Que es lo Real?

[eduardonovoa]

Sí es verdad, no existe nadie que diga esto es así, todo el mundo ve las cosas a su manera, claro, el test da prueba de ello, sí. Hay tipos que cuando ven el sol, no alcanzan a decir "esto es así" porque para ellos el sol es un OVNl brillante que aparece diariamente desde el este y se oculta en el oeste, y por supuesto no pueden identificar el objeto que se desplaza porque justamente es un OVNI; mientras que para otros el sol es un dios que calienta la tierra para que crezcan los cultivos y para otros es un astro, y nadie logra decir objetivamente qué cosa es el sol porque la objetividad no existe, todo es relativo y más cuando se trata del hombre, y todos percibimos a nuestra manera, claro, aunque en algunos casos coinciden, sí. (Va con onda, con todo respeto para los que afirman que "todo es relativo" aunque esa afirmación obviamente también sea relativa).

[sharkeye]

¿Pues entonces real sería también lo irreal? porque la ilusión, la fantasía, la apariencia, las alucinaciones, son cosas que existen desde el momento que se nos brindan al conocimiento "con independencia de la verdad de sus respectivos conceptos ulteriores". Y sí, quizá tendríamos que reconocer que es así aunque parezca paradójico, sin embargo yo creo - gracias a tu tan generosa explicación y a este último análisis que ofreces - que entonces no estoy confundido, coincidimos en distinguir entre signo y significado y en que el lenguaje es insuficiente para expresar la realidad desde un solo punto de vista, toda vez que aún prescidiendo de la palabra y de los conceptos (verdaderos o falsos) podemos conocer al pájaro y al árbol aún sin saber que se trata de un pájaro y de un árbol.

Pero la cuestión pasa por dar respuesta al interrogante ¿qué es lo real? y como bien decís si la pregunta no debería depender de "la verdad del concepto" ¿por qué entonces la respuesta debería hacerlo?. Así responder la pregunta se reduciría a afirmar que lo real es todo aquello (todas las cosas u objetos sensibles o materiales) que conocemos, deduciendo que aquello que no conocemos no es real. Y aún así nos quedamos sin saber qué es lo real.

Es por eso que yo hice hincapié en diferenciar el conocer del saber.

Buen punto ahí. Y sí, como creo haber dicho antes en algún momento, un toro que se nos presente bajo una alucinación se nos presenta como siendo tan real como un toro efectiva y actualmente percibido -basta ver que ante ambos corremos espantados-. Ahora si lo real es anterior al ser o no imaginario, tenermos que conceptuarlo por otro lado. En realidad la idea de realidad/ilusión es otra forma de plantear la dicotomía objetividad/subjetividad, y ya dijimos que deíamos alejarnos de esa vía. Así que la cosa es: ¿qué características tiene lo real en sí mismo cuando se nos presenta? Bueno, por un lado se nos presenta como siendo independiente de nosotros -incluso cosas tan subjetivas como las sensaciones cromáticas se nos presentan perteneciendo a la cosa percibida y nunca como siendo algo "puesto por el sujeto". Autonomís, independencia de las cosas con respecto de la aprehensión, ese es el primer caracter esencial de lo real, más exactamente: pertenencia de las propiedades a las cosas antes de todo relación con el hombre. Ser cosa es ser no-por-mí, sino ser de suym, por así decir. Así tanto la percepción como la ilusión presentan sus propiedades como perteneciéndoles de suyo, de ahí que ambas sean reales. La pregunta sería ahora ¿qué sería lo irreal? Bueno, también sería fácil decirlo, lo irreal es aquello que tiene sus propiedades no de suyo sino en virtud de otra cosa -por ejemplo, de la inteligencia humana. Para explicar esto puedo usar un ejemplo muy tonto que surgió una vez en clase cuando estaba en secundaria. No sé cómo fue el caso, pero discutiendo entre varios llegamos a la conclusión de que la definición de mesa, en cuanto tal, debería ser: "aquello sobre lo que se puede comer". Ahora bien una mesa no tiene en y por si misma la propiedad de ser algo sobre lo que se pueda comer, sino que eso es un sentido dado por el hombre. Entonces la cosa real "mesa" no pasaría de ser un objeto hecho de madera con tales y cuales propiedades. Como cosa sentido sería "aquello sobre lo que se puede comer". pero este sentido es propiamente "irreal".

