El Poder y la Moral

[cazarecompensas]

¿Esta es tu demostración de que la fornicación tiene que ver con el dolor? ¿Tu crees que fornicar es inmoral, porque te produce repugnancia el cuerpo de un anciano? ¿Quieres decir que el cuerpo de un anciano, o tu propia imagen teniendo sexo oral con un hombre, es lo que te viene a la mente en un momento de calentura? Bueno, pues la fornicación no se practica con cuerpos que nos causen repugnancia, y nunca traemos a la mente imagenes de cuerpos desagradables en el acto (al menos ese es mi caso), sino todo lo contrario. Luego no veo la relación de lo uno con lo otro.



Ese es el punto, no hay relación directa entre el dolor y la fornicación. Luego, por qué insistes en el dolor como una medida de la moral. Incluso en este ejemplo tan común es forzada la relación.



Estoy mostrando ejemplos en los que el dolor no está relacionado con la moral. De hecho corregir al hijo es lo moralmente correcto aunque esto cause dolor. Así que es una antitesis de tu afirmación.



Lo subjetivo es lo relacionado con el sujeto, es lo personal. La percepción del dolor es algo enteramente personal. Lo que me duele a mí como persona, es totalmente diferente a lo que le duele a otra persona. Incluso la interpretación y la reflexión acerca de los actos de dolor son totalmente personales y por lo tanto subjetivos. Aunque tengas una definición universal del dolor, la experiencia del dolor no es universal, tu no podrías experimentar mi propio dolor, ni el de nadie más. Cómo pues, dices que el dolor es objetivo.

De otro lado, cuando dices "el que mata es malo porque provoca dolor". Podríamos decir: "el que corrige a su hijo es malo porque provoca dolor". Eso significa que el dolor es la medida moral. O sea la base de tu moral es el dolor. Cualquier acto que provoque dolor sería malo. Matar provoca dolor luego es malo. Un odontólogo que saca una muela provoca dolor, luego es malo. Un hombre que corrige a su hijo provoca dolor luego es malo. Y así sucesivamente. Y la cuestión es que algunos de esos actos son correctos, aunque provoquen dolor. Eso donde nos deja, con una medida que es enteramente personal, y que es ambigua. El dolor puede ser bueno en algunos casos y en otros no. La experiencia del dolor puede ser diferente en una persona que en otra.



Ok, pero tu frase: "matar es malo porque provoca dolor", no corresponde a lo que estás diciendo acá. Si dices eso, la base de no matar sería no provocar dolor. Y eso conduce a pensar que al dolor es la base de la moral, lo cual es falso. Para demostrar que algo es falso, se puede buscar un ejemplo para lo cual es enunciado resulte falso.



Falso, no todo dolor es perjudicial. Lo que estoy diciendo es que el dolor no está relacionado con la moral. Y segundo, yo no decreto reglas, analizo lo que dices. Traigo a colación reglas existentes, o conocidas.

-"¿Esta es tu demostración de que la fornicación tiene que ver con el dolor?"
no ,es mi demostracion q o provoca pudor o repulsion segun quien lo hace.no dije q era malo.
hay una relacion con la fornicacion y sensaciones desagradables para uno segun el caso,y vos diste como ejemplo q fuere malo no yo.
-"Estoy mostrando ejemplos en los que el dolor no está relacionado con la moral. De hecho corregir al hijo es lo moralmente correcto aunque esto cause dolor. Así que es una antitesis de tu afirmación."
lo dije y lo repito ,si no identificas algo malo objetivamente la moral no vale nada.
-como lo sabes q no experimentas el mismo dolor q otro?si la ciencia lo comprobara q vas a decir al respecto?
-""el que mata es malo porque provoca dolor""
no lo dije yo,lo dice la sociedad.con lo q nose si estoy de acuerdo.
el dolor es la base de la moral,despues se interpreta de diversas formas dsegun las situaciones,ej:como dijiste,pegarle a un hijo es bueno porq si no cuando crece no respeta las normas y puede lastimar a otros,ahy entra el dolor de nuevo pero con los otros entendes?
ya te dije tenes q identificar algo malo objetivamente.y no dije q todo acto q provoque dolor es malo,dije el dolor es malo,despues veremos las diferentes situaciones,pero no podes negar q la moral incluye el dolor como base ya sea en una u otra forma.

