Que es lo Real?

[cazarecompensas]

cuando se pregunta por lo real irremediablemente se asocia con la verdad o conocimiento,
yo tengo una posicion absolutamente esceptica al respecto
no se puede aceptar nada como verdadero o falso.
si tuvieramos q hacer una duda metodica sobre lo real,de q puedo estar seguro?de lo unico q se puede estar seguro es q uno interactua de alguna forma con esto, q de otra manera no estaria y no se estaria preguntando uno por lo real.
despues surgen las preguntas q es el conocimiento?q puedo conocer yo?
el q conocimiento esta dirigido a develar la estructura de lo real,pero si lo unico de lo q se puede estar seguro es q uno interactua mas alla de eso son todas interpretaciones q hace un sujeto cognocente sobre ello.
mi definicion de verdad entonces es:
1la verdad es el motivo por el cual lo real es:
2es interpretacion y no captacion porq no se sabe q es o puede ser.
3el medio por el q se la busca(facultades mentales;sentidos) no se puede saber si son suficientes porq no se sabe q puede llegar a ser lo real,ni tampoco comprobar porq se estaria comprobando lo q la mente puede llegar a comprobar tambien.
por tanto toda verdad a la q uno pueda arribar es incomprobable q lo sea ya q se desconoce lo real y si las facultades mentales son suficientes para explicarlo.
la frase se resume en: "el limite de la verdad tambien es el limite del pensamiento"
no hay verdad sino "verdad para el pensamiento."

la aceptacion de una verdad va a ser en definitiva por varios motivos como soberbia,equilibrio psicologico,conviccion,etc
pero es improbable q una verdad sea "la verdad" porq uno no conoce todas las formas q puede tener la estructura de lo real solamente las q se puede pensar y percibir.
los metodos epistemologicos son cannones para buscar la verdad,no para encontrarla.

[sharkeye]

cuando se pregunta por lo real irremediablemente se asocia con la verdad o conocimiento,
yo tengo una posicion absolutamente esceptica al respecto
no se puede aceptar nada como verdadero o falso.
si tuvieramos q hacer una duda metodica sobre lo real,de q puedo estar seguro?de lo unico q se puede estar seguro es q uno interactua de alguna forma con esto, q de otra manera no estaria y no se estaria preguntando uno por lo real.
despues surgen las preguntas q es el conocimiento?q puedo conocer yo?
el q conocimiento esta dirigido a develar la estructura de lo real,pero si lo unico de lo q se puede estar seguro es q uno interactua mas alla de eso son todas interpretaciones q hace un sujeto cognocente sobre ello.
mi definicion de verdad entonces es:
1la verdad es el motivo por el cual lo real es:
2es interpretacion y no captacion porq no se sabe q es o puede ser.
3el medio por el q se la busca(facultades mentales;sentidos) no se puede saber si son suficientes porq no se sabe q puede llegar a ser lo real,ni tampoco comprobar porq se estaria comprobando lo q la mente puede llegar a comprobar tambien.
por tanto toda verdad a la q uno pueda arribar es incomprobable q lo sea ya q se desconoce lo real y si las facultades mentales son suficientes para explicarlo.
la frase se resume en: "el limite de la verdad tambien es el limite del pensamiento"
no hay verdad sino "verdad para el pensamiento."

la aceptacion de una verdad va a ser en definitiva por varios motivos como soberbia,equilibrio psicologico,conviccion,etc
pero es improbable q una verdad sea "la verdad" porq uno no conoce todas las formas q puede tener la estructura de lo real solamente las q se puede pensar y percibir.
los metodos epistemologicos son cannones para buscar la verdad,no para encontrarla.

Antes que nada, habría que preguntarse si de hecho la "asociación" de realidad de una parte y verdad y conocimiento de otra es "irremediable". Pero en cuanto dejas eso de lado y sólo te refieres a la verdad y el conocimiento (ahora bien ¿por qué los traes a colación en un tema sobre la realidad si no especificas qué relación tienen con ella?), me centraré en estos últimos.

