Que es lo Real?

[eduardonovoa]

Tener entidad no necesariamente implica ocupar un espacio. Un pensamiento es una entidad. Toda entidad es real en tanto y en cuanto se pueda medir u observar su independencia aunque sólo sea como fenómeno, es decir, aún si desconocemos sus cualidades internas podemos tener noción de su existencia porque captamos sus efectos (que no son sus cualidades externas). Por ejemplo, tenemos noción, tenemos idea sobre qué cosa es el amor, la justicia, la libertad, porque podemos medir el fenómeno del amor, el fenómeno de la justicia y el fenómeno de la libertad; y tenemos noción de la cosa real por la misma razón. Cuando depende de nuestra percepción es entonces realidad (es su aspecto externo).

La actividad virtual es real y es asimismo realidad (realidad virtual) sin necesidad de separar lo real de lo que no lo es y sin necesidad de ocupar un espacio, simplemente se distingue de la realidad física y es realidad en tanto dependa de la interacción humana.

En cuanto a "una cosa real (una entidad) y otra idéntica y otra supuesta, y otra absolutamente idéntica a otra"...es claro que se trata de cuestiones a analizar separadamente.

[RMol]

pero la verdad depende del pensamiento,,todo lo q conoces o probas va a ser lo q el pensamiento te permita comprender o percepciones percibir.
vos das como seguro 2 aspectos:
1el pensamiento es suficiente para explicar lo real.
2lo real solo puede ser de la manera q dicta el entendimiento.
eso es incomprobable,

hay verdades y verdades caza..
Hay cosas simples de la fisica de nuestro interactuar que ya por golpes vamos aprendiendo desde infantes.

O no sabes que caer de la altura te lastima sin tanto pensar?
Que luego ello sea en una aceleracion y por una gravedad y demas ya son otro tipo de verdades..

Yo no digo qu eel pensamient oes suficiente para explicar lo real sino que conocemos cosas reales antes que el pensamiento o funcionando primitivamente o de manera simple.
Proyectar a futuro ya es una cosa..
Aprender de quemarnos con fuego y armar verdades sobre el mismo ya otra

pero si tomo la verdad mas un constructo del pensamiento tal que como decis, la verdad depende del pensamiento..
Ahora que sea cierta, ya no.. ahi depende mas de si el pensamiento en su busqueda de explicaciones, le atino.
Cosas simples desde que el fuego quema la piel a mas comlejas sobre la alquimia del fuego y mas cientificas hoy que como se asemeja a una aproximacion a la realidad.
PEro ese como quedarse en que en ultimas instancias llegamos a aproximaciones y nunca a lo real me resulta como la paradoja de zenon, una trampa del pensamiento al no poder salirse de una teoria en donde de aproximaciones cada vez menores no se llega nunca a puerto (en zenon a tocarse, aca a la realidad) que se acaba cuando te chocas con la realidad.

decime como accederias a una verdad q vaya mas alla de tus capacidades?
"todos los caminos conducen a la duda,las verdades y mentiras son obstaculos q no permiten llegar"

y no podemos empezar hablando mas de verdades que no solo no exceden mis capacidades sino son hasta bastante evidentes y obvias?? (al estilo que hasta un chico sabe que es verdad como cierto o real)
ahora con verdades que exceden mis capacidades.. y si, ahi dudas mas!

y tambien si en el camino de la duda, no te fuiste armando de ciertas verdades, .. no se cuanto estas avanzando en el camino ya..
Toda filosofia es un armado como estructural donde para crear el techo necesitas basamentos que como teoremas matematicos son verdades necesarias donde podes siempre guardarte la duda y cada tanto sopesarlo, pero construir mas en base a eso..
Por ejemplo, vos tenes tantas dudas de que la tierra es redonda o que somos un animal??

Ya el tomar como cierto es ser animales cambia toda construccion filosofica de ahi en mas que el pensarnos creaciones divinas..

y aun cuando que por nuestroas limitaciones y cautela asi como sana duda no podamos afirmar que la nuestra es la verdad cierta y nuestra verdad, la realidad; .. no quita que realmente una o otra sea realmente la correcta y cierta..

tengo en tan alta estima la duda como vos caza pero tambien creo en equilibrios..

Abrazo!

---------- Mensaje agregado a las 01:19 ---------- Mensaje anterior a las 01:14 ----------

Siempre dependera del contexto y de las interpretaciones que se hagan dentro del marco de referencia linguistico, que la mayoria de las veces se da por sobreentendida.
Por ej, puede ser que en un determinado cuadrado de 1 cm^2 en la mitad de la av. Gral Paz haya caido una gota de agua de lluvia en ese momento.

