Sobre la pena en Justicia.

[cazarecompensas]

-q es hacer justicia?
-como se determina la pena q merece alguien?

[cazarecompensas]

el q hace un daño merece un daño
primero se tendria q establecerse el dolor como reprobable ,o sea con el "no debe" porq algun motivo.
y despues porq alguien q daña merece ser dañado?
q funcion tiene la condena en alguien mas q lastimarlo?ayuda el dolor a q el no vuelva a realizar ese acto?no
ayuda a q el dolor q le causo a la victima se esfume?no porq el suceso ya acontecio.
para q sirve?para saciar el sentimiento de odio q le genero ser lastimado a la victima
asi q si sirve para saciar la sed de venganza porq no establecer la ley del talion mejor?
la prision es una minimizacion de la ley del talion con el mismo fin.

[chicalleje]

La justicia (voy a re-definir) es una fuerza de la naturaleza que busca recuperar un equilibrio perdido. No tiene importancia si sirve para evitar futuras perdidas o cataclismos, si es digna, si es virtuosa o eticamente correcta en tanto que reestablezca (incluso bajo la forma de una ilusión o engaño) el equilibrio perdido. Algo así como un "efecto rebote".
No creo que la venganza o el odio sean el motor, si son condición en el procedimiento moderno. Algo secundario.

Todavía tengo que leer Vigilar y Castigar de Foucault, cuando lo haga seguramente pensaré algo más profundo -con la nueva información- que esta simpleza actual (no pienso estudiar derecho, mejor reclinado).

[cazarecompensaselrevivido]

La justicia (voy a re-definir) es una fuerza de la naturaleza que busca recuperar un equilibrio perdido. No tiene importancia si sirve para evitar futuras perdidas o cataclismos, si es digna, si es virtuosa o eticamente correcta en tanto que reestablezca (incluso bajo la forma de una ilusión o engaño) el equilibrio perdido. Algo así como un "efecto rebote".

No creo que la venganza o el odio sean el motor, si son condición en el procedimiento moderno. Algo secundario.

Todavía tengo que leer Vigilar y Castigar de Foucault, cuando lo haga seguramente pensaré algo más profundo -con la nueva información- que esta simpleza actual (no pienso estudiar derecho, mejor reclinado).

hola chicalleje tanto tiempo,
pero si hablaramos de equilibrio,a q equilibrio te referis?es un equilibrio dentro de la mente de cada quien q alguien q haga un daño merezca un daño,q se busca equilibrar?
si hablaramos de equilibrio seria mejor aplicar la ley del talion para q alguien q produzca un daño reciba el mismo daño.
q funcion tiene el daño en la pena?
en el fondo parece q sea mas un brazo q se extiende del castigo divino q en una argumentacion.

[chicalleje]

Sí, no estoy en desacuerdo con vos, eso parece visto así.
Yo cuando dije "una fuerza de la naturaleza" fui en extremo ambiguo, no se sabe de qué cuernos estoy hablando. Primero, no me refiero a una ley física; segundo, no me refiero a una ley social; tercero, no me refiero a una ley mental. Claro está que todas esas cosas están presentes, pero me parecen que surgen como algo secundario, no se halla allí el fundamento. Se puede hallar en cada una un fundamento, pero creo que se puede partir de algo más profundo, aunque no creo que sea lo que pretendés, seguro querés algo más "mundano" quizá, por eso preguntas por algún servicio que le preste la justicia a la gente, por si es correcto o no su ejecución y cómo es la forma de su desarrollo. Mi análisis pasa por alto todas esas contingencias, no juzga que sirva ni que sea virtuosa, simplemente busca un porqué para su existencia y no lo halla, entonces la plantea no como un producto sino como un motor, una fuerza natural. Tal fuerza se vuelva sobre el campo social y adopta diversas formas en los distintos períodos históricos y culturas, también en otras especies se hallan formas de retribución y no se pueden achacar a una cultura. Tampoco me parece que la ejecución de la justicia surja de que psicologicamente la gente busque venganza, la idea de venganza es muy posterior a todo un proceso inconsciente que no se da en los individuos sino en el mundo.


