si realmente se tiene talento??

Es una pena muy grande que se tenga talento y no se tenga la rigurosidad que la terea demanda. Cuantos chicos en potreros tenian un talento igual que el de maradona, pero terminaron en una fábrica porque creían que no hacía falta entrenar, dormir y abandonar las drogas? Si realmente se tiene talento, entonces es una verdadera pena.

justamente loq ue te decia!

Justamente lo contrario de lo que me decías.

Si me creo un filosofo y no por el estudio sino por mas inventarme mi mundo y justamente porque busco avanzar en la comprension de la realidad y la sabiduria es por lo que busco la refutacion o que me muestren el error que yo no veo y la discusion en casi todo ambito en el que me muevo...

Claro, yo también me puedo creer un médico por haber tomado un té cuando me dolía el estómago y descubierto por mi mismo que la acidez se calma con una infusión de manzanilla. Pero cuando haya que operar a alguien del apéndice, de urgencia, no sabré qué hacer con la taza de te. Vos te crees filósofo porque crees que superas a la realidad con tus ideas, que la barcás y que la expicás; pero eso proviene de que nunca tuviste una urgencia filosófica (espero que médica tampoco), una que no puedas desestimar como "complicación innecesaria".

o sea que si no hay repeticion de comportamiento.. no hay juego..
es eso lo que afirmas??

La repetición no es necesaria, porque en las reglas puede estar etipulado el no repetir. Lo necesario es un orden que haga de esa actividad un juego (le de un sentido a todas las practicas bajo un mismo concepto de juego), de lo contrario no podés decir que hay un juego y no veinte al mismo tiempo, o ninguno en absoluto. Pero vos no estás intentando ver por qué deben haber reglas, estás intentando lo contrario, ver por qué no pueden haberlas, haces primero lo segundo. Despues quizá entiendas el concepto, pero primero buscas impedirlo. Suerte con esa actitud.

antes me discutias que no hay esencias algunas en los conceptos y son mas registros historicos o como procesos..
ahora me encerras un concepto de juego a que si o si tiene quehaber reglas y ser un comportamiento rutinario..

Si podés encontrar un comentario mío en donde digo que no existen las esencias como simulacro, ahí quizá empiece a no verte como un sofista. Claro que si me citas negando la identidad de la esencia y creyendo que eso es negar la esencia del simulacro, ahí voy a seguir creyendo que no te interesa leer a los demás sino a tus fantasmas. ¿ésto se llama discutir?

Spoiler

jaja. lindo juego de palabras!!
pero si un filosofo se arma castillos en el aire..
Otro sin importar que hable su idioma o sus conceptos, con tirar una idea superadora de lo mismo, le derrumba el castillo al otro sin tanto mas..

Por eso la historia de la filosofía se supera a sí misma en cada época, nunca se opone o niega lo anterior, nunca se refuta a un filósofo. Yo no tengo noticias de que nunca un filósofo haya refutado a otro. Kant no refuta a descartes, inventa algo nuevo y superador, Descartes sigue sano y salvo y su pensamiento tiene el mismo sentido interno que antes, si nos atenemos a sus conceptos. Pero hoy no nos sirve atenernos a sus conceptos, porque tenemos otros problemas. Y me parece que tu forma de superar la historia de la filosofía, negándola al utilizar mal las palabras, no es superadora en absoluto.

y si jugamos a descubir la realidad empezando por buscar respnoder el tema y ver "que es lo real?"?

¿Con palabras ambiguas y definiciones de diccionario, llamando a eso pensar y filosofía, cambiando los conceptos por otros cuando esos otros a través de la confusión nos permiten "ganar" una discusión? ¿Negando todo lo que no nos sirve para salirnos con la nuestra en lugar de subvertirlo, de revolucionarlo? De ninguna manera. No me presto a esas prácticas, tienen la semilla del fascismo en su interior.

pregunta:el bebe de 10 meses que juega, lo hace con reglas??
respuesta:?