Esto se desprende de analizar el modo como lo real se nos presenta. Pero también podemos analizar sus características: las cosas se nos presentan no como simples "conjuntos" o sumas de propiedades, sino como "sistemas" es decir, que sus partes y propiedades tienen una estructura y organización específica que les hace ser lo que es. Pero no sólo eso, sino que estos sistemas son "totalidades" en el sentido de que estructuran una cosa unitaria. Y no sólo es que sean totalidades sistemáticas, sino que están abiertas a interacciones con otras cosas -igual que las notas, para formar un sistema deben estar abiertas unas a otras-. Así lo real, en sí mismo considerado, sería totalidad sistemática abierta a sí misma y a las otras cosas reales. Y la realidad misma sería la autonomía de la cosa, es decir, la articulación de esa apertura.

---------- Mensaje agregado a las 19:10 ---------- Mensaje anterior a las 19:00 ----------

Con todo respeto para que dos personas no se enojen ya que estan acopladas entre si, y en defensa de si mismo y de ambos.
Ahora soy yo la que no entiende, si esto es un problema de comprension, de limitacion, que no se puede ver mas alla de lo que se estuvo exponiendo.
O es un tema de egocentrismo de rebatir todo y no cambiar de postura y asumir quiza un desconocimiento.
La objetividad no existe, todo es relativo, y mas cuando se trata del hombre.
No existe nadie, que diga "esto es asi", como bien dije la presicion de la objetividad.
Hay parametros por supuesto que coinciden, y otras verdades propias de cada uno, experiencias vividas, formas de ver las cosas y de razonarlas que no coinciden, porque todos somos unicos e irrepetibles.
Todos percibimos a nuestra manera.
Hay unos test, laborales, no se si alguien los hizo alguna vez, son unas manchas dibujadas en unas hojas de papel, y cada uno tiene que decir que ve....
Tambien hay otros test, donde uno tiene que completar la frase, o bien q le significa x palabra.
Aca expongo la singularidad de cada persona.

Bueno, habría que ver que es eso de que la objetividad no "existe". Si quieres decir que no se puede alcanzar absolutamente no puedo estar más de acuerdo -el conocimiento absoluto es un hierro de madera-. Ahora, se puede tender hacia ella. Hay que concibe la "visión" objetiva como aquella que incluye al mundo y a nuestra anterior visión subjetiva. Sobre decir que esta operación -tomar la propia subjetividad como tema de estudio- puede repetirse indefinidamente, así que en principio tenermos derecho a tender aunque sea infinitamente a un ideal de objetividad. Por otra parte dudo que puedan llamarse verdades a las opiniones individuales -en cualquier caso esto presupondría ya una cierta teoría de la verdad, que sería autodestructiva-. Y por otra parte -dejando a un lado la indudable irrepetibilidad de cada individuo- no se ha dicho que un entendimiento no sea posible -supongo que si contemplasemos esa idea como la única posible no estaríamos aquí debatiendo, o bien esto sería solo un concurso de testarudez-. Pero un acuerdo y sobre todo una investigación fructífera PUEDE llevarse a cabo. Por lo tanto veo admisible que se reiteren opiniones si se considera que no han sido adecuadamente entendidas o simplemente si se están refinando posiciones ante la crítica de los demás. Por lo demás no sé a quién te dirigías en tus primeras líneas, así que no me daré por aludido, aunque de no ser así te agradecería indicaras en qué punto te perdiste, o qué cosa no te queda clara, para tratar de solucionar esa trabazón

P.S. disculpas por hacer doble-posting

[Inanimada]

Bueno, habría que ver que es eso de que la objetividad no "existe". Si quieres decir que no se puede alcanzar absolutamente no puedo estar más de acuerdo -el conocimiento absoluto es un hierro de madera-. Ahora, se puede tender hacia ella. Hay que concibe la "visión" objetiva como aquella que incluye al mundo y a nuestra anterior visión subjetiva. Sobre decir que esta operación -tomar la propia subjetividad como tema de estudio- puede repetirse indefinidamente, así que en principio tenermos derecho a tender aunque sea infinitamente a un ideal de objetividad.