Primero, "hacer una dudo metódica sobre lo real" se me aparece como un nonsens -yo no puedo "dudar de esta mesa" ni en general "dudar de las cosas", se duda de que un enunciado exprese una verdad, pero no de la realidad.
¿Qué se puede sacar de una duda metódica? Pues la indubitabilidad de la inmanencia de las vivencias en cuanto tales. Si estoy viendo una silla, entonces "veo una silla" expresa una evidencia -idem con cualquier vivencia (nótese que en esa frase no estoy diciendo nada sobre si la silla existe "exteriormente" o no, sólo sobre mi "comportamiento" con ella -podrá ser la silla una alucinación y ello no obstará para que la esté viendo). La vida fáctica tal como originariamente se da escapa a toda "duda metódica".
Ahora que el conocimiento "esté dirigido a la estructura de lo real" es algo que te has sacado -o eso parece- de la manga. Pudiera ser que lo que conocemos fuesen meros fenómenos y entonces el conocimiento estaría dirigido a los fenómenos. Lo que sucede es que tu tienes una idea del conocimiento tal que tiene que ser absoluto, pero un conocimiento absoluto es un hierro de madera -y entre tanto la estructura de lo real puede ser conocida a partir de lo real tal como se presenta en nuestras vivencias originarias.

La frase "todas las formas que pueda tener la estructura de lo real" me resulta sumamente oscura, dicho sea de paso.

[cazarecompensas]

Antes que nada, habría que preguntarse si de hecho la "asociación" de realidad de una parte y verdad y conocimiento de otra es "irremediable". Pero en cuanto dejas eso de lado y sólo te refieres a la verdad y el conocimiento (ahora bien ¿por qué los traes a colación en un tema sobre la realidad si no especificas qué relación tienen con ella?), me centraré en estos últimos.

Primero, "hacer una dudo metódica sobre lo real" se me aparece como un nonsens -yo no puedo "dudar de esta mesa" ni en general "dudar de las cosas", se duda de que un enunciado exprese una verdad, pero no de la realidad.
¿Qué se puede sacar de una duda metódica? Pues la indubitabilidad de la inmanencia de las vivencias en cuanto tales. Si estoy viendo una silla, entonces "veo una silla" expresa una evidencia -idem con cualquier vivencia (nótese que en esa frase no estoy diciendo nada sobre si la silla existe "exteriormente" o no, sólo sobre mi "comportamiento" con ella -podrá ser la silla una alucinación y ello no obstará para que la esté viendo). La vida fáctica tal como originariamente se da escapa a toda "duda metódica".
Ahora que el conocimiento "esté dirigido a la estructura de lo real" es algo que te has sacado -o eso parece- de la manga. Pudiera ser que lo que conocemos fuesen meros fenómenos y entonces el conocimiento estaría dirigido a los fenómenos. Lo que sucede es que tu tienes una idea del conocimiento tal que tiene que ser absoluto, pero un conocimiento absoluto es un hierro de madera -y entre tanto la estructura de lo real puede ser conocida a partir de lo real tal como se presenta en nuestras vivencias originarias.

La frase "todas las formas que pueda tener la estructura de lo real" me resulta sumamente oscura, dicho sea de paso.

-si te preguntas q es lo real?podes decir "es con lo q interactuo a diario" pero si queres saber mas sobre ello entras en el tema de la verdad irremediablemente,
como bien dijiste no podria decir "yo no veo el color verde porq lo estoy viendo" si yo no estaria inmerso en lo real no me estaria preguntando por ello,yo no puedo negar lo real.
-"Pudiera ser que lo que conocemos fuesen meros fenómenos y entonces el conocimiento estaría dirigido a los fenómenos"
pudiera ser o puediera ser q no,
siempre queda la pregunta abierta de q pasa si estoy equivocado en lo q pienso?
o sea q me asegura q este acertado en lo q pienso q es si desconozco lo q puede ser?y ya q estamos hablando de absolutos digo "absolutamente" nada me lo asegura.
la pregunta se reduce a como sabes q lo real solo puede ser de la manera q el pensamiento y/o percepciones te dicen q son?
lo real se adecua al pensamiento o el pensamiento a lo real?
-"Lo que sucede es que tu tienes una idea del conocimiento tal que tiene que ser absoluto, pero un conocimiento absoluto es un hierro de madera -y entre tanto la estructura de lo real puede ser conocida a partir de lo real tal como se presenta en nuestras vivencias originarias."
estoy hablando de conocimiento absoluto.
es un hierro de madera?o sea te dan ganas de golpear al q te lo vendio porq te estafo?

[eduardonovoa]

Bueno cazarrecompensas, si tu análisis parte de una postura escéptica que se resume en dudar de la capacidad de entender cualquier verdad, me parece válido que así lo reconozcas, aunque si las otras posturas para vos se sustentan en simples pautas para poder comprender y/o aprender otras, desde una mirada gnóstica (anterior al cristianismo) - que es al parecer lo que vos entendés de la crítica que se hace aquí - entonces difícilmente podremos arribar a una conclusión.