No aporto nada, el análisis de la justicia desde lo físico, lo social y lo psicológico sigue tal cual, pero no ya como principio sino como resultado. En realidad la intención es des-fundamentar la justicia en cualquiera de esos tres aspectos, para que nadie quiera dictar una "forma correcta" de justicia. Para que haya más campo para innovar. Para desestructurar un poco el pensamiento y no condenarlo a ser categórico. Por supuesto, fracaso categóricamente, jaja. También para que no se pida justificación alguna y se la encare desde la práctica.

Un saludo.

[cazarecompensaselrevivido]

Sí, no estoy en desacuerdo con vos, eso parece visto así.
Yo cuando dije "una fuerza de la naturaleza" fui en extremo ambiguo, no se sabe de qué cuernos estoy hablando. Primero, no me refiero a una ley física; segundo, no me refiero a una ley social; tercero, no me refiero a una ley mental. Claro está que todas esas cosas están presentes, pero me parecen que surgen como algo secundario, no se halla allí el fundamento. Se puede hallar en cada una un fundamento, pero creo que se puede partir de algo más profundo, aunque no creo que sea lo que pretendés, seguro querés algo más "mundano" quizá, por eso preguntas por algún servicio que le preste la justicia a la gente, por si es correcto o no su ejecución y cómo es la forma de su desarrollo. Mi análisis pasa por alto todas esas contingencias, no juzga que sirva ni que sea virtuosa, simplemente busca un porqué para su existencia y no lo halla, entonces la plantea no como un producto sino como un motor, una fuerza natural. Tal fuerza se vuelva sobre el campo social y adopta diversas formas en los distintos períodos históricos y culturas, también en otras especies se hallan formas de retribución y no se pueden achacar a una cultura. Tampoco me parece que la ejecución de la justicia surja de que psicologicamente la gente busque venganza, la idea de venganza es muy posterior a todo un proceso inconsciente que no se da en los individuos sino en el mundo.


No aporto nada, el análisis de la justicia desde lo físico, lo social y lo psicológico sigue tal cual, pero no ya como principio sino como resultado. En realidad la intención es des-fundamentar la justicia en cualquiera de esos tres aspectos, para que nadie quiera dictar una "forma correcta" de justicia. Para que haya más campo para innovar. Para desestructurar un poco el pensamiento y no condenarlo a ser categórico. Por supuesto, fracaso categóricamente, jaja. También para que no se pida justificación alguna y se la encare desde la práctica.

Un saludo.

-"Yo cuando dije "una fuerza de la naturaleza" fui en extremo ambiguo, no se sabe de qué cuernos estoy hablando"
por eso mi respuesta fue inentendible,pero ahora te entiendo ,parece q el desentendimiento con desentendimiento se entienden
-ok,pero la justicia digamos fue cambiando tambien antes eran torturas en el potro o la quema pero ahora la silla electrica ,rapido y eficaz ,nos estamos volviendo mas buenos :P
o es el espiritu solidario rebozante q es valido en todo sentido si das de comer a un pobre mañana te da de comer a vos,si matas mañana te mata a vos tambien.
pero vos decis q no es venganza?
q son los familiares accediendo a las ejecuciones en vivo en tiempos anteriores?
o los mismos pidiendo mas condena de carcel en la actualidad?
o el infierno en la biblia no es un intento de llevarlo a la realidad en forma de "justicia"?

[chicalleje]

No, seguís sin entenderme. Yo NO DIJE que no exista la venganza incorporada al proceso de justicia, o el interés, el aprovechamiento político, etcétera. Yo dije y fuí citado textual por vos:

Tampoco me parece que la ejecución de la justicia surja de que psicologicamente la gente busque venganza, la idea de venganza es muy posterior a todo un proceso inconsciente que no se da en los individuos sino en el mundo.

Tampoco creo que las masas actúen basadas en la racionalidad, no creo que se pongan a decidir cual es la forma de justicia que se debe emplear, ella surge y va cambiando no por decisión de nadie sino como salga sobre la marcha, según las posibilidades políticas y culturales de toda una estructura compleja de relaciones.
Señalás que hay un interés en el ultimo tiempo de no usar castigos sangrientos y crueles, lo cual no quiere decir que no vuelva a haberlos en un eventual cambio de paradigma violento. Lo que hay siempre es alguna forma de retribución, alguna idea o sensación de que algo debe ser retribuído o que un balance debe equilibrarse, no depende de la cultura ni de la psique sino que está ligado a la evolución de las instituciones sociales y es formadora de cultura y pensamiento. Digo que los anhelos de venganza son posteriores y producto de un determinado tipo de proceso de justicia y no el fundamento del mismo.