Todo el armado conceptual que en su arbol crea como categorias y demas tal que "lluvia" pueda ser tener multiples miradas o interpretaciones (y no creo linguistico el armado conceptual sino pre-linguistico) no quita que haya caido agua sea una gota, sean un millon de gotas, o no..

Siempre se puede escarbar mas y pensar que ya considerando humedad, que seria que cae una gota o hay agua en el aire??
PEro como con sol sube mas el agua que lo contrario, dejando de lado lo conceptual, lo linguistico y ya cosas mas complejas, que me caiga una gota en la mano lo llame lluvia, o lo llame, me cayo una gota, no deja de poder decirse como verdad y realidad sin tanta duda y con casi completa seguridad de atinar!!

Abrazo!

---------- Mensaje agregado a las 01:37 ---------- Mensaje anterior a las 01:19 ----------

eso es incomprobable porq se desconoce q es o puede ser lo real.

si? no se conoce absolutamente nada de lo real?

Nunca te chocas con la realidad acaso?

hay una frase q lei por este foro q dictaba "o se conoce todo absolutamente o no se conoce nada"

y no es mas real que conocemos varias cosas sin irse a un todo o nada??

---------- Mensaje agregado a las 01:40 ---------- Mensaje anterior a las 01:37 ----------

Bueno, quien haya enunciado esa frase tendrá que dar razón de ella. Yo podría decir que conocer algo absolutamente equivaldría a no conocerlo en absoluto.

El conocimiento es una tarea constructiva, lo que implica que es siempre perfectible, pero eso no significa que sea falso o poco confiable.

Además no necesitamos saber que es lo real, sino tener una idea de ello para poder progresar -los comienzos absolutos nunca se dan, sino que para poder producir conocimiento tenemos que tener un horizonte previo de comprensión-.

concuerdo sharkeye!!
Es lo que intente decir pero no se si tan claro.

Abrazo!

---------- Mensaje agregado a las 01:44 ---------- Mensaje anterior a las 01:40 ----------

Me parece que de la cosa real no se infiere SU realidad. Lo real es por sí pero no como un absoluto sino - por ahora - como pura noción. Mientras que la realidad sólo es mediante la intervención perceptiva. Si la raza humana se extinguiera, lo real seguirá siendo real, mas como en ese caso ya no habrá aprehensión, ni percepción ni interpretación, tampoco habrá realidad, porque precisamente la realidad es una construcción subjetiva.

Como es que lo real seguiria siendo real sin humanos pero no habria realidad sin estos?
La realidad seria como la construccion de eso real que seguiria siendo real sin humanos??

Tenemos noción de lo real, es cierto, pero ello no implica que se trate de una verdad trascendente.

e algunas cosas tenemos nocion..
en otras certidumbre..

Asi nadie con cierta edad se arroja de un piso 100 no suponiendo que pueda pasar por como es la realidad (o lo real que seguiria siendo real como que si nos caemos de un piso 100 peligra seriamente nuestra vida)..

Abrazo

---------- Mensaje agregado a las 01:53 ---------- Mensaje anterior a las 01:44 ----------

la frase "o se conoce todo absolutamente o no se conoce nada" la interprete como o se conoce todo o no se conoce nada porq siempre puede haber algo desconocido q pueda invalidar tus conocimientos.

y si sin conocer todo realmente no hay algo que lo invalide? (y aun cuando no lo sepamos o lo podamos

las cosas-en-si no son un argumento,pero q el entendimiento sea suficiente para explicarlo si porq lo real siempre va a ser algo abierto,algo desconocido,cuyas posibilidades de lo q pueda ser no nos es accesible,lo q se busca de eso abierto es cerrarlo a traves del entendimiento pero no se puede saber si lo real es lo q el entendimiento interpreta.

que no se pueda saber no quita que no pueda pasar que el entendimiento interpreta fehacientemente la realidad.

La realidad como un todo ni siquiera tnato existe sino que existe cada cosa que conforma la realidad.
Y no solo lo fisico sino las relaciones tal que aun sin saber que es el fuego sabemos sin tanta construccion mental, que quema y con emociones tendremos precaucion y con la abstraccion y suposiciones previendo potenciales incendios asi como la capacidad de utilizarlo.

te hago la misma pregunta q a rmol
como accederias a una verdad q vaya mas alla de tus capacidades?

imaginando y suponiendo.!
pero habria que ver que definis por capacidades e ir mas alla de ellas.

en el fondo la verdad es una creencia pero una creencia no siempre es una verdad como pasa con la religion.

somos todos seres de fe!!

real es lo q crea un espacio ,tiene entidad.

no solo los entes como sus relaciones donde se puede asegurar como condicionales de que si te caes de 1000 metros, casi seguramente como minimo te lastimas..
no hay tanto espacios y entidades en cosas como caerse y lastimarse o quemarse con fuego.

teniendo entidad inmediatamente se convierte en real?

si.. sino algo ya fisico no es real.. estamos en el horno!

todo lo q tenga entidad va a ser igual de real a otra supuesta entidad como puede ser dios?
o hay una entidad q sea absolutamente identica a otra?

ya no se que es entidad..