El conocimiento absoluto desde la óptica metafísica habla de las cosas que son por sí mismas independientemente de que podamos conocerlas, con lo cual tal como lo vengo manifestando el lenguaje resulta insuficiente para expresarlo.

Asi que tal vez (dije tal vez) si retrocediéramos un poquitín y analizáramos con profundidad el hilo de los razonamientos que venimos desarrollando Sarkeye y yo específicamente para comprender "qué cosa es lo real" (tema central del thread) apartando por unos momentos lo verdadero o falso del concepto, buscando cuál es su carácter interno, y comparándolo con el carácter externo de la "realidad"; tendríamos al menos la posibilidad de apreciarlo. De otro modo me parece que estaremos dando vueltas en círculo.

[cazarecompensas]

Bueno cazarrecompensas, si tu análisis parte de una postura escéptica que se resume en dudar de la capacidad de entender cualquier verdad, me parece válido que así lo reconozcas, aunque si las otras posturas para vos se sustentan en simples pautas para poder comprender y/o aprender otras, desde una mirada gnóstica (anterior al cristianismo) - que es al parecer lo que vos entendés de la crítica que se hace aquí - entonces difícilmente podremos arribar a una conclusión.

El conocimiento absoluto desde la óptica metafísica habla de las cosas que son por sí mismas independientemente de que podamos conocerlas, con lo cual tal como lo vengo manifestando el lenguaje resulta insuficiente para expresarlo.

Asi que tal vez (dije tal vez) si retrocediéramos un poquitín y analizáramos con profundidad el hilo de los razonamientos que venimos desarrollando Sarkeye y yo específicamente para comprender "qué cosa es lo real" (tema central del thread) apartando por unos momentos lo verdadero o falso del concepto, buscando cuál es su carácter interno, y comparándolo con el carácter externo de la "realidad"; tendríamos al menos la posibilidad de apreciarlo. De otro modo me parece que estaremos dando vueltas en círculo.

no pero fijate q no dije "dudar de la capacidad de entender cualquier verdad" sino mas bien "no poder comprobar cualquier verdad absolutamente" al no conocer que es lo real? y si el pensamiento es suficiente para explicarlo.
no lei lo q proponian uds todavia ,quise dar mi opinion nada mas.
saludo.

[sharkeye]

-si te preguntas q es lo real?podes decir "es con lo q interactuo a diario" pero si queres saber mas sobre ello entras en el tema de la verdad irremediablemente,
como bien dijiste no podria decir "yo no veo el color verde porq lo estoy viendo" si yo no estaria inmerso en lo real no me estaria preguntando por ello,yo no puedo negar lo real.
-"Pudiera ser que lo que conocemos fuesen meros fenómenos y entonces el conocimiento estaría dirigido a los fenómenos"
pudiera ser o puediera ser q no,
siempre queda la pregunta abierta de q pasa si estoy equivocado en lo q pienso?
o sea q me asegura q este acertado en lo q pienso q es si desconozco lo q puede ser?y ya q estamos hablando de absolutos digo "absolutamente" nada me lo asegura.
la pregunta se reduce a como sabes q lo real solo puede ser de la manera q el pensamiento y/o percepciones te dicen q son?
lo real se adecua al pensamiento o el pensamiento a lo real?
-"Lo que sucede es que tu tienes una idea del conocimiento tal que tiene que ser absoluto, pero un conocimiento absoluto es un hierro de madera -y entre tanto la estructura de lo real puede ser conocida a partir de lo real tal como se presenta en nuestras vivencias originarias."
estoy hablando de conocimiento absoluto.
es un hierro de madera?o sea te dan ganas de golpear al q te lo vendio porq te estafo?

Primero, preguntarse de entrada ¿qué es lo real? es empezar la casa por el tejado si no se tiene una mínima idea de qué sea esa realidad que le predicamos a lo real (igual que preguntar qué es lo sólido sería un desatino si no se tiene alguna noción de lo que sea la solidez). Ahora bien, si de hecho nos preguntamos qué es lo real es porque alguna idea de qué sea ser real sí tenemos. Ahora bien, que no podamos alcanzar una idea completa de la realidad no significa que automáticamente nuestro conocimiento haya de ser rechazado. La idea de un conocimiento completo y absoluto es un contrasentido precisamente por el hecho de que lo que sea la realidad es algo abierto, pero esa misma apertura de la realidad es lo que posibilita un conocimiento siempre falibe, sí, pero no por ello menos conocimiento. Plantearé la pregunta de otra forma ¿por qué el conocimiento debería ser absoluto? Si no se puede responder, entonces la realidad puede ser investigada aun cuando no se la vaya a conocer absolutamente. Y repito la idea de conocimiento absoluto como desideratum debe ser justificada. Sobre ti recae la carga de la prueba.