Claro, si no ¿Cómo sabés que juega? Lo sabés porque reconoces un juego. ¿Cómo diferenciás el juego de la risa, la sorpresa, la exploración, la diversión, la travesura? Si todo eso es lo mismo que jugar, entonces hacer filosofía es lo mismo que discutir. Yo uso juego de muchas maneras, pero siempre tiene algo que lo hace tener un sentido, para que hagas tener sentido el llamar jugar a todo lo anterior (porque no lo tiene automaticamente, hay que econtrar ese sentido) vas a tener que formular ciertas reglas según las cuales entenderlo como tal. De nuevo el juego de lenguaje se identifica por sus reglas. Un juego se determina en base a una serie de conductas, a "un juego" de conductas. El juego tiene siempre reglas, ¿y el jugar? A qué se juega? A un juego. Y el juego tiene reglas, para jugar hay que someterse a esas reglas o de lo contrario no se está jugando (aunque se puede estar jugando a otra cosa al hacerlo).

Spoiler porque es muy largo, no voy a seguir conversando porque no tenemos las mismas intenciones. Si tenés alguna duda, hacé de cuenta de que no tengo ningún argumento ni conocimiento acerca del tema, que no se nada, que nada puedo responder, que todo lo que dije alguna vez reconozco que está equivocado y que no soy capaz de superarme ni avanzar, y menos de entenderte a vos, por más simple que sea lo que decís.

Un saludo.

[cazarecompensaselrevivido]

Enojado no. ¿Por qué me enojaría? Irónico sí, puede ser, no puedo evitarlo. Es que pedís argumentos cuando vos lo único que das son opiniones personales. No tiene ninguna importancia si yo estoy de acuerdo con tus opiniones, la gente es libre de creer lo que quiera sin que venga un boludo a reprimirlos, prefiero ayudar a construir. Te lo dije: si yo me pusiera a decir todo lo que a mi me parece (sin poder justificarlo concretamente) sería un gurú.
Me reafirmo en todo lo que dije, no me preguntes de nuevo las mismas cosas, si te interesa lo que te digo volvé a leer los anteriores mensajes; con la nueva perspectiva quizá algo te haga ruido. Mejor concentrémonos en un solo concepto. O no te intereses que está todo bien igual, yo no perdería el tiempo leyéndome cuando puedo leer a alguien más.

Spoiler

Vos lo dijiste concretamente: Por lo que vale una afirmación... supongo que tendrás claro como se constituye (cómo es producido, a menos que sea eterno o salga de la nada) primero un "nosotros con nuestra mente", vacía de toda conceptualidad, para luego poder moldear cosas con significados propios que no se sabe muy bien de donde salen, pero que es sorpendente lo parecidos que son a los que usa todo el mundo. Pero a vos te parece tan simple que la tenés re clara, cómo voy a atreverme a complicar algo tan simple!!

Spoiler

Mirá vos, considerás que la filosofía más en serio es el debate, donde el que tiene mejor manejo de la retórica es el que más piensa. Qué palabra rara "filosofía" para describir esa actividad. Pero ya sé como ser el mejor filósofo, cada vez que alguien hable de Kant yo voy a decir "los animales conocen a su manera" y doy por terminado toda la obra de un filósofo para reemplazarla con la mía, que no sé cual es porque todavía no se me ocurrió una sola idea nueva.

Spoiler

Cómo se llega a ser un gran compositor de sinfonías? Estudiando música o inventando de la nada? Cómo se llega a ser un gran médico? Estudiando medicina o abriendo gente con un cuchillo a ver qué tienen adentro? Cómo se llega a ser un buen boxeador? Aprendiendo todas las técnicas necesarias o agarrandose a piñas con borrachos? Cómo se llega a ser un gran matemático? Estudiando duramente o contando con los dedos hasta que se nos ocurra como inventar los logaritmos? Parece que para la filosofía lo único que hace falta es ponerse a fabular y discutir, llamandolo pensar.
Yo creo que hay que tener el mismo respeto por la filosofía que se tiene por la ciencia o por cualquier profesión, hay que pasar mucho tiempo aprendiendo a crear para luego poder crear algo bueno, de lo contrario se termina siendo una bandita que hace covers de los Rolling. ¿Cómo voy a fusionar estilos y crear luego mi propia forma de música si nunca estudié los estilos que ya existían antes de mí y logré dominarlos? Existe la idea de que para ser artista hay que tener talento y nada más, pero hace falta mucho estudio. El filósofo es un artista también, un creador. Al igual que el artista o el científico, su tarea es creativa, pero solo puede crear si aprende el arte de la creación de conceptos y estructuras. Muchos se creen (y así son vendidos por el márqueting) los grandes músicos y dentro de cien años no los va a conocer ni sus tataranietos, mientras Bach o Mozart van a seguir siendo estudiados. Esa idea que también se vende, de que para ser filósofo solo hace falta sorprenderse y preguntarse cosas, es cualqueira! Hay que aprender a preguntar, saber lo que significa hacer una pregunta filosófica y no simplemente una interrogación común. Por ejemplo: ¿Existe Dios? Eso parece profundo, pero es cualquier cosa menos una pregunta filosófica, es una estupidez.