[Inanimada]

Es como que..quieres decir algo y das muchas vueltas....el tema del post, es el mal, de donde proviene la maldad, quien tiene el poder para utilizar este mal. Y que pasa moralmente con esa persona que hace el mal. Algo asi entiendo yo.
Quien tiene el poder tipo He-man, jaja perdon...
Yo creo que habria que cuestionar primero a los padres, y luego a Dios quiza...no se..digo...

[cazarecompensas]

Es como que..quieres decir algo y das muchas vueltas....el tema del post, es el mal, de donde proviene la maldad, quien tiene el poder para utilizar este mal. Y que pasa moralmente con esa persona que hace el mal. Algo asi entiendo yo.
Quien tiene el poder tipo He-man, jaja perdon...
Yo creo que habria que cuestionar primero a los padres, y luego a Dios quiza...no se..digo...

esta es la gemela buena de inanimada o te exorcisaron?(si,solo hay esas 2 opcionesxd)
si pero hasta ahora nadie identifico el mal como existente,lo otro es irrelevante entonces.

[Inanimada]

esta es la gemela buena de inanimada o te exorcisaron?(si,solo hay esas 2 opcionesxd)

buuuu, cualquiera

si pero hasta ahora nadie identifico el mal como existente,lo otro es irrelevante entonces.

quiza hasta ahora nadie lo identifico como vos queres que se lo identifique, vestido de rojo, con dos cuernos grandes, y con un baston de fuego con tres pinches gigantes? evacuamos y re-contra evacuamos las posibilidades desde todos los angulos desde lo social, desde lo individual....
Por eso te decia, solo queda cuestionar el mal de los padres y luego el de dios o al reves?

[eduardonovoa]

La moral se basa en costumbres aprendidas y aceptadas socialmente en la práctica. Hay tantas morales como sociedades. Mediante el poder es posible someter a una sociedad y si mediante ese mismo poder es posible cambiar las costumbres de la sociedad sometida, entonces se habrá cambiado su moral, mas no se habrá impregnado esa moral de poder. Porque no se trata del "poder de la moral" con lo cual ninguna moral está destinada a "adquirir poder". De hecho hay sociedades sometidas por un poder superior - como vos decis - y que sin embargo conservan sus costumbres (su moral o valores morales).

[cazarecompensas]

buuuu, cualquiera

quiza hasta ahora nadie lo identifico como vos queres que se lo identifique, vestido de rojo, con dos cuernos grandes, y con un baston de fuego con tres pinches gigantes? evacuamos y re-contra evacuamos las posibilidades desde todos los angulos desde lo social, desde lo individual....
Por eso te decia, solo queda cuestionar el mal de los padres y luego el de dios o al reves?

porq seria malo el diablo?q tiene q representa lo malvado?
no inanimada le dije a rurounni demostrame q existe el mal,no lo hizo ni siquiera el dolor,y aparecio el dolor como mal de acuerdo a situaciones particulares,o sea algo q no es malvado objetivamente como se va a convertir en malvado?

---------- Mensaje agregado a las 03:17 ---------- Mensaje anterior a las 03:15 ----------

La moral se basa en costumbres aprendidas y aceptadas socialmente en la práctica. Hay tantas morales como sociedades. Mediante el poder es posible someter a una sociedad y si mediante ese mismo poder es posible cambiar las costumbres de la sociedad sometida, entonces se habrá cambiado su moral, mas no se habrá impregnado esa moral de poder. Porque no se trata del "poder de la moral" con lo cual ninguna moral está destinada a "adquirir poder". De hecho hay sociedades sometidas por un poder superior - como vos decis - y que sin embargo conservan sus costumbres (su moral o valores morales).

no hay nada malo en el mundo?me hubiese enterado antes ya mismo salgo de casa para q me choque un auto.
defini malo o malvado si podes.