Ahora si vamos a investigar las cosas se gún su eidos o aspecto y su esencia -que eduardonovoa indentifica con "la realidad" y "lo real"- entonces hay que preguntarse cuál es la mejor vía de acceso a ellos. En cuanto al eidos, siendo como el el estar abierto a nuestra aprehensión pienso debería analizarse por medio de una investigación de nuestros actos de aprehensión en cuanto tales. Una vez que hayamos sacado algo en claro sobre el eidos o aspecto -su "ser para nosotros" por así decir- deberíamos preguntarnos que relación hay entre eidos y esencia -aunque hasta entonces yo preferiría no prejuzgar la cuestión-.

[cazarecompensas]

Primero, preguntarse de entrada ¿qué es lo real? es empezar la casa por el tejado si no se tiene una mínima idea de qué sea esa realidad que le predicamos a lo real (igual que preguntar qué es lo sólido sería un desatino si no se tiene alguna noción de lo que sea la solidez). Ahora bien, si de hecho nos preguntamos qué es lo real es porque alguna idea de qué sea ser real sí tenemos. Ahora bien, que no podamos alcanzar una idea completa de la realidad no significa que automáticamente nuestro conocimiento haya de ser rechazado. La idea de un conocimiento completo y absoluto es un contrasentido precisamente por el hecho de que lo que sea la realidad es algo abierto, pero esa misma apertura de la realidad es lo que posibilita un conocimiento siempre falibe, sí, pero no por ello menos conocimiento. Plantearé la pregunta de otra forma ¿por qué el conocimiento debería ser absoluto? Si no se puede responder, entonces la realidad puede ser investigada aun cuando no se la vaya a conocer absolutamente. Y repito la idea de conocimiento absoluto como desideratum debe ser justificada. Sobre ti recae la carga de la prueba.

Ahora si vamos a investigar las cosas se gún su eidos o aspecto y su esencia -que eduardonovoa indentifica con "la realidad" y "lo real"- entonces hay que preguntarse cuál es la mejor vía de acceso a ellos. En cuanto al eidos, siendo como el el estar abierto a nuestra aprehensión pienso debería analizarse por medio de una investigación de nuestros actos de aprehensión en cuanto tales. Una vez que hayamos sacado algo en claro sobre el eidos o aspecto -su "ser para nosotros" por así decir- deberíamos preguntarnos que relación hay entre eidos y esencia -aunque hasta entonces yo preferiría no prejuzgar la cuestión-.

-" La idea de un conocimiento completo y absoluto es un contrasentido precisamente por el hecho de que lo que sea la realidad es algo abierto"
comparto aca.
-"Y repito la idea de conocimiento absoluto como desideratum debe ser justificada. Sobre ti recae la carga de la prueba."
debe ser justificada para el general por un binestar psicologico,
la cuestion es hasta q punto el pensamiento explica lo real?hasta q punto se extiende la estructura de lo real ,lo posible lo imposible;lo imaginable lo inimaginable?
el objetivismo a mi entender no existe,porq no existe un juicio q no este corrompido con anterioridad por el propio pensamiento y porq se pretende conocer absolutamente algo q se desconoce absolutamente.

[cazarecompensas]

Creo que me confundí con el ejemplo de que la arruga necesita de la piel y extrapolé que la realidad necesita de lo real. Por lo demás eso no afecta a lo que apunté en mi comentario anterior. Por otra parte me parece discutible la distinción de nombres concretos/abstractos.
Por un lado no es cierto que los sentidos y la mente sean dos fuentes de conocimiento diferente, sino que sentidos e inteligencia confluyen cono momentos de un mismo acto de aprehensión. Precisamente el momento intelectivo es el que hace que aprehendamos las cosas como reales. Por lo tanto no habría una separación entre lo concreto y lo abstracto. En cualquier caso podría diferenciarse entre nombres de individuos y nombres de cualidades: así "lo real" sería el conjunto de individuos que presentan la característica "realidad". Ahora bien ¿depende la característica "realidad" de nuestra mente? Mi respuesta, como expliqué en el comentario anterior es que no. Es cierto que nuestra forma de aprehender las cosas nos las presenta como siendo reales, pero este ser real significa precisamente ser independiente y anterior a mi intelección. Se trata simplemente del modo como las cosas se presentan. Como dije antes, en los meros estímulos las cosas son sólo desencadenantes de respuestas -cuando me quemo el dedo el calor es simplemente suscitante de la retirada del dedo- sin embargo en la aprehensión intelectiva (tendría que decir intelectivo-sentiente) el calor se me presenta como siendo realmente caliente, como siendo caliente en propio, de suyo. "ser realmente". Precisamente al presentarse en mi aprehensión el calor se me presenta en ella como siendo independiente de ella, como siendo por sí mismo. La inteligencia no "modifica" en absoluto las cosas, "otorgándoles" por así decir u realidad, sino que simplemente nos las hace presentes en su realidad.