Spoiler

Más todavía? Cómo querés que lo haga si cuando lo intento me decís que la complico? No puedo preguntarte como es la formación de los sujetos porque me vas a decir que es complicado al pedo, que los sujetos ya están por ahí dando vueltas, salen de sí mismos o de la nada y que solo importa eso. No, no me animo a preguntar nada todavía.

Spoiler

En absoluto son mías, hablo con citas que no recuerdo a quien pertenecen (Barthes). Y yo puedo responderte por qué digo lo que digo. Un filósofo no se equivoca porque lo que construye es un rompecabezas con conceptos que encajan entre sí (después hay que ver si ese rompecabezas nos conviene, ese es otro tema). Pero en ningún momento se equivoca Kant en su teoría del conocimiento porque "los animales entiendan a su manera", decir eso no es refutar a un filósofo sino no usar los mismos conceptos que él (ya sea porque nunca se los entendió o porque se tiene segundas intenciones). Cuando yo te digo que el hombre no es principio a priori del objeto que produce es porque ya hay una cadena de producción anterior a ese hombre-máquina-de-producción, ese sujeto productor está diseñado o rediseñado para producir lo que produce, esta atado a un régimen (el capitalismo) que no es de su invención. Pero para vos no importa eso, es complicar al pedo, el sujeto ya existe porque sí y es principio creador, posee total autoridad sobre su obra al punto de determinar la esencia del producto. Y otra cosa: todo fundamento de un sentido a priori es recesivo hasta el principio creador increado, no porque lo diga yo sino porque "el hombre creó una herramienta, quien creó al hombre? quien creó al que creó al hombre? ad infinitum". A es causado por B, pero B es causado por C, pero C... Y eso es más simple que la mierda, hasta yo lo entiendo.

Spoiler

Primero, está bien, somos filósofos cuando creamos algo propio, algo nuevo, un concepto o constelación de conceptos que hacía falta y no existía; pero eso es como la sinfonía o los logaritmos, no se logra fabulando ni creyendo que se tiene talento. Segundo, enfrentarse con orgullo para ganar no es filosofía, es pura vanidad, las creaciones del filósofo no son para ganar sino para resolver los problemas que se plantean en un momento histórico; yo no soy filósofo porque no inventé ningún concepto nuevo, con mucha suerte soy un aficionado a la filosofía, pero si lo fuera lo que menos me preocuparía es que alguien me refute, si lo intenta es porque no entendió nada. Para superar a un filósofo no hay que negarlo, hay que crear los conceptos que hacen avanzar el pensamiento más allá de lo que es posible con el sistema de ese filósofo. Refutar es un juego de orgullo, no me pidas que te refute que por más que pueda hacerlo no me interesa, a lo sumo te puedo ayudar con complicación que se te pasó por alto si es que la logro ver. Pero si te molestan las cosas complicadas ni hablar (estoy usando tu lenguaje, porque yo no entiendo complicado por complejo, que es lo opuesto a simple).