No me estaba refiriendo a la objetividad que podria someterse un bioquimico al analizar un resultado de un analisis.
Solo me referia a la psiquis, del hombre y a su persepcion del mundo exterior.

Por otra parte dudo que puedan llamarse verdades a las opiniones individuales -en cualquier caso esto presupondría ya una cierta teoría de la verdad, que sería autodestructiva-. Y por otra parte -dejando a un lado la indudable irrepetibilidad de cada individuo- no se ha dicho que un entendimiento no sea posible -supongo que si contemplasemos esa idea como la única posible no estaríamos aquí debatiendo, o bien esto sería solo un concurso de testarudez-.

Con esto de la verdad, me refiero, que cada uno vive su verdad de los hechos, de lo que siente, lo que percibe, de sus gustos, de sus apreciaciones, de sus angustias, de lo que le pertence a el y a otro no le sucede eso hace la particularidad.
No hablo de verdades verdaderas, afirmaciones refutables cientificas, de inteligencia.
Hablo de su verdad, la misma subjetiva, de lo que le sucede a cada uno, todo lo vivido y como vive,siente, piensa, actua, y sus percepciones.
A eso lo llamo la singularidad del sujeto.
Pero por supuesto que hay parametros q universalmente son aprendidos y categorizados, como saber que es por ej. q es un arbol, una silla, una mesa e infinidad de cosas.

Pero un acuerdo y sobre todo una investigación fructífera PUEDE llevarse a cabo. Por lo tanto veo admisible que se reiteren opiniones si se considera que no han sido adecuadamente entendidas o simplemente si se están refinando posiciones ante la crítica de los demás. Por lo demás no sé a quién te dirigías en tus primeras líneas, así que no me daré por aludido, aunque de no ser así te agradecería indicaras en qué punto te perdiste, o qué cosa no te queda clara, para tratar de solucionar esa trabazón

P.S. disculpas por hacer doble-posting

Por eso mismo puse en ejemplo el test de Rorschach, y otros test laborales especificados anteriormente.

[eduardonovoa]

Antes de establecer cuales son las caracterísiticas que tiene lo real, me parece que es importante distinguir claramente entre lo que es real y lo que es realidad. Digamos entonces que desde la mirada filosófica lo real es lo que es ya sea que lo percibamos o no, mientras que la realidad es precisamente lo que efectivamente percibimos como real. Entonces a la manera de Kant digamos que la esencia de las cosas es lo real y lo que la mente percibe por medio de los sentidos es la realidad. Vayamos exclusivamente a lo que nos ocupa: lo real.

Claro que si nos remitimos a la pregunta originaria del thread ¿qué es lo real? la respuesta filosófica sería "lo real es lo que es ya sea que lo percibiamos o no" y con ello habremos cumplido en responder al interrogante. Pero me parece muy interesante que podamos ampliar al respecto considerando que además de contribuir a la reflexión podamos esclarecer esta cuestión a vuelo rasante, es decir, a un nivel de comprensión no tan profundo que justifique cualquier esfuerzo intelectual por emerger una respuesta sencilla a la superficie, no queriendo desmerecer por supuesto las capacidades comprensivas o cognoscitivas de nadie.

[¿Qué características tiene lo real en sí mismo cuando se nos presenta?.]