---------- Mensaje agregado a las 01:57 ---------- Mensaje anterior a las 01:53 ----------

Tener entidad no necesariamente implica ocupar un espacio. Un pensamiento es una entidad. Toda entidad es real en tanto y en cuanto se pueda medir u observar su independencia aunque sólo sea como fenómeno, es decir, aún si desconocemos sus cualidades internas podemos tener noción de su existencia porque captamos sus efectos (que no son sus cualidades externas). Por ejemplo, tenemos noción, tenemos idea sobre qué cosa es el amor, la justicia, la libertad, porque podemos medir el fenómeno del amor, el fenómeno de la justicia y el fenómeno de la libertad; y tenemos noción de la cosa real por la misma razón. Cuando depende de nuestra percepción es entonces realidad (es su aspecto externo).

sabemos sobre amar cuando amamos..
Son de esas cosas que solo las sabes cuando lo estas ya que va mas alla de un ejercicio o construccion mental

Luego si tratamos de explicarlo creando la idea, la suposiciones y las teorias.

La actividad virtual es real y es asimismo realidad (realidad virtual) sin necesidad de separar lo real de lo que no lo es y sin necesidad de ocupar un espacio, simplemente se distingue de la realidad física y es realidad en tanto dependa de la interacción humana.

no creo que la idea del amor tenga igual peso como real que el ya amar como sentido y sincero (y real!).

son inventos humanos.. son reales como pensamientos y constructos humanos ero de alli a que la idea de amar no es el propio amar.

Abraz!

[eduardonovoa]

¿Quién nació primero, el huevo o la gallina?. Podríamos delirar varios tomos buscando cuál es la causa de la causa. Nosotros inventamos los signos, los símbolos, los conceptos, etcétera, con los cuales podemos aproximarnos a lo que deseamos saber, y gracias a ellos es que logramos "apreciaciones" de cuanto nos rodea. ¿Y cómo lo hacemos?, partimos de un pensamiento holístico que no solamente contempla el caos sino que lo ordena y lo interpreta. ¿Y para qué?, para procurar una respuesta que satisfaga la incertidumbre existencial.

Ahora bien, acordamos, convenimos en "dar por cierto" que no hay efecto sin causa, o que la nada se concibe en oposición al todo, o que la objetividad es distinta de la subjetividad, etcétera, etcétera; para a partir de ese dar por cierto poder construir las bases de nuestros razonamientos, de otra manera solamente nos quedaríamos con la contemplación y el asombro. Entonces si convenimos en que la letra A será la primera letra del alfabeto ¿por qué razón deberíamos luego preguntarnos si acaso no nos estamos equivocando al designar que ciertamente la A es la primera letra y no la última?. Sí, claro que podemos hacerlo y dudar de lo que hemos convenido y hasta replantearlo todo. Mas sería lícito remover los cimientos antes de comenzar la construcción cuando mediante un nuevo convenio decidiéramos lo que más conviene a nuestro entendimiento y eso sería otorgarle un sentido a la nueva tarea.

Bien, ¿estamos aquí tratando de entender qué cosa es lo real porque el significado convencional no nos satisface?. Pues entonces necesitamos de un nuevo convenio, es decir, necesitamos ponernos de acuerdo en cuáles son las particularidades de la cosa real para saber que estamos hablando de lo mismo.

Desde mi punto de observación, desde mi punto de vista, ya lo he dicho, en primer lugar "real no es igual a realidad", lo real es independiente del observador, lo real se concibe a partir de sus elementos internos, y la realidad a partir de sus aspectos externos. Ahora, no estoy diciendo como ya se ha dicho que si concebimos la idea de algo, que si podemos pensar en algo entonces ese algo tiene entidad y en consecuencia existe, no estoy diciendo eso; lo que digo es que no se puede construir un razonamiento sotenible sobre la base de presuponer sino sobre la base de suponer en el sentido de premisa filosófica (distinta al sentido científico).

En segundo lugar y de acuerdo a lo antes dicho, un ideal es una concepción y por tanto no es medible, con lo cual tu crítica sobre el "ideal de justicia" en verdad apunta al "concepto de justicia" que no es lo mismo, sino que son dos cosas diferentes. Al margen de ello lo que pretendo decir es que direccionar un diálogo reflexivo requiere de un mismo objetivo, esto es, necesita establecerse para observar. Y por supuesto sobre una firmeza acordar que hablamos de lo mismo (aunque estemos viendo desde distintas perspectivas). Asi que podemos sintetizar y ejemplificar todo lo que querramos pero debe quedar claro que no es lo mismo que simplificar.