[rurounni]

-"¿Esta es tu demostración de que la fornicación tiene que ver con el dolor?"
no ,es mi demostracion q o provoca pudor o repulsion segun quien lo hace.no dije q era malo.
hay una relacion con la fornicacion y sensaciones desagradables para uno segun el caso,y vos diste como ejemplo q fuere malo no yo.
-"Estoy mostrando ejemplos en los que el dolor no está relacionado con la moral. De hecho corregir al hijo es lo moralmente correcto aunque esto cause dolor. Así que es una antitesis de tu afirmación."
lo dije y lo repito ,si no identificas algo malo objetivamente la moral no vale nada.
-como lo sabes q no experimentas el mismo dolor q otro?si la ciencia lo comprobara q vas a decir al respecto?
-""el que mata es malo porque provoca dolor""
no lo dije yo,lo dice la sociedad.con lo q nose si estoy de acuerdo.
el dolor es la base de la moral,despues se interpreta de diversas formas dsegun las situaciones,ej:como dijiste,pegarle a un hijo es bueno porq si no cuando crece no respeta las normas y puede lastimar a otros,ahy entra el dolor de nuevo pero con los otros entendes?
ya te dije tenes q identificar algo malo objetivamente.y no dije q todo acto q provoque dolor es malo,dije el dolor es malo,despues veremos las diferentes situaciones,pero no podes negar q la moral incluye el dolor como base ya sea en una u otra forma.

Uf, no sé por donde empezar. A ver, tienes otros foros que están relacionados con temas como el solipsismo o la demostración de la propia existencia. El dolor como tal tiene 3 niveles de acuerdo a un estudio (creo que es de Oxford pero no recuerdo bien la referencia exacta). El primer nivel es el dolor como una respuesta a un estímulo, el que experimenta una ameba al ser pinchada, que en realidad no se puede interpretar como dolor propiamente dicho. El segundo nivel, es el que experimentamos los seres con un sistema nervioso central, el estimulo provoca una respuesta en nuestro cerebro. El tercer nivel es la reflexión acerca del dolor, es decir ser concientes del dolor y del sufrimiento. En ese tercer nivel solo estamos los seres humanos. Ahora, teniendo en cuenta esto, te veo diciendo que es imposible demostrar la propia existencia (lo cual es cierto), o es imposible escapar del solipsismo (a no ser axiomáticamente). Y luego te veo preguntando que cómo sé que no experimento el mismo dolor que otro. Bueno eso es fácil. Hay gente que tiene síndromes que les impiden sentir, o sea experimentar cualquier dolor y hay otros que son extremadamente sensibles. Así que en el nivel 2 ya tenemos diferencias. La gente siente diferente, o reacciona diferente a los estimulos. A unos ciertas substancias les producen alergias y dolor y a otros no. Y si vamos al nivel 3, la gente reflexiona diferente ante el dolor y el sufrimiento de otros. Algunos tienen tendencias psicopatas y son extremadamente indiferentes ante el dolor de otros. Sólo en EEUU, una tercera parte de la población tiene tendencias psicopátas, o sea son indiferentes ante el dolor de otros. Luego, tu idea de que el dolor es algo objetivo como dijiste hace 3 posteos es absurda.

Dijiste y estás diciendo nuevamente: "el dolor es la base de la moral". Lo cual significa que todo acto que provoque dolor es malo. Entiendes la contradicción. El castigo a un hijo es moralmente correcto y provoca dolor, pero el dolor no es lo que hace bueno o malo ese acto. Por lo tanto no puedes afirmar que el dolor sea la base de la moral. El corregir a un hijo puede ser verbal o físicamente, es la manera, la forma que puede usar un padre para enseñar moral, pero no es la base de la moral.

La idea que yo plantee hace un tiempo y que no te he visto claramente contestar es: qué es la moral. Para mí es un conjunto de reglas que guían la conducta de una persona. Para tí es??? .... no me atrevo a decir que el dolor ya que tienes una posición ambigua.