Habíamos dicho que si afirmáramos "que lo real es todo aquello (todas las cosas u objetos sensibles o materiales) que conocemos", se deduce que aquello que no conocemos no es real. Y aún así nos quedamos sin saber qué es lo real. Por lo que deviene pertinente distinguir previamente entre conocer y saber. También dejamos aclarado que el conocer no requiere justificación mientras que el saber sí lo requiere. PERO ahora que hemos establecido la diferencia entre real y realidad, tenemos que lo real es independiente de la percepción, con lo cual la afirmación "lo real es todo aquello (todas las cosas materiales o sensibles) que conocemos" no es cierta. Asi que nuevamente estamos en aquello que conocemos y en aquello que sabemos.

Cuando vos proponés "las cosas se nos presentan no como simples "conjuntos" o sumas de propiedades, sino como "sistemas" es decir, que sus partes y propiedades tienen una estructura y organización específica que les hace ser lo que es", entiendo entonces que "lo real sería un sistema estructurado y organizado". Bien. ¿Eso es lo que conocemos de lo real o es lo que sabemos de lo real o eso es lo que percibimos como real?. Si es lo que percibimos, entonces no es lo real sino que es la realidad.

En la actividad cognoscitiva se conjugan la memoria, la percepción, el lenguaje, la intuición, el pensamiento, los valores, la imaginación, las emociones, las creencias, etcétera, con los cuales hacemos que lo real adquiera significado para que sea realidad. Entonces lo real nada significa sin nuestra intervención cognoscitiva. Por lo tanto, recién cuando adquiere el significado que nosotros le otorgamos lo real se hace realidad.

Asi que no hallo manera de establecer características de lo real en sí mismo, en tanto lo real nada signifique y sólo sería posible, partiendo de la definición de Kant, si halláramos la esencia de lo real. Y justamente la esencia, aquello que hace que las cosas sean lo que son y no otra, debería ser, según me parece, el adjetivo que acompañe al sustantivo común abstracto (el que denominamos "real").

Lo real existe, o sea que tiene esencia (sustancia), tiene entidad; por lo tanto habrá que componer un enunciado que lo identifique, una oración con el sustantivo común abstracto "real" (y que haga las veces de sujeto), el adjetivo que contenga un "atributo"(que puede estar antes o después del sustantivo), el verbo copulativo "es" y el predicado. Y aquí se me queman los papeles, porque para la lógica (ya no para la gramática) el concepto de predicado es muy variado.

Bueno...que pase el que sigue.

[sharkeye]

Sólo un par de anoteaciones...

No alcanzo a comprender por qué das dos conceptos diferentes de real y realidad. Realidad -desde un punto de vista meramente gramatical- es la cualidad de ser real. Sí lo real en cuanto real es "lo que ya es" entonces la realidad misma es el "ser-ya", por expresarlo de alguna manera. Viceversa, si "realidad" es el caracter de lo que se nos presenta sólo en cuanto se nos presenta entonces no podemos dejar de concluir que lo real es formalmente lo presente. Lo que propones merecería el uso de dos conceptos diferentes (Kant, sin ir más lejos. habla de fenómeno o noúmeno).

En cuanto a tu respuesta filosófica... "lo real es lo ente". Aquí entonces se convierte la pregunta por lo real y su realidad (en el sentkido de caracter de real) por el ente y su ser. Ahora bien ¿qué es ser?

Cunado decía que lo real se presenta como siendo totalidad sistemática abierta de notas o propiedades, quería decir: las cosas se nos presentan de esa manera, y se nos presentan de tal forma que ese carácter aparece como independiente de nuestra aprehensión. Es decir, en el propio aparecer de lo real está dada su realidad como siendo independiente de nuestra percepción. Ahora bien si la realidad misma se presenta como independiente de la percepción ¿tenemos derecho a decir que la realidad sigue estando a pesar de todo en función de la percepción? Yo creo que no.

Por otra parte, si se lanza la pregunta por lo real por la vía del ser y su esencia, lo que hacemos es cambiar la pregunta por "el carácter de cosas de las cosas" a la pregunta por su "caracter de ente, por su ser". Ahora bien, aunque el carácter de cosa y el carácter de ser son ambos radicales a todo lo que hay, sigo pensando que analizar el carácter de cosa es mucho más accesible.