No es lo mismo referirnos a la sustancia aristotélica que a la sustancia química. Si hablamos de sustancia en filosofía estamos hablando de esencia, del ente, de la entidad, es verdad, pero una cosa es hablar de los atributos que identifican al ente, que le dan entidad y otra cosa es hablar de su manifestación individual.

Cuando te referís a "entidades idénticas" o "absolutamente idénticas" es preciso conocer con más detalles qué cosa entendés vos como idéntica y como absolutamente idéntica. Lo dicho viene a colación de tu pregunta respecto a "en qué se diferencia una entidad de otra entidad". Yo interpreto que tu pregunta viene a querer conocer "qué es lo que hace que las cosas iguales puedan distinguirse en tanto sean iguales". Bueno, en ese caso la diferencia que ya mencioné entre real y realidad trae consigo una modesta respuesta.

[eduardonovoa]

Pero caza, no es una cuestión semántica, no estamos hablando de lo real como lo define el diccionario. La mente es real, la silla es real, el sol es real; la fantasía es real, la ilusión es real; pero un dia soleado es una realidad. La realidad NO DEPENDE de lo real sino que es su consecuencia, su efecto, su aspecto externo, ese que solamente los seres pensantes podemos percibir e interpretar más allá del instinto. En síntesis, es la interpretación que hacemos sobre la manifestación de lo real en tanto ente. Lo real es objetivo, la realidad es subjetiva.

Ahora si no podés establecer la diferencia entonces tendrás que decidir previamente si le das crédito al hecho de que sea posible la objetividad desvinculada de la subjetividad o viceversa.

Por otra parte yo no hice ninguna pregunta. Una cosa es conocer y otra cosa es saber. Sarkeye había dado un ejemplo al respecto, el del árbol y el pájaro. Partiendo del supuesto de que podés discernir entre un ave y una planta, tenemos que podés conocer que un pájaro se posa sobre un árbol aunque no sepas de qué pájaro y de qué árbol se trata.

Lo real se nos presenta, por eso podemos conocerlo, ahora ¿cómo sabemos si nos está mintiendo, si "en realidad" se presenta de un modo distinto al que en verdad es?. No podemos saberlo desde su aspecto externo sino conociendo primero sus propiedades internas. ¿Y qué propiedades internas tiene toda entidad? ¿Cuáles son sus características propias para ser un ente, para ser lo que es y no otra cosa?. Bueno, precisamente es lo que llamamos esencia y como se trata de un concepto abstracto y complejo, hay quienes aseguran que por esa complejidad no es posible conocerla y hay quienes aseguran qué sólo podemos intuirla. Esa es "la verdad de la milanesa", esa es la pura realidad.

Sin embargo no está todo dicho.

[eduardonovoa]

No se si conocés la metáfora del cisne negro. Es imposible saber si en el futuro una verdad absoluta será refutada. Lo que hoy puede ser absoluto mañana puede no serlo y es por esa posibilidad - supongo - que Sarkeye te decía que "lo absoluto es un hierro de madera". Ni siquiera el devenir de Heráclito puede predecir que mañana todo se detenga, aunque para él todo cambia excepto la ley del movimiento. Y no se trata de relativizar por la imposibilidad de saber, se trata de que estamos sujetos a los eventos. ¿Se entiende?

De todas maneras si fragmentamos la realidad, si la fragmentamos, entonces sí podemos hablar de cosas absolutas, de cosas reales o de verdades o de realidades - como los ejemplos de RMol sobre caerte de un quinto piso o de quemarte con el fuego - El fuego es percibido- interpretado como peligro por el hombre y los animales, sin embargo el ser humano como especie lo interpreta también de distintas maneras, con el significado de herramienta, o de poder, o deidad, (bueno ahora no me salgas con que los animales no interpretan, jaja), es solamente para mostrar que fragmentando la realidad podés aseverar, asegurar, tener la absoluta certeza (obtenida por la experiencia) de que no vas a atravesar una pared caminando, ni siquiera se te ocurriría porque ya sabés que es una materia sólida, entonces ahí tenés tu absoluto y va a ser absoluto hasta que un día venga un loco y la atraviese como fantasma, jaja. Pero hasta que eso no ocurra será absolutamente cierto que no podrás atravesar la pared caminando.