Una vez coloques tu posición acerca de qué es la moral, podríamos avanzar hacia... en qué se basa, o puede estar basado, eso llamado moral. Podríamos contestar a la pregunta... existe una moral objetiva? O es algo relativo únicamente a una sociedad, como plantea Eduardo (lo cual significaría para mí que se trata de una ilusión).

[cazarecompensas]

Uf, no sé por donde empezar. A ver, tienes otros foros que están relacionados con temas como el solipsismo o la demostración de la propia existencia. El dolor como tal tiene 3 niveles de acuerdo a un estudio (creo que es de Oxford pero no recuerdo bien la referencia exacta). El primer nivel es el dolor como una respuesta a un estímulo, el que experimenta una ameba al ser pinchada, que en realidad no se puede interpretar como dolor propiamente dicho. El segundo nivel, es el que experimentamos los seres con un sistema nervioso central, el estimulo provoca una respuesta en nuestro cerebro. El tercer nivel es la reflexión acerca del dolor, es decir ser concientes del dolor y del sufrimiento. En ese tercer nivel solo estamos los seres humanos. Ahora, teniendo en cuenta esto, te veo diciendo que es imposible demostrar la propia existencia (lo cual es cierto), o es imposible escapar del solipsismo (a no ser axiomáticamente). Y luego te veo preguntando que cómo sé que no experimento el mismo dolor que otro. Bueno eso es fácil. Hay gente que tiene síndromes que les impiden sentir, o sea experimentar cualquier dolor y hay otros que son extremadamente sensibles. Así que en el nivel 2 ya tenemos diferencias. La gente siente diferente, o reacciona diferente a los estimulos. A unos ciertas substancias les producen alergias y dolor y a otros no. Y si vamos al nivel 3, la gente reflexiona diferente ante el dolor y el sufrimiento de otros. Algunos tienen tendencias psicopatas y son extremadamente indiferentes ante el dolor de otros. Sólo en EEUU, una tercera parte de la población tiene tendencias psicopátas, o sea son indiferentes ante el dolor de otros. Luego, tu idea de que el dolor es algo objetivo como dijiste hace 3 posteos es absurda.

Dijiste y estás diciendo nuevamente: "el dolor es la base de la moral". Lo cual significa que todo acto que provoque dolor es malo. Entiendes la contradicción. El castigo a un hijo es moralmente correcto y provoca dolor, pero el dolor no es lo que hace bueno o malo ese acto. Por lo tanto no puedes afirmar que el dolor sea la base de la moral. El corregir a un hijo puede ser verbal o físicamente, es la manera, la forma que puede usar un padre para enseñar moral, pero no es la base de la moral.

La idea que yo plantee hace un tiempo y que no te he visto claramente contestar es: qué es la moral. Para mí es un conjunto de reglas que guían la conducta de una persona. Para tí es??? .... no me atrevo a decir que el dolor ya que tienes una posición ambigua.

Una vez coloques tu posición acerca de qué es la moral, podríamos avanzar hacia... en qué se basa, o puede estar basado, eso llamado moral. Podríamos contestar a la pregunta... existe una moral objetiva? O es algo relativo únicamente a una sociedad, como plantea Eduardo (lo cual significaría para mí que se trata de una ilusión).