(Solo una glosa a tu aclaración. Espero con entusiasmo tu respuesta)

lo real es con lo q se interactua,negar q veo el color rojo y q si cierro los ojos no lo veo mas es un hecho mas alla de lo q puede ser lo real en ultima instancia.
la verdad se asocia con lo real y es algo incomprobable,depende del entendimiento y percepciones,
asociar real con substancia o no-substancia es un producto del entendimiento,todo es un producto del entendimiento.
asi q cuando se habla de lo real para mi no se habla de lo real sino de lo q un sujeto cree q es lo real o entiende por real.
asi q por lo menos traten de hablar de "lo real" como lo q piensa un sujeto en base a lo q interactua.
no concuerdo en q lo real este independientente de q uno este presente,porq partiendo de la experiencia mental de alguien cuando este muere lo real desaparece tambien.
eduardo se refirio a realidad lo q percibe a alguien de lo real,y lo real como "cosa independiente del sujeto".
lo real y realidad estan en conjunto porq las percepciones dependen de lo real.
"ser" es ser algo,ese algo se desconoce lo q es,se sabe q ocupa un espacio pero de sus propiedades nada mas lo q se nos presenta en la experiencia.
tampoco pretendo llamar real lo q exclusivamente posee sustancia porq para clasificarse sustancia como "algo" tiene q haber nada,asi q la nada forma parte de lo real porq es util para q la sustancia pueda "ser" y definirse como tal o existente.
asi q real=lo q crea un espacio
lo q puede ser interesante es como es ese algo mas alla de como lo interpreta las percepciones?
las percepciones captan ese algo tal como es ,o ese algo es para nosotros solamente por como repercute en nuestras percepciones?
yo me guiaria por como repercute o la impresion q se forman porq de las propiedades de la sustancia no sabemos el "porque es" sino solamente "como es",o sea se capta algo q parece q repercute de distinta manera q otros objetos ej:electricidad-madera

[RMol]

si tuvieramos q hacer una duda metodica sobre lo real,de q puedo estar seguro?de lo unico q se puede estar seguro es q uno interactua de alguna forma con esto, q de otra manera no estaria y no se estaria preguntando uno por lo real.

de lo que se puede estar seguro es que algo hay..
como eso de que de la nada, nada sale, aun siendo nosotros un sueño por ejemplo, de algo lo seremos y algo que pueda decirse como realidad inevitablemente hay.

leugo, suponiendo que nosotros tambien seamos parte como mas real de esa realidad, si concuerdo en que en como expliquemos los comos y ques y porques de esa realidad estaran mas nuestras verdades y lo que consideremos y sea cierto..

Abarzo

[cazarecompensas]

de lo que se puede estar seguro es que algo hay..
como eso de que de la nada, nada sale, aun siendo nosotros un sueño por ejemplo, de algo lo seremos y algo que pueda decirse como realidad inevitablemente hay.

leugo, suponiendo que nosotros tambien seamos parte como mas real de esa realidad, si concuerdo en que en como expliquemos los comos y ques y porques de esa realidad estaran mas nuestras verdades y lo que consideremos y sea cierto..

Abarzo

pero los terminos "existencia" o "inexistencia" no son un producto del pensamiento tambien?
yo no se q es la realidad,digo lo q es segun lo q mi pensamiento reconoce como real,pero como saber q el pensamiento brinda un reflejo veridico de lo real?
por eso yo no podria negar q veo el color rojo mas alla de lo q pueda ser en definitiva ese color en ultima instancia,negarlo seria mentirme a mi mismo.
creo q no se puede enunciar nada como verdadero o falso,el pensamiento podria ser falible y no se si sirve para poder dar la explicacion correcta,porq nose cual es.
no puedo saber si el llegar a lo q creo como verdad la hace absoluta ante cualquier otra verdad q pueda o no llegar.