Spoiler

"El perro juega a su manera". Ves que lo hacés de nuevo? Los conceptos te valen lo mismo que un pedo en el aire. No interesa lo que le suceda mentalmente al sujeto que juega, las reglas se aplican a la actividad. Mi perra juega a que le tiro una pelota y ella me la trae, hay reglas. Supongamos que el perro juega con un niño que todavía no tiene edad suficiente para establecer un reglamento (por las dudas me salgas con que las reglas las establezco yo enseñando a mi perra que tiene que traer la pelota, lo cual es una gilada, parece más una chicana que una crítica), se crea un juego cuando hay una repetición de un comportamiento, de lo contrario no podés decir que hay un juego y no muchos o ninguno. Para determinar la existencia de un juego deben haber reglas que, repito por si no se entiende (POR SI NO SE ENTIENDE), no necesitan estar claras ni ser explícitas o estar por completo establecidas (los reglamentos de los deportes van cambiando con el tiempo, pero el juego sigue siendo el mismo) y DE NINGUNA MANERA DIGO que sea necesario que los sujetos partícipes sean concientes de tales reglas. Las reglas solo necesitan adivinarse por los jugadores, no hace falta la consciencia para comportarse correctamente en un juego, solo basta jugar. Pero para que se pueda determinar un juego es necesario que haya una forma esperada de comportamiento (no exigida, sino esperada. Reglas, no reglamentaciones). Para juegos más elaborados, como son los del lenguaje o los de naipes, hay que ser un poco más rigurosos; las reglas de los juegos de lenguaje técnico son estrictas y explícitas, el juego de cada filósofo tiene sus reglas y su reglamento.Es justamente eso, cada filósofo tiene su juego, su reglamento, su constelación de conceptos que hacen referencia unos a otros y que entre todos edifican una arquitectura teórica y practica. Con las reglas del ajedrez solo se puede jugar al ajedrez, no se puede hablar del ajedrez, para eso están las reglas del "discurso acerca del reglamento del ajedrez". Con los conceptos de un filósofo no podés hablar de otro, con tus conceptos (si tenés alguno propio) no podés refutar los de otro (eso sería como querer ganarle al ancho de espadas con una escalera real), tenés que usar los de esa persona, tenés que jugar con sus reglas, de lo contrario no sabés jugar. Es como un niño que está aprendiendo a jugar al truco y le cuesta mucho recordar las reglas y los valores de las cartas porque es un juego complejo, entonces cuando pierde dice "No, yo gané, porque el cuatro de copas le gana al ancho de espadas. Jaja, gané". Y tiene razón, acaba de ganar REALMENTE, pero ya no estaba jugando al truco, habia pervertido el reglamento (que siempre es susceptible de ser subvertido en cierta medida sin perder la forma, por eso los reglamentos cambian con el tiempo), no puede decir que ganó "al truco".

Uno más:

Spoiler

Yo no estoy para jugar al truco con el reglamento del ajedrez, mucho menos para discutir sobre cual juego es mejor, me gustan ambos. Pero sí estoy para ver si aparece algún juego copado, que de gusto jugar; que tenga un reglamento más o menos estricto, con libertad para crear (por eso me gusta Deleuze y no Wittgenstein), pero sin depender del capricho de "el dueño de la pelota", que el gordito que va al arco no inventó el fútbol.

Ahh, estoy para sembrar la discordia, para traer el caos y el infierno, plantar la ironía como recurso cínico (porque adoro a los cínicos, me hacen reír mucho). Para eso teneme en cuenta, que no voy a faltar. Pero no hay mala onda ni nada, es que soy rudo al escribir. Si estuviera enojado u ofendido no te dirigiría la palabra.

Abrazo.


P.D.: Todo juego tiene reglas, incluso la ropa que "hace juego" está reglamentada. Cuando algo "hace juego" con otra cosa implica que hay un comportamiento que se espera, eso es el hacer juego. En la ropa se espera que los colores coincidan o se mezclen de forma pareja, entonces sí hacen juego. El juego como conjunto de cosas, por ejemplo un juego de naipes (no el juego al que se juega con ellos, sino el set, el conjunto de naipes, la serie), todos los naipes se ajustan a una regla, las españolas y las de poker no se mezclan de la misma manera que no se mezclan naipes de distintos tamaños y que serían "difíciles de mezclar" (barajar). En los juegos de palabras hay reglas también con sus límites (las paradojas) y hay formas reglamentadas de violar las reglas (el humor, la ironía, por ejemplo) o llevarlas al límite y extender ese límite un poco más allá (la poesía, la filosofía, la buena literatura).

-"de lo contrario se termina siendo una bandita que hace covers de los Rolling."
ja!seas cientifico o matematico,si no lees terminabas si o si tocando cover de los rolling

---------- Mensaje agregado a las 06:36 ---------- Mensaje anterior a las 05:47 ----------

un animal con su buena capacidad de abstraccion..