Entonces revisemos tu ejemplo:

[yo compruebo q "soy sustancia"?puede haber otra verdad q contradiga q yo sea sustancia q no pude preveer aunq lo haya comprobado,
o el hecho de q lo haya comprobado ya forma parte de una verdad absoluta
y aunq no tenga la verdad eso ya esta comprobado y no puede haber nada q lo contradiga,
o sea yo no se q es la verdad ,por ahy la realidad puede ocultar mas cosas
o sea q pueda haber mas verdades pero estan fuera de la esfera de q "yo sea sustancia" porq eso ya lo comprobe,no se si se entendio].

Fijate, no cambié nada, no quité nada de contexto, simplemente lo acomodé en cinco renglones para ver con más claridad las partes. Si yo te respondiese parcialmente cada renlgón obtendrías una respuesta fragmentada a la totalidad de tu pregunta y entonces ¿creerías que son cinco respuestas?. Y ya sea que digas que sí o que digas otra cosa, ¿tu juicio será absolutamente cierto?. Claro que no me refiero a la honestidad de tu palabra, me refiero a que si tu certeza es solamente tuya o si depende de algo que está fuera de vos, fuera de tu alcance.

El tema que te tiene a mal traer parece que pasa por la comprobación. Ahí yo creo que está el nudo, en la prueba, en comprobar. Al parecer (tal como yo lo veo) para vos en la comprobación descansa lo absoluto...y lo absoluto tiene que ser necesariamente irrefutable. Entonces cómo puede ser que si es irrefutable quede abierta la posibilidad de que no lo sea. ¿me equivoco?.

Si estoy en lo cierto avisame así continúo. Saludos.

[sharkeye]

En primer lugar, una cosa que me ha llamado la antención es la cuestión de la identificación. Dos cosas pueden identificarse si comparten todas y cada una de sus propiedades. No tiene más enjundia, con tal que se añada que en tanto nuestro conocimiento de X e Y sea incompleto, la identidad X=Y será provisional.

Pero eso no es lo primcipal aquí. Antes que nada quisiera plantear una pequeña propuesta: ya que hemos distinguido dos ingredientes por así decir en las cosas, sus características "externas" que se ofrecen a neestra percepción y las internas, ¿podemos darle un nombre a cada una? Lo planteo por una cosa muy simple: si llamamos a las propiedades internas "esencia" (o cualquiera otra cosa que tengais a bien) y a las externas "aspecto", eidos o como se quiera, nos evitamos algunas confusiones.
Otra distinción que me gustaría introducir es la de predicación formal/material que hacían los medievales. Lo explicaré con un ejemplo. Supongamos que efectivamente la definición adecuada de hombre es la de "animal" racional. Ahora, uno puede decir que el hombre "es" un animal racional, pero también que el hombre "es" una caja de sorpresas; pero en ambos casos el "es" tiene un sentido distinto: en el primero el "es" dice lo que el hombre es formaliter, aquello en lo que consiste ser-hombre, lo que es el hombre en cuanto hombre, o en otras palabras, en que consiste la humanidad (como característica definitoria de los humanos). En cambio en la segunda frase se dice algo que el hombre es "materialmente" es decir, se mienta una propiedad no definitoria: en el primer caso se está hablando del hombre en cuanto hombre, en el segundo del hombre en cuanto otra cosa. ¿Se me entiende?

Ahora, esto nos permite afinar el análisis en nuestro caso: podemos preguntarnos: ¿qué define lo real en cuanto real, que es formalmente lo real? o lo que sería lo mismo ¿en qué consiste ser-real, en qué consiste la realidad de lo real? Y seríamos libres de responder "la realidad de lo real el el eidos" o "es la esencia" o cualquier otra cosa.

Ahora bien, eudardonovoa defiende que la realidad es el estar las cosas ofrecidas a la aprehensión, el tener un "exterior" un aspecto, un eidos.Sin embargo a mí esta concepción me parece problemática, o al menos insuficiente. Por eso quisiera pedirte que concretasses: porque igual que a nosotros, las cosas se le presentan a los animales, bien que de otra forma: a los animales, por lo general se le presentan como estímulos. ¿Defendería eduardonovoa que los estímulos están incluidas dentro de las cosas que tienen realidad? Porque lo interesante del punto es que nuestras aprehensiones, aquellas que nos dan "cosas" son radicalmente distintas del estímulo, en este sentido: un perro no es que interprete el calor del fuego como "peligro" sino que el calor no se le presenta nunca como calor, sino "como algo de lo que se debe huir". El calor en el perro (igual que en nuestros actos reflejos) es sólo "ocasión para la huida". En cambio en nuestras aprehensiones normales el calor se nos presenta precisamente como siendo la cosa calor. Esto me parece que es lo que da la piedra de toque de lo que es la realidad. Ahora bien, eduardonovoa sostiene que la realidad se agota aquí y que es radicalmente diferente de las propiedades internas... yo tengo mis dudas. Al menos en principio podría reconocerse que el ser aprehendida como real es sólo la ratio cognoscendi de la realidad. O dicho de otra forma, lo real, en cuanto real ¿consiste en ser aprehendido sin más? Yo creo que no. Yo creo que consiste en ser aprehendido como siendo una cosa. Es decir, mostrarse como no siendo producto de una producción mía. La realidad de lo real es lo que se muestra como lo aún-no-interpretado. Evidentemente nuestros conocimientos posteriores añadirán interpretaciones, pero esto sólo hará que conozcamos "mejor" la realidad, no que conozcamos otra cosa -como sería la esencia frente al eidos.