Resumiendo, si bien podemos convertir la pregunta por lo real en la pregunta por lo ente... para sentar que lo real en cuanto real es lo mismo que lo ente en cuanto ente habría previamente que esclarecer qué sean ser, sustamcia, esencia, etc. Aunque bien mirado, los parroquianos se sienten cómodos con esos conceptos, y con tal de que se aclaren,. a mi no me importa emplearlos tampoco.

Así pues ¿qué es sustancia y esencia? Por adelantar algo, cazarrecompensas dijo varios posts más atrás que "sustancia es (la mínima porción de) algo que es y está" -no es cita literal sino paráfrasis). Si esto es así todavía habría que aclarar que son "ser" "estar" y sobre todo "algo" - porque sospecho que ese aliquid está demasiado emparentado con la res... ¡No vaya a ser que en el concepto de substancia estemos presuponiendo el de realidad!

[eduardonovoa]

Las caracteristicas de "las cosas" existentes es que deben ser medibles u observables, son las cualidades que sirven para describirlas y diferenciarlas de las demás. Significar lo real sería atribuirle una cualidad, ya sea abstracta (conocida por la mente) o concreta (conocida por los sentidos). Lo que ocurre es que el sustantivo "real" es un sustantivo abstracto, es decir, no tiene existencia propia sino es a través de otra cosa (seguir leyendo no quitar de contexto). Por ejemplo las arrugas no existen por si mismas sino a través de una piel, de un papel, de una camisa, etcétera; por eso es que remarco la diferencia entre real y realidad, que dicho sea de paso no es una invención mía, y porque además me estoy remitiendo a una mirada filosófica y no meramente gramatical, de hecho en ese sentido real y realidad no son sinónimos. Lo real se basa en la esencia interna de cada cosa y la realidad en el aspecto externo (el que percibimos por medio de los sentidos). Pero, tal como me parece, la esencia interna de la cosa real solo muestra una parte de su ser (por eso es - en tanto cosa - una cosa abstracta que necesita de otra para mostrar su otra parte - como el ejemplo de las arrugas).

Entonces repitiendo, la realidad no se presenta como independiente de las cosas, quien lo hace es lo real, por eso es que hay que establecer la diferencia. Lo real en tanto real sería, como dijiste, "lo mismo" que lo ente en tanto ente > pero justamente también aquí hay una diferencia, el ente existe por sí mismo, es decir, ente y existencia, existencia y ente
se funden para demostrarse, mientras que lo real, como acabamos de describir, es una apreciación que no se funde con otra apreciación, en todo caso sería una "cosa" que necesita de otra cosa para existir y de allí que se con-funde una con la otra. Sin embargo el carácter de cosa de lo real solamente es posible establecerlo atribuyéndole una cualidad,
algo que sea medible u observable, y me parece que ese es el quid de la cuestión.

Claro que kant habla de fenómenos y es precisamente a partir de convenir que las cosas "ideales" no se miden, lo que se miden son las causas y/o los efectos, por ejemplo el amor no se mide lo que se mide es el fenómeno del amor. Por esa razón se me ocurre que si lo real fuera una cosa que existe verdaderamente por oposición a la cosa imaginaria-ideal, entonces estamos en la definición académica, es decir, en como lo define el diccionario, que lo real es lo verdadero, lo cierto, lo verídico y prácticamente estaríamos diciendo que real y verdad son sinónimos. Así pues yo no he dado Mi "respuesta filosófica... "lo real es lo ente", sencillamente la traje como propuesta para analizarla como lo venimos haciendo y a fin de mostrar que si bien "pareciera" que es lo mismo, no lo es. Bueno, al menos no me da esa impresión. De ahí que no veo que se esté convirtiendo la pregunta.