Ya expliqué mi intención y no veo que ganemos nada en repetir nuevamente lo dicho, lo dejo ahí. Fijate de no responder con un "vos decís que tal cosa..." cuando donde me citas digo textualmente tal otra. Yo soy malo expresándome, pero me parece que tanto no.
No son las personas las que deciden la forma de la justicia sino la forma de la justicia institucionalizada la que decide lo que la gente piensa acerca de la justicia misma. Tengo todavía que leer Vigilar y Castigar de Foucault, hace una arqueología de los sistemas de justicia actuales, creo que es una lectura inevitable para cualquier tipo de análisis profundo que quiera ir más allá de "lo que pasa es que la gente se piensa que tal cosa y entonces tal otra". Esas son discusiones de chusmerío de verdulería.

Ojo, después está toda la discusión acerca del derecho moderno. Tal discusión es más acorde a lo que vos estás buscando, me parece. Pero yo no sé casi nada de derecho y no puedo hablar del mismo.

Un saludo.

[cazarecompensaselrevivido]

No, seguís sin entenderme. Yo NO DIJE que no exista la venganza incorporada al proceso de justicia, o el interés, el aprovechamiento político, etcétera. Yo dije y fuí citado textual por vos:
Tampoco creo que las masas actúen basadas en la racionalidad, no creo que se pongan a decidir cual es la forma de justicia que se debe emplear, ella surge y va cambiando no por decisión de nadie sino como salga sobre la marcha, según las posibilidades políticas y culturales de toda una estructura compleja de relaciones.
Señalás que hay un interés en el ultimo tiempo de no usar castigos sangrientos y crueles, lo cual no quiere decir que no vuelva a haberlos en un eventual cambio de paradigma violento. Lo que hay siempre es alguna forma de retribución, alguna idea o sensación de que algo debe ser retribuído o que un balance debe equilibrarse, no depende de la cultura ni de la psique sino que está ligado a la evolución de las instituciones sociales y es formadora de cultura y pensamiento. Digo que los anhelos de venganza son posteriores y producto de un determinado tipo de proceso de justicia y no el fundamento del mismo.

Ya expliqué mi intención y no veo que ganemos nada en repetir nuevamente lo dicho, lo dejo ahí. Fijate de no responder con un "vos decís que tal cosa..." cuando donde me citas digo textualmente tal otra. Yo soy malo expresándome, pero me parece que tanto no.
No son las personas las que deciden la forma de la justicia sino la forma de la justicia institucionalizada la que decide lo que la gente piensa acerca de la justicia misma. Tengo todavía que leer Vigilar y Castigar de Foucault, hace una arqueología de los sistemas de justicia actuales, creo que es una lectura inevitable para cualquier tipo de análisis profundo que quiera ir más allá de "lo que pasa es que la gente se piensa que tal cosa y entonces tal otra". Esas son discusiones de chusmerío de verdulería.

Ojo, después está toda la discusión acerca del derecho moderno. Tal discusión es más acorde a lo que vos estás buscando, me parece. Pero yo no sé casi nada de derecho y no puedo hablar del mismo.

Un saludo.

-"Lo que hay siempre es alguna forma de retribución, alguna idea o sensación de que algo debe ser retribuído o que un balance debe equilibrarse"
y no es producto de la venganza esto?lo q te lleva a hacerle un daño al quien lo hizo?
- y si,o sea para q lo adopte la sociedad,q funcion cumple la pena?tiene como funcion evitar q se delinca o la "retribucion"?
(dejando de lado hablar de los valores morales en profundidad)

[eduardonovoa]

En principio lo que se busca - al menos teóricamente - es reestalecer el orden quebrantado. Luego evitar la reincidencia de los actos peligrosos y reducir el riesgo que representa quien actuó contra el ordenamiento. En segundo lugar la pena es una medida ejemplificadora que advierte al mismo tiempo lo que ocurrirá si no se respeta el orden social. En tercer lugar es lo que se merece quien delinque proporcionalmente al daño ocasionado.