(por cierto que yo tiento a hablar de "conocimiento" cuando se trata de algo ya investigado -como saber qué clase de pájaro es aquel que veo, y de mera experiencia, o si se quiere, simple "saber" cuando se trata de hecho como "estoy viendo un pájaro". Lo digo sólo como anécdota, pero como el tema del conocimiento acaba llevando a consideraciones abstrusas sobre la verdad y las condiciones de verdad, creo que nos sería últil hablar de "mera experiencia" y conocimiento construido a partir de la experiencia -pues la experiencia en cuanto tal es un hecho autoevidente, y por lo tanto siempre "verdadero")



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Una cosa que se me olvidaba mencionar. Se está dando por supuesto el concepto de substancia, que como ha señalado eduardonovoa acaba trayendo a Aristóteles (o a descartes, yo añadiría) a la discusión. Yo me pregunto ¿es necesario? Más açun ¿es lícito? Porque ¡quén sabe! tal vez la realidad nos sea inaccesible mientras la veamos desde el prisma de la sustancia y el ser, tal vez la realidad sea más fundamental que el ser. A mi me parece más seguro atenernos a las cosas tal como se nos dan y ver en ellas qué es su realidad, antes de permitir la injerencia de teorías extrañas -como la del conocimiento como interpretación, o la teoría de las sensaciones-. y ojo que esto no es una crítica para ninguno de ellos, sólo digo que en principio se deberían dejar de lado para evitar conclusiones "sesgadas".

Porque podríamos concluir que el ser está fundado en la realidad, que "ser" sólo es la presentidad de lo real, por lo tanto un momento de la realidad. Podría ser que todo conocimiento como interpretación fuese siempre "interpretación de la realidad aprehendida". Y podría ser que las sensaciones... pero no, las sensaciones -tal y como las presenta todo sensualismo- son siempre entidades teóricas puestas ad hoc: nadie tiene nunca "sensaciones puras" las sensaciones puras, como las "ideas simples" del empirismo, son sólo producto del análisis intelectual, pero nunca se dan originariamente.

[eduardonovoa]

A ver, Sarkeye, he comprendido todo el desarrollo de tu exposición. A continuación cuando efectúe yo algún interrogante lo haré solamente a modo de necesitar una ampliación o como vos decís, mayor suficiencia.

1) La identificación: ¿Y qué debemos entender por "compartir" todas y cada una de sus propiedades?. ¿Que X por un lado e Y por otro, se ofrecen a nuestro conocimiento?. Es decir, ¿su simple mostrarse ante nosotros las hace identificables?. Si es así, entonces solamente podemos conocer su respectivas manifestaciones, con lo cual el hecho de que luego se añada la parcialidad de nuestro conocimiento al percibirlas, no convierte en provisionales la identidad de X e Y ; sino solamente convierte en provisional nuestro conocimiento respecto de ellas.

2) ¿Un nombre para las cosas externas (aspecto) y otra para las internas (esencia)?: Ok, quien quiera bautizarlas para este thread estará bien en lo que a mí respecta.

3) EL SER y el ser: "YO SOY = existo" (o bien "yo soy juancito - yo soy perfecto - yo soy mortal"). Se entiende.

4) La distinción respecto de lo real y la realidad es precisamente una distinción y no implica una separación formal-material sino una diferenciación objetiva-subjetiva, a fin de comprender más acabadamente la independencia de aquello que está fuera de nosotros (los humanos perceptivos) y que se manifiesta ante nosotros, se presenta ante nosotros, se hace presente, y que es la razón por la cual la aprehendemos y la conocemos, quedando claro que no es a causa de nuestra voluntad que la percibimos.