Cuando afirmás: "en el propio aparecer de lo real está dada su realidad como siendo independiente de nuestra percepción" coincidimos en que lo real es independiente de nuestra percepción, con lo cual no entiendo que "esté dada su realidad" (la de ser independiente) porque precisamente la diferencia es que la realidad necesita de nuestra intervención (nuestra percepción) para que sea realidad, en cambio lo real no. Lo real es SIMILAR al ente (que es lo que es independientemente de que lo pensemos) y cuya similitud acabo de exponer (es lo que es independientemente de que lo pensemos PERO algo así como "un casi-ser" que necesita de "otra cosa" - no de nosotros - para ser plenamente - como la brillantez que no existe por sí sola)...¿se entiende el ejemplo?.

Por todo lo dicho, no creo que sea necesario desandar el camino para analizar la esencia (igual a sustancia para la filosofía) y el ser. antes bien concuerdo contigo en buscar el carácter de la cosa real de modo que se preste a un convencionalismo que nos satisfaga.

[sharkeye]

"eduardonovoa: Bien, así lo que se establece es la diferencia entre ·"esencia interna" y "aspecto externo". Ahora bien, el razonamiento que expones parece proceder de la siguiente manera: Hay cosas, de las que decimos que son "lo real", esas cosas son, existen, y tienen una esencia con independencia de nuestro conocimiento -de ahí lo de "interna"-. Ahora bien, las cosas, además de ser en y por sí mismas, también son "para nosotros": tienen una serie de cualidades que, cuando las constatamos, nos permiten afirmar: ahí hay una cosa real". Por lo tanto, esas cualidades externas serían la "realidad" de lo real. Lo real sería por tanto convertible -coextensivo, "similar"- con lo ente, pero la realidad, sería su "aspecto" -su eidos, si quisiesemos usar un término de cierto abolengo.

Ahora, quisiese apuntar una nimia corrección al razonamiento que aunque no permitirá avances materiales, sí creo ayudará a clarificar el uso de los conceptos.
Resumiendo, para vos la realidad sería lo que nos permite conocer lo real, su ratio cognoscendi. Ahora bien, me pregunto ¿cuando decimos de algo que es real, qué estamos diciendo? En primera línea, decimos que ese algo tiene una característica, la "cualidad de ser real" la realidad, por decirlo en una palabra. Tu argumento hace de la realidad, de la cualidad de ser real, no más que el "tener un aspecto, el tener cualidades observables" el ser objeto de experiencia posible, por decirlo à la kantiana. Ahora me pregunto ¿es eso lo que queremos decir cuando hablamos de la realidad de las cosas? ¿Que pueden ser observadas? Más bien no. Más bien parece que cuando hablamos de lo real hablamos de lo que es en y por sí mismo, de lo que es "sustantivo" -no en un sentido meramente gramatical, sino en el más hondo de lo que es autónomo con respecto de mí, de lo que está plenamente constituido-. Por supuesto hay que distinguir v.g. entre una mesa real y la realidad de la mesa, pero eso no quiere decir que la realidad de la mesa consista en que tenga propiedades observables, sino más bien, en que esas propiedades observables las tenga en propio, que no sean meras afecciones mías. Para contrastar pensemos en un acto reflejo. Sin duda un acto reflejo es muy dificil de analizar, pero lo que sí podemos decir es que ahí, aunque, por ejemplo sintamos un calor muy agudo en la mano, que nos haga retirarla de la llama, en el seno del reflejo el calor es simplemente momento suscitante; en cuanto tal, el calor no "es calor" sino que simplemente "calienta" simplemente "estimula y mueve a apartar la mano": en eso es todo lo que consiste el calor en un acto reflejo -o en una percepción animal rudimentaria.

Pero en una aprehensión humana el calor aparece de otra forma: aparece como "siendo realmente caliente" como siendo no sólo un momento de mi comportamiento, sino siendo calor en y por si mismo. Esto es lo que denominamos comúnmente diciendo que algo está "realmente caliente". Ahí realmente no es sólo un adverbio de cantidad, sino que muestra la forma en que se muestra el calor: como siendo real. Así la realidad consiste no en el ser aprehendida-pues también hay aprehensión en el estímulo y el acto reflejo- sino en ser aprehendida como real, como teniendo sus características en y por sí mismo.