-pero basandonos en verdades cientificas,
el dolor es algo objetivo como te operan sino?mediante anesthesicos,si fuera algo subjetivo seria imposible operar a millones de personas de gravedad.
vos confundis dolor con diferentes tipos de sistemas q tienen las variadas especies para apreciarlo,entonces decis los humanos lo sienten diferentes y podes tener razon pero hay una causa del porq lo sienten diferentes(porq cambia la percepcion del mismo de un sistema a otro).
-"Dijiste y estás diciendo nuevamente: "el dolor es la base de la moral"
es la base de toda moral porq todas en algun u otro cso estan basadas en emociones q irrumpen negativamente en alguien.
pero si no justificas q es malo no podes despues hablar q se y transforma en malo de acuerdo a situaciones,como algo q no es malo en si puede transformarse en malo?
-no se q es la moral,de acuerdo a la sociedad son reglas en base a interpretaciones q un fenomeno es "malo" y de ahy en mas lo adecuan a distintas situaciones,ej :un padre le pega a un hijo ,provoca dolor ,lo hizo porq el hijo no hizo nada para q le pegue?entonces es malo lo hizo porq el hijo iba a matar a la madre?entonces es bueno,
ahy pones al dolor como bueno si su uso previene otro dolor.osea usar dolor para contrarrestar otro dolor.eso lo convierte en bueno,pero suponele q a la mujer le gustara q la maten ya q le provoca placer o tenia una enfermedad terminal q la hacia una vida horrenda y queria morir,entonces ahy seria bueno y malo el del padre porq fue para terminar con un dolor ajeno.
pero el dolor se adecua a las situaciones??q es el dolor?un efecto causado por una sustancia?es la sustancia malvada o es el q clavo el cuchillo e hizo q tal sustancia desencadene la reaccion "dolor"?
-"Una vez coloques tu posición acerca de qué es la moral, podríamos avanzar hacia... "
primero tenes q legitimar al dolor como "malo",no hablamos de como se adecua sino q es malvado,para hablar de posibles adecuaciones,lo cual todavia no te he visto aclararlo, es mas lo negas.

[rurounni]

-pero basandonos en verdades cientificas,
el dolor es algo objetivo como te operan sino?mediante anesthesicos,si fuera algo subjetivo seria imposible operar a millones de personas de gravedad.
vos confundis dolor con diferentes tipos de sistemas q tienen las variadas especies para apreciarlo,entonces decis los humanos lo sienten diferentes y podes tener razon pero hay una causa del porq lo sienten diferentes(porq cambia la percepcion del mismo de un sistema a otro).

Piense en estas personas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Insensi...con_anhidrosis

Ellos son humanos y no sienten dolor en absoluto. Tienen CIPA. Luego si hay personas que SIENTEN diferente, o como ellos que no sienten.

Ahora piense en estas personas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Alergia

Ellos son hipersensibles a ciertas substancias. Esas substancias les pueden causar dolor, pena, etc, y a mí no.

Ahora piense en estos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Psicopat%C3%ADa

Ellos son psicópatas, es decir no experimentan una reflexión hacia el dolor, como el resto de los seres humanos. Son insensibles al dolor ajeno..

La EXPERIENCIA del dolor es única e individual. Yo no puedo experimentar tu dolor, y no tengo forma de saber como lo interpreta tu cerébro, lo máximo que puedo hacer es imaginarlo basado en mi propia experiencia personal. Por la misma razón que es imposible para mí saber si perciber el color rojo como yo lo percibo, o si percibes la realidad. Mi explicación acerca de los deversos tipos de dolor era para que entendieras de qué estamos hablando cuando hablamos de dolor, lamento que no lo hayas comprendido así.

-"Dijiste y estás diciendo nuevamente: "el dolor es la base de la moral"
es la base de toda moral porq todas en algun u otro cso estan basadas en emociones q irrumpen negativamente en alguien.
pero si no justificas q es malo no podes despues hablar q se y transforma en malo de acuerdo a situaciones,como algo q no es malo en si puede transformarse en malo?

No entiendo, eres tú el que afirma que el dolor es la base de la moral. Yo solo trato de entenderte, luego no sé porque quieres que yo justifique nada a este respecto.

-no se q es la moral,de acuerdo a la sociedad son reglas en base a interpretaciones q un fenomeno es "malo" y de ahy en mas lo adecuan a distintas situaciones,ej :un padre le pega a un hijo ,provoca dolor ,lo hizo porq el hijo no hizo nada para q le pegue?entonces es malo lo hizo porq el hijo iba a matar a la madre?entonces es bueno,
ahy pones al dolor como bueno si su uso previene otro dolor.osea usar dolor para contrarrestar otro dolor.eso lo convierte en bueno,pero suponele q a la mujer le gustara q la maten ya q le provoca placer o tenia una enfermedad terminal q la hacia una vida horrenda y queria morir,entonces ahy seria bueno y malo el del padre porq fue para terminar con un dolor ajeno.
pero el dolor se adecua a las situaciones??q es el dolor?un efecto causado por una sustancia?es la sustancia malvada o es el q clavo el cuchillo e hizo q tal sustancia desencadene la reaccion "dolor"?
-"Una vez coloques tu posición acerca de qué es la moral, podríamos avanzar hacia... "
primero tenes q legitimar al dolor como "malo",no hablamos de como se adecua sino q es malvado,para hablar de posibles adecuaciones,lo cual todavia no te he visto aclararlo, es mas lo negas.