Luego vienen los efectos que esa presencia produce en nosotros y que es la razón por la cual la interpretamos. La primera, lo real, y la segunda, la realidad. Ahora si bien comprendemos esta distinción, estaremos en condiciones de sostener que "la realidad es individual" (dos personas distintas no interpretan la realidad exactamente de la misma forma, porque percibimos lo real únicamente con nuestros sentidos y lo interpretamos o coloreamos a nuestra manera). Asimismo verás que no contradigo lo que dices respecto a que lo real "consiste en ser aprehendido como siendo una cosa. Es decir, mostrarse como no siendo producto de una producción mía". En esto coincidimos, pero en cuanto a qué consiste la realidad discrepamos. Insisto en que cuando hablamos de realidad es solamente aplicable a la actividad sensible-experimental de los seres humanos y por eso mi aclaración a cazarrecompensas sobre "la interpretación de los animales" en sentido jocoso, claro que los humanos interpretamos no los animales. Es cierto, los animales reaccionan instintivamente, pero los humanos también lo hacemos a veces. El ejemplo va más allá de analizar los instintos y los actos reflejos, lo que pretende es justamente remarcar la capacidad interpretativa del humano frente a las cosas o los eventos que se le presentan (frente a lo real) y que es una capacidad exclusiva no atribuible a otros seres vivos. Entonces la realidad no anda suelta por ahí, y en ese sentido es que digo que la realidad sí es producto del hombre, es "el paquete" de su interpretación y por eso no puede haber una "realidad de lo real" en tanto ya dijimos que lo real se muestra como siendo en sí mismo. En todo caso si es que hay una realidad de lo real la hay en plural y solamente para el ser humano, es decir, cada interpretación de lo real será una realidad para quien lo interprete. Y si lo prefieres entonces ahora sí podríamos decir como dices "La realidad de lo real es lo que se muestra como lo aún-no-interpretado", aunque en ese movimiento lógico no aparece la distinción antes mencionada respecto a causa-efecto.

5) De nuevo insisto en distinguir lo real de realidad. Vos decís: "...tal vez la realidad nos sea inaccesible mientras la veamos desde el prisma de la sustancia y el ser, tal vez la realidad sea más fundamental que el ser...". La sustancia y el ser - la vemos (si es que la vemos) en lo real y no en la realidad (de acuerdo con la antes dicha distinción). No obstante me resulta muy interesante ese "tal vez" que propones, quizá la realidad sea más fundamental que el ser, quizá.

6) En cuanto a "atenernos a las cosas tal como se nos dan" antes de interpretarlas, creo que eso es lo que hacemos habitualmente de modo mediato con o sin injerencias ajenas, aunque no me parece perjudicial para la reflexión el ilustrarse con dichas injerencias ni aún cuando ejerzan influencias sobre lo que pensamos o decimos. Al fin y al cabo si todo nuestros conocimientos son adquiridos, iguamente podemos procesarlos antes de expresarlos. De todas maneras en este debate no me parece que resulten alevosas tales injerencias como para desviarnos del camino. Bueno, pero este sí es otro tema que nos va a llevar por las ramas.

Por último, en cuanto a las diferentes conclusiones a las que "podríamos" arribar, no lo sé, tal vez sí, tal vez no, o tal vez no arribemos a ninguna conslusión. En mis comentarios anteriores varios post atrás propuse que lo real es un "casi ser" y que para ser definitivamente necesita de otra cosa, así como esencia y existencia que no pueden ser una sin la otra, que no hay existencia sin esencia ni esencia sin existencia. Y allí yo pretendía vincular lo real con la realidad a partir de reconocer las "sensaciones puras" como esa "realidad que podría ser más fundamental que el ser" a la que hiciste referencia. Pero en fin, quedó flotando.

[eduardonovoa]

Y sí, el Cosmos es lo que es y no creo que le importe la angustia existencial, la tierra no da vueltas en su eje porque sea mala o sea buena, y la bola de fuego a la que denominamos sol tal parece que alguna vez se extinguirá y le da igual las interpretaciones que hagamos los humanos, con lo cual las verdades universales ya sea que se trate no más que de inventos terrícolas, son verdades construídas por nuestra necesidad. Ya lo había dicho, si hay una verdad absoluta en el sentido que hemos estado hablando, aún los humanos no hallamos la manera de expresarla. Por ahora fuimos capaces de codificar el caos y simbolizarlo, mas de la única verdad entre comillas que no hemos logrado adueñarnos es "del cuando". Pudimos imaginar de donde venimos y hacia donde vamos aún cuando sean verdades relativas, e incluso nos aventuramos a elaborar alguna justificación y hasta le otorgamos un sentido a la vida dentro o fuera de nosotros con paciencia o a las patadas, con fe o con razón, y entonces lo tenemos casi todo controlado, casi. Si no fuera por el casi, el poderoso ser humano sería el dueño de la verdad absoluta.
Ahora, como vos decís, podemos clasificar cualquier cosa como verdad aunque sea a través de explicaciones inentendibles, que más da, es a lo único que por ahora podemos aspirar mientras el infinito nos supere, mientras que de la única verdad absoluta de la que podamos aferrarnos con uñas y dientes sea precisamente de nuestra finitud. Nacemos, crecemos, nos reproducimos y morimos. Lo demás es cháchara.