Si la aspectualidad, el "ser presentable", (por así decirlo) era la "ratio cognoscendi" de lo real, es la "forma de presentación": presentarse como siendo en y por sí mismo, lo que nos da su "ratio essendi". Por ello decía que la realidad puede ser determinada apartir de los puros actos de aprehensión. Por supuesto esto no dice nada de cuáles o cómo sean las cosas reales -nada se nos dice del contenido´- pero es que la realidad de lo real no tiene que ver con cuales sean las propiedades, sino con como están presentes.

Así que volviendo a tu último comentario, tienes toda la rezón al decir que la realidad no es independiente de las cosas, sino que necesita de ellas. Desde luego, tanto como la realidad es la característica de ser real de lo real. Pero hay que diferenciar entre dos preguntas:
1 ¿Qué es lo real en cuanto real? Esto es lo mismo que preguntar ¿en qué consiste la realidad de lo real? Esta es una pregunta propiamente filosófica, y a la que yo me he dirigido. Según entiendo la realidad de lo real sería ser en y por sí mismo, ser de suyo. Habría pues que analizar cómo ha de ser algo y qué ingredientes ha de tener para ser "en y por sí mismo". De nuevo, esta es una pregunta estrictamente metafísica.
2 ¿Cuáles son las cosas reales? Esto ya no pregunta por la realidad de lo real, sino justamente por lo que no es la realidad, sino el contenido: pregunta qué contenidos concretos puede tener una cosa real. Ahora bien, esta pregunta caería fuera del ámbito filosófico: sería una pregunta estrictamente científica.

Por lo tanto se trataría de ceñirnos al análisis de lo real en cuanto real, o sea, de la realidad misma de lo real.

[eduardonovoa]

Bien, antes de responderte quiero aclarar que yo no dije que la realidad necesita de las cosas, dije específicamente que la realidad necesita de nosotros, de nuestra percepción, por eso podemos observar sus caracterísitcas externas, de nuevo, la realidad no necesita de las cosas, necesita de nosotros para ser realidad. Luego que lo real sí es independiente de nuestra percepción es lo que efectivamente dije, ahora qué contenidos concretos puede tener una cosa real cuando lo que yo digo es que real es un sustantivo abstracto, es algo que aún no hemos acordado en tanto no acotes nada en relación al ejemplo que he dado.

[sharkeye]

Creo que me confundí con el ejemplo de que la arruga necesita de la piel y extrapolé que la realidad necesita de lo real. Por lo demás eso no afecta a lo que apunté en mi comentario anterior. Por otra parte me parece discutible la distinción de nombres concretos/abstractos.
Por un lado no es cierto que los sentidos y la mente sean dos fuentes de conocimiento diferente, sino que sentidos e inteligencia confluyen cono momentos de un mismo acto de aprehensión. Precisamente el momento intelectivo es el que hace que aprehendamos las cosas como reales. Por lo tanto no habría una separación entre lo concreto y lo abstracto. En cualquier caso podría diferenciarse entre nombres de individuos y nombres de cualidades: así "lo real" sería el conjunto de individuos que presentan la característica "realidad". Ahora bien ¿depende la característica "realidad" de nuestra mente? Mi respuesta, como expliqué en el comentario anterior es que no. Es cierto que nuestra forma de aprehender las cosas nos las presenta como siendo reales, pero este ser real significa precisamente ser independiente y anterior a mi intelección. Se trata simplemente del modo como las cosas se presentan. Como dije antes, en los meros estímulos las cosas son sólo desencadenantes de respuestas -cuando me quemo el dedo el calor es simplemente suscitante de la retirada del dedo- sin embargo en la aprehensión intelectiva (tendría que decir intelectivo-sentiente) el calor se me presenta como siendo realmente caliente, como siendo caliente en propio, de suyo. "ser realmente". Precisamente al presentarse en mi aprehensión el calor se me presenta en ella como siendo independiente de ella, como siendo por sí mismo. La inteligencia no "modifica" en absoluto las cosas, "otorgándoles" por así decir u realidad, sino que simplemente nos las hace presentes en su realidad.