Pero no es algo que piensa.. voy siendo asi como voy pensando.


ser dueños del pesnamiento no es algo tan facil.
Realmente el pensar o que se crucen muchos pensamientos a cada momento no tenemos gran control y de alli todo lo oriental de acallar la mente por ejemplo..

y sobre demostrar, queda que me respondas primero, a quien?
a mi mismo, es solo acto ya es una demostracion.



depende los conceptos.
Un invento humano no requiere tanta demostracion como que hasta existe porque lo fabricamos. (si tiene que ser mas literal, agarra un martillo y clavos y hacete algo)

la realidad interactuamos.
Tengo a mano a mi perro a mi costado respirando y tocandolo como para quedarme en una sustancia como amorfa o indeterminada y sin quitar que las representaciones de vida, mamifero y hasta perro sean lo inventado.



porque no abundan los grandes filosofos o se la separa de lo que mas importa, la sabiduria.
Al adquirir como sabiduria de algo, esto se simplifica. Se ve un panorama como desde mas arriba y lo que parecia complejo y confuso se ve claro.
Eso es la sabiduria y cuando lso filosofos complican las expicaciones de las cosas.. me pregunta que tan sabios pueden ser y cuanto al final puede comprender las cosas.

Abarzo!

---------- Mensaje agregado a las 02:29 ---------- Mensaje anterior a las 01:05 ----------



considero secundario el lenguaje para hacernos de las ideas y conceptos sobre el mundo..
La idea de que la enseñanza viene como desde afuera y con lenguaje frente al aprendizaje y la propia experiencia..

es herrameitna el lenguaje.
Pero la comprension es lo que ahce a nuestros inventos sobre las cosas y las representaciones que nos vamos haciendo mas cuando son ciertas



Todo esoq ue llamas no univoco al lenguaje.. es obvio para casi cualqueira y casi cualquiera, lo sabe (aunque haya que tantas veces como hacerselo acordar o recordarlo tambien)
Pero jusatmente en ello va mas que el lenguaje y esta en los armados mismos de esos conceptos

La gnoseologia es la conciencia, la lucidez, el comprender el mundo, la sabiduria.

Cada uno esta en su cabeza y desde su lugar arma a su manera cada concepto donde ya "concepto" es tan complejo que por eso parto de que es un silla y como la conocemos.
lo que signifique concepto o alma (o conceptos o ideas del estilo) seguramente no seran iguales y si tieen cada uno como su lenguaje pero en otras cosas mas simples como una silla mas alla de tener cada uno como sus particulares del concepto o referinos a imagnes de la propia experienca y armados; llegamos mas al mismo puerto..

En el conocimiento de la silla el lenguaje es secundario.



entonces vas a tener que argumentarme mas lo que afirmas como por ejemplo, porque ese sujeto no es principio en el caso de fabricarse el mismo una herramietna por ejemplo o porque no puede tener autoridad sobre su obra???



y ahi enrta lo de conocerse uno mismo..
lo complejo es el como lograrlo mas bien pero el como salvar ese problema del inconceinte, no es justamente, simple?



Porque lo llevas a un todo o nada te cuesta tanto verlo.
Tiene que el libre alberdria ser como determinante y para todo y el "hombre" ya como un todo real hace a las cosas..

La raelidad es mas concreta y localizada y va siendo.
No somos libres y por solo desear algo, no hay tanta magia y va a pasa..
Pero si cno martillo y clavo me hago una silla o me invento algo completamente nuevo.. no se es para esa cosa el principio determinando en los hechos acaso?? en la realiad misma??
existe porque lo fabrico..
Que quita que sea yo producto de tantisimas cosas tambien??

No es mi "obra" como un todo..
Es fabricarse una silla nomas..

argumentame vos ahora..
Me decis como es que no soy principio creador de esa silla o que no es como tal segun el sentido que le asigno??



ves? una complicacion al dope..
el problema de la comunicacion es insalvable...

No lo entendiste vos al jugar de chico al telefono descompuesto ya???
si me costo muchos años mas ver a que punto cuando uno nombra una palabra o a algo, algun otro se refiere o entiende otra cosa..

Pero no tanto con una silla y si es mucho por la ambiguedad y
abarcativo del mundo donde primero, el lenguaje es limitadisimo..

la comprension del mundo y de cada cosa en sus contextos.. es donde justamente se requiere a veces con el lenguaje aclarar muchas cosas y desde donde se parte o como se refiere para que la isma palabra se pueda transmitir mejor en su significado y para que al final del dia en cosas o conceptos o ideas si mas complejos e ignorados, cada uno lo considere a su manera y encerrado en sus ideas y formas y ya no tanto sobre ideas de cosas concretas sino mas de como lograr algo o como puede ser las cosas y ni que hablar en tema de moral y de como actuar y demas..