En cuanto a la aproximación a la verdad estamos en la misma, necesitamos acercarnos lo más posible. Si designamos que lo real es algo abierto y por ende desconocido, tu pregunta sobre si es suficiente el entendimiento como dador de las explicaciones, por lo que venimos analizando no lo es. Ya hemos dicho que el lenguaje resulta insuficiente. Pero hay algo que debería tranquilizar tu inquietud, no caemos irremediablemente en el relativismo, ¿por qué?, porque en esa caída arrastramos también lo relativo. Asi que por ahora sólo tenemos misterio y si querés que ese misterio sea la absoluta verdad, que así sea. Después de todo "solo sé que no sé nada", jaja. (y más tarde F. Nietzsche se pregunta: ¿por qué la verdad a toda costa?).

[eduardonovoa]

[eduardonovoa]

¿Qué pienso? Yo pienso que no hay que perder de vista lo aprendido.

Hace 3000 años los humanos "leían" las cosas escritas utilizando la percepción visual y la interpretación y aún cuando a esa tarea todavía no la habían clasificado ni bautizado, aún cuando esa actividad no tenía un nombre ni una etiqueta, habían comenzado a leer. Y lo lograron utilizando dos herramientas que tampoco ni nombre tenían y que eran como dije el sentido de la vista y lo aprendido (percepción-interpretación). Después con los griegos se les dio por meditar al respecto y mandarle argumentación a la palabra, por razonarla y piripipi, con lo cual ahora el ser humano evolucionaba, ahora se daba cuenta que era capaz de reflexionar y lo primero que hizo fue encajarle una etiqueta a eso y lo llamó el "logos". Y así con todo, filosofía "amor a la sabiduría" etc. etc. Pero como aún no lo sabían todo y se daban cuenta de ello, otra ocurrencia que tuvieron fue mezclar este asunto del saber con la mitología, pero el "el logos" mucho más fuerte, trascendió los tiempos hasta que desplazó definitivamente al mito. ¡Otro gran salto evolutivo!. Mientras Diógenes - como vos decís - se quedaba mirando el sol, los grandes pensadores se rompían los cesos buscando "la verdad". Y así lo siguieron haciendo a través de la historia, allí está toda la prueba, allí están los resultados. Y aún hoy en el siglo XXI con todo lo aprendido seguimos buscándola, pero esta vez queremos dar otro saltito, ahora estamos viendo la posibilidad de desplazar al logos por la tecnología. Ja, una torre de babel informatizada, globalizamos el conocimiento y lo encriptamos en un DVD cosa de que no cualquiera pueda descifrarlo y de esta manera podemos manipular la interpretación de la realidad. ¿No somos geniales?.

Vos decís que cuando mencionás las características de una experiencia, por ejemplo la del dolor, esa mención es solamente una enumeración o un enunciado de la experiencia dolorosa pero que no se está diciendo nada "en profundidad" para que sea una verdad absoluta. Que si bien al mencionar el dolor se toma como cierto no hay nada que pueda comprobarlo. Y tu pregunta es entonces ¿de qué se puede estar seguro como verdad?. Bueno, aquí hemos pasado de qué cosa es lo real a qué cosa es la verdad.

Yo no recuerdo si fue Laplace o quién que dice que los humanos solo percibimos-interpretamos tres dimensiones espaciales y una cuarta que llamamos tiempo y entonces si se conocen las condiciones iniciales se puede determinar las condiciones finales. Esto es ya un poco más complicado para mí pero creo que esta cuestión del “determinismo y causalidad de la realidad” te lleva por lo menos al conocimiento probable, es decir, mediante la experiencia sabés que si no frenás ante un semáforo en rojo tenés altas chances de un accidente. Aplicado esto a la experiencia del dolor que vos referís, la profundidad de lo que digas es irrelevante, lo cierto es que aunque no estés diciendo nada al decir "me duele el estómago" lo más probable es que algún alimento te indigestó. ¿se entiende?.

Por último, amigo caza, otra cosa que pienso es que más allá del desconcierto o de la incertidumbre que la humanidad toda siempre ha tenido, no solamente vos o yo, a esta altura del partido deberíamos haber aprendido que hay cosas, muchas cosas, que por ahora no tienen explicación. Entonces llega un momento en que hay que parar la búsqueda y repensarla, no digo abandonarla, digo parar, desenchufarse por un rato y reflexionar, reacomodar los pensamientos, ¿viste cuando se te pierde algo en tu casa y no lo encontrás por ningún lado?, a veces hay que recrear las situaciones, rebobinar y meditar cada paso dado para encontrar lo que buscamos. por ahí, quién lo sabe, la respuesta está frente a nuestras narices.
¡un abrazo!