(Solo una glosa a tu aclaración. Espero con entusiasmo tu respuesta)

[eduardonovoa]

A ver, ¿por ahí una interpretación sobre mis razonamientos hace posible que desencadene una serie de otros razonamientos?. ¿Es la interpretación por sí misma quién lo hace?. ¿La causa-efecto de ello parte de la interpretación?. Pues más allá de que la palabra interpretación sea simplemente un nombre, para que una interpretación sea una interpretación necesita necesariamente de un intérprete. Pero ello no significa que la cualidad de la palabra interpretación sea el intérprete.

[Resumiendo, para vos la realidad sería lo que nos permite conocer lo real, su ratio cognoscendi.]

No. No es lo que dije. Tampoco mi argumento hace que la cualidad de ser real sea la realidad. De la distinción primera entre lo real y la realidad (el carácter interno de lo real y el carácter externo de la realidad) no se desprende esa condición. Asi que me parece que aún nos debemos el detectar fehacientemente y acordar cuál es el carácter interno de lo real.

Bien. Aquí aparece nuevamente la cuestión conocer-saber y el ingrediente "interpretación" vine a aportar luz en el sentido ya expuesto sobre la insuficiencia del lenguaje y los puntos de vista. Se me ocurre insistir en la cuestión "realidad" antes de avanzar en la cuestión "real" porque si coincidimos en separar el "signo material" del "significado lógico" tendremos un concepto definido para interpretar consensualmente.

Aún sin ser un experto en gramática o lingüística o semiótica, todo indica que no podremos prescindir de las metáforas para trazar el camino hacia nuestro objetivo. Y claro, según como yo lo veo sería algo así como planificar previamente los líneamientos a seguir en un contexto predeterminado. Porque si la realidad es el aspecto externo de las cosas que nosotros percibimos, la comprensión de esa realidad dependerá del punto de observación (del contexto) y de una serie de valores que son puestos, incorporados por el observador (el intérprete) con lo cual habrá distintas versiones de la realidad (me refiero al modo de entenderla) lo que no significa que sean diferentes realidades en sentido estricto. (Como las canciones. Diferentes versiones de una misma canción no reemplazan la original sino la interpretan de manera distinta). Asi que lo que dices
respecto a que "la inteligencia no modifica en absoluto las cosas" es cierto, no las modifica, y el "otorgarle" a dichas cosas características o valores es precisamente lo que acabo de mencionar, es interpretarlas.

Ahora bien, es obvio que hay un momento en el cual se conecta por así decirlo "lo real" con "el intérprete"(nosotros) en un contexto x, de modo que le prestamos nuestra atención aún sin comprender de qué se trata. Ese momento es lo que para mí hace que lo real sea real independientemente de que lo pensemos. Es decir, como tu ejemplo del pájaro y el árbol, que podemos conocerlos aún si saber lo que son y solamente podemos conocerlo cuando y solo cuando se nos presenta. En este caso si ajustáramos un poquito más el entendimiento de esta relación, creo que también aquí podríamos coincidir en el "son para nosotros" que vos mencionaste.

Por último, lo concreto y lo abstracto, lo objetivo y subjetivo, los sentidos y la mente, es cierto que confluyen "con momentos" de un mismo acto de aprehensión, sin embargo como acabo de describir, son esos "momentos" únicamente los que hacen posible atender las cosas que se nos presentan, luego la tarea de comprenderlas requiere de la abstracción o la concreción, de la objetividad o la subjetividad, de los sentidos o la mente, según cual fuere la evidencia que necesitemos o la capacidad que tengamos para obtenerla. Por supuesto también creo que mente y sentimiento están ligados, no obstante no deja de ser una creencia.