Es que lo digo porque lo creo asi.
por eso busco en la discusion que por un lado me refutes y me muestres que el lenguaje tan importante para el conocimiento como me parece que piensa la corriente de filosofos de los ultimos tiempos asi como mostrartelo de alguna manera como lo veo yo



y que te hace suponer que no me haya tomado el trabajo de entender los problemas que intenta trabajar y justamente, haber avanzado y concluir que el lenguaje es secundario??



aca hay un buen ejemplo de lo pobre del lenguaje asi como que el conocimiento no lo adquirimos tanto por este..
Lo que te pongo ahora sobre el juego casi estoy seguro que comrpenderas como cualqueira en su flexibilidad..

Juego es un concepto amplio. Por eso arranco con silla pero sobre como adquirimos conocimiento y donde ubicamos el lenguaje, puede ser util.
Como vos bien decis, facilmente podemos tomamos juego de perspectivas qeu mas alla de lo ludico y pones como ejemplo un deportista..
Pero facilmente vos, yo y seguramente todos aca podemos ver juego tambien en su faceta de competencia que hace mas a los juegos deportivos y ni que hablar al profesionalizarse..
tambien que al profesionalizarse, hasta en peliculas o tramas muchos vimos que trata sobre como recuperar el disfrute por el jugar al hacerlo como un trabajo (que suele arruinar lo divertido hasta de lo que gusta)..

Todas estas miradas sobre juego las podemos poner en la mesa y mas entendernos que tiranos la palabra "juego" para que cada uno en su cabeza haga su ensaladera..

Ahora que logremos esto.. no es como comrpender, muchas cosas??
Fijate ya la complejidad de darle multiples perspectivas a "juego" a la vez que nos resultan, como obvias,,
Como aprendemos esto?

tus padres te enseñaron sobre juego y lo ludico y la cmopetencia y los deportes profesionales y los juegos olimpicos??
fue por el lenguaje??

O mas bien lo vamos como entendiendo ya cada cosa com lo ludico que hacemos desde chicos.. la competencia dodne ya mas grandes el poder en el colegio correr 100 metros o jugar con primos a las cartas a que gane alguno..
con esas cosas cada uno desde su experiencia vamos como comprendiendo cosas como juego, ludico, recreativo, competencia..

Y para este conocimeitno que vamos adquiriendo, no te resulta a vos tambien como secundario el lenguaje??

Un perro juega con una pelota.. el juego es como anterior al humano.
Pero no confundo de lo que hablo con juegos olimpicos por mas que use el mismo termino..



el lenguaje vulgar deberia ser el unico que se utilice en filosofia y en aclaraciones y discusiones, ir entendiendonos.



Pero que cada uno ve "conocer" a su manera, lo doy por sentado chicalleje..
Pero la idea es mas ver lo que quiere decir el otro y buscar entender que esta diciedno mas que quedarse en el termino de uno mismo o no flexibilizarlo..

Toda palabra tiene muchas definciones pero en lac omunicacion cotidiana, en general, no tomamos una al azar sino tambien en contexto de lo que se viene hablando.



es filosofia esto chicalleje..
Y no tenemos la tradicion a lo oriental de discipulo-maestro..
aca discutimos y a nuestros antepasados tomamos lo bueno y los pisamos.

Leo para ver donde se equivoca el autor y dnode tiene razon y cuando tengo una posicino tomada como lo errado de hacer pasar el signifciado de las cosas y los conceptos y el conocimiento muy por el lenguaje, busco argumentos y refutacion

Abrazo!

-no rmol "quien conoce?" va dirigida a que sos?donde estas?podes autoreconocerte?
es lo q se estaba hablando en el post este
Como se prueba la propia existencia?
-"y sobre demostrar, queda que me respondas primero, a quien?
a mi mismo, es solo acto ya es una demostracion."
estamos hablando de conceptos,no de demostraciones personales,el q vos veas a una planta y tomes como causa de su vida la fotosintesis o lo q es una planta lo estas diciendo para vos,mas alla de vos mismo no podes justificar q la explicacion q das para su supervivencia o lo q es una planta porq no conoces mas de lo q conoces,estas tomando un concepto y no lo demostras en la realidad sino a vos mismo.
hay q ser justos uno no crea la realidad con su pensamiento pero uno interpreta la realidad y en esa interpretacion hay cierta parte q es creacion y otra es captacion.
los conceptos de substancia,causalidad,u cualquier otro te los estas demostrando a vos mismo porq eso es lo q creaste para poder explicartelo y no conoces otra forma de explicar q no sea esa,conoces lo q podes conocer.