Para mí, la moral son reglas. La pregunta sería en qué se basan esas reglas, en un conocimiento objetivo? en un conocimiento relativo?

Lo tuyo aun no lo acabo de comprender.

[cazarecompensas]

Piense en estas personas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Insensi...con_anhidrosis

Ellos son humanos y no sienten dolor en absoluto. Tienen CIPA. Luego si hay personas que SIENTEN diferente, o como ellos que no sienten.

Ahora piense en estas personas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Alergia

Ellos son hipersensibles a ciertas substancias. Esas substancias les pueden causar dolor, pena, etc, y a mí no.

Ahora piense en estos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Psicopat%C3%ADa

Ellos son psicópatas, es decir no experimentan una reflexión hacia el dolor, como el resto de los seres humanos. Son insensibles al dolor ajeno..

La EXPERIENCIA del dolor es única e individual. Yo no puedo experimentar tu dolor, y no tengo forma de saber como lo interpreta tu cerébro, lo máximo que puedo hacer es imaginarlo basado en mi propia experiencia personal. Por la misma razón que es imposible para mí saber si perciber el color rojo como yo lo percibo, o si percibes la realidad. Mi explicación acerca de los deversos tipos de dolor era para que entendieras de qué estamos hablando cuando hablamos de dolor, lamento que no lo hayas comprendido así.



No entiendo, eres tú el que afirma que el dolor es la base de la moral. Yo solo trato de entenderte, luego no sé porque quieres que yo justifique nada a este respecto.



Para mí, la moral son reglas. La pregunta sería en qué se basan esas reglas, en un conocimiento objetivo? en un conocimiento relativo?

Lo tuyo aun no lo acabo de comprender.

-los ejemplos q diste no te los contradigo,pero no es q no sienten dolor(CIPA) sino q hay algo q obstaculiza haciendo q el dolor no se produzca,si se modificarian las causas sentirian igual q cualquier persona corriente,igual a los hipersensibles hay algo q hace q la reaccion ante ciertas sustancias sea desmedida si se tratara sentirian como cualquier persona,es una especie de desiquilibrio funcional.
-"La EXPERIENCIA del dolor es única e individual."
no comparto,segun la perspectiva cientifica si se puede saber q siente o como ve otra persona,ya te dije como operan en la sala de cirujia sino?imaginate q si fallara alguien pudiera estar dormido y sintiendo como lo abren.
-la moral son reglas,en base a q hay algo malo o bueno en el mundo,no quiero ser repetitivo el dolor es malo?si no lo consideras asi entonces no hay moral.porq no hay maldad en q basarse.no hay conocimiento relativo ,lo hay o no lo hay.
para mi si es malo pero no en el sentido q no se debe hacer(todavia) sino de q es una experiencia desagradable desde cualquier punto de vista,eso no se puede negar,si alguien dice "ahh pero es no es el mal",entonces q es el mal pregunto?
-lo q dijiste sobre no poder comprobar lo q acontece en la mente de una persona,ya te dije desde una perspectiva cientifica se puede,pero no es obervable por ejemplo,queres saber si alguien esta mintiendo y le das pentotal sodico parq q diga la verdad y averiguas q si te miente porq te lo dice,esa persona podria decirte q ella quiso decirte eso y no fue por la droga sino q fue un acto de su voluntad ,en ese caso tendrias q creer en la ciencia q esa persona esta definitivamente mintiendo y no sea parte de su voluntad aunq no lo puedas observar.