Asi que "la venganza" es considerada en última instancia, con lo cual la pena le cabe de todas maneras aún cuando elimináramos el tercer puesto.

Las penas, las sanciones, las medidas ejemplificadoras, son siempre altamente cuestionadas en todos los ámbitos en las que se apliquen, incluyendo la familia. En realidad lo que se cuestiona es la imposición del orden y por eso la tendencia a evadirlo, a transgredirlo.

La cuestión es cómo establecer un ordenamiento social no coercitivo si cuando se aflojan las riendas el caballo se desboca.

Los límites son impuestos o son acordados por la lógica de la convivencia (tu derecho termina donde comienza el mío), pero si esos límites son traspasados y afectan la vida del otro cercenando su derecho, ese otro protestará, se quejará y reclamará. Si está conviviendo en familia y un igual (ej. hermano) le quita su calzado, protestará ante su padre para que ponga las cosas en su lugar; y si está conviviendo en sociedad protestará ante el Estado. En ambos casos si no interviniese un árbitro, lo más probable es que domine el más fuerte. ¿Cómo evitarlo?. Y si no se puede evitar porque el acto ya fue consumado, ¿cómo evitar que se repita?.

Asi que ¡aguante la venganza! ¿o vamos a mandar al psicólogo a todos los delincuentes y aquí ni ha pasado nada?.

[cazarecompensaselrevivido]

En principio lo que se busca - al menos teóricamente - es reestalecer el orden quebrantado. Luego evitar la reincidencia de los actos peligrosos y reducir el riesgo que representa quien actuó contra el ordenamiento. En segundo lugar la pena es una medida ejemplificadora que advierte al mismo tiempo lo que ocurrirá si no se respeta el orden social. En tercer lugar es lo que se merece quien delinque proporcionalmente al daño ocasionado.

Asi que "la venganza" es considerada en última instancia, con lo cual la pena le cabe de todas maneras aún cuando elimináramos el tercer puesto.

Las penas, las sanciones, las medidas ejemplificadoras, son siempre altamente cuestionadas en todos los ámbitos en las que se apliquen, incluyendo la familia. En realidad lo que se cuestiona es la imposición del orden y por eso la tendencia a evadirlo, a transgredirlo.

La cuestión es cómo establecer un ordenamiento social no coercitivo si cuando se aflojan las riendas el caballo se desboca.

Los límites son impuestos o son acordados por la lógica de la convivencia (tu derecho termina donde comienza el mío), pero si esos límites son traspasados y afectan la vida del otro cercenando su derecho, ese otro protestará, se quejará y reclamará. Si está conviviendo en familia y un igual (ej. hermano) le quita su calzado, protestará ante su padre para que ponga las cosas en su lugar; y si está conviviendo en sociedad protestará ante el Estado. En ambos casos si no interviniese un árbitro, lo más probable es que domine el más fuerte. ¿Cómo evitarlo?. Y si no se puede evitar porque el acto ya fue consumado, ¿cómo evitar que se repita?.

Asi que ¡aguante la venganza! ¿o vamos a mandar al psicólogo a todos los delincuentes y aquí ni ha pasado nada?.

aca los puntos q citaste eduardo:
-"es reestalecer el orden quebrantado."
si yo mato a alguien el hecho ya esta consumado,q orden se restablece?
-"En segundo lugar la pena es una medida ejemplificadora que advierte al mismo tiempo lo que ocurrirá si no se respeta el orden social"
si,este me parece mas conveniente,pero yo digo reduce el delinquir¿?,porq alguien q lo hizo incluso sabiendo la pena q le le iba a ser otorgada lo hizo igual al acto.
primero deberian ser tomadas las condiciones de una persona(ej pobreza,maldad,historia de vida),pero si el objetivo no es tener eso en cuenta y solo evitar q no se haga no seria adecuado una pena mas dolorosa si es q funciona?
-"En tercer lugar es lo que se merece quien delinque proporcionalmente al daño ocasionado."
"Asi que ¡aguante la venganza!"
para mi esta claro q en el fondo tambien juega eso,pero guarda con avalar la venganza q tambien esa frase es valida para q alguien te destruya a vos.