Como se prueba la propia existencia?

[RMol]

y como sabes q estan? acaso vos las ves como presentes?o ves y sentis lo q la mente te indica q veas y sientas?

vos no??

no ves en presente cosas??

esta bien que la mente es como un tamiz..
Pero no lo exageremos.. tal vez por eso estarian tan enfermos los indios con el acallar la mente asi se vive como el autentico presente!

Sin mucha mente, mira algo delante tuyo, extende la mano y agarralo.
Si eso no es real, estamos ene le horno!!..

bue.. ni que importara!.. no te llegaria este mensaje en definitiva y siendo todo ficcional, para que preocuparse??

---------- Mensaje agregado a las 01:30 ---------- Mensaje anterior a las 01:23 ----------

-"No hay razón para afirmar siquiera que existe una cosa tal como el mundo real"
q autor dijo eso?

no se que autor.. pero me suena a burrada..

Mas que no hay razon para afirmar siquiera, puede haber dudas de qeu no lo fuera.
Razon para afirmar siqueira tal cosa como el mundo real desde qeu somos bebes lo vamos creciendo (y hasta a los golpes y lloriqueos!) como para darlo tan por sentado que mas podemos dejarnos las dudas y crear matrix que en decirq ue no hay razon alguna para afirmar,.. lo que vivimos!

tengo muchisimas razones para afirmar que hay un mundo real y lo otro como duda, como humildad a que como puede existir dios, pueda no haber realidad y ni sueño de ni se que seria yo aca con mente, sin mente, estando aca..

pero q es evidente?una cosa es vivenciar los distintos estados mentales,y otra tener la certeza q estan ahy.

esta bien.. pero primero pongamosnos de acuerdo que efectivamente hay algo ahi!

Esa era como la incognitva que mas te discutia..
Luego que interpretamos y demas sobre el mudno real que afirmaomos existe (y nos dejamos la duda por si no..) ahi si concordaremos mas!

no es para nada lo mismo,me extraña q a alguien q le importa la filosofia se contente con un "es evidente",hasta ahora todos los q escribieron dijieron lo mismo,pero eso no es una PRUEBA son y no dejan de ser argumentos.

hay cosas que son tan obvias que es suponerlas y plantearlas esta bien pero quedarse en que no hay prueba desde descartes a hoy no lo veo tampoco muy filosofico o como filosofico al dope!..

y si descartamos la evidencia como instrumento de veracidad.. vamos muertos!

abrazo!

---------- Mensaje agregado a las 01:47 ---------- Mensaje anterior a las 01:30 ----------

-no,una cosa es experimentar sensaciones/imagenes y otra distinta es "probar" q estan ahy como yo las pienso q estan.
refuta q escribi sino:
"pero comprobar la propia existencia es imposible porq no se puede comprobar q uno es la mente porq la mente no puede autoconocerse.
mira como se yo q estoy fuera de mi mente?
-porq mi propia mente me lo dice,

y que es la mente??
somos solo la mente?

Si la reflexion es bastanet el pensar y reflexionando hasta podemos ver como descartes que si en definitiva estamos aca pensando, algo hay que nos prueba.. donde estaria lo de la menteque se autoobserva cuando una cosa somos nsootros y otra, nuestra reflexion?

---------- Mensaje agregado a las 01:53 ---------- Mensaje anterior a las 01:47 ----------

y por otro lado esta el tema de verdad,el universo funciona a nuestra imagen y semejanza porq no es el quien se muestra sino nuestras facultades quien lo interpretan.

si y no..
si viene un terremoto y se desata la tragedia, ocurre..

Luego como expliquemos lso terremotos o que pensemos de ello o nos protejamos y demas, ya si sera mas invento..

-el punto es no se puede comprobar la propia existencia mediante pruebas sino con argumentos,

en el espacio intimo de cada uno.. quien no puede comprobar su propia existencia sin argumento ya con solo estar??

Ahora como prueba objetiva y demas para un otro, sera charlar con ese otro!

no es lo mismo experimentar imagenes/sensaciones q comprobarlas como existentes.

tal vez no como nuestras percepciones o interpretacion las vea en cuanto ser exactas con la realidad.. pero que ya experimentemo imagenes y sensaciones.. no es prueba suficiente de que hay una existencia???

[cazarecompensas]

vos no??



no ves en presente cosas??

esta bien que la mente es como un tamiz..
Pero no lo exageremos.. tal vez por eso estarian tan enfermos los indios con el acallar la mente asi se vive como el autentico presente!

Sin mucha mente, mira algo delante tuyo, extende la mano y agarralo.
Si eso no es real, estamos ene le horno!!..

bue.. ni que importara!.. no te llegaria este mensaje en definitiva y siendo todo ficcional, para que preocuparse??

---------- Mensaje agregado a las 01:30 ---------- Mensaje anterior a las 01:23 ----------



no se que autor.. pero me suena a burrada..

Mas que no hay razon para afirmar siquiera, puede haber dudas de qeu no lo fuera.
Razon para afirmar siqueira tal cosa como el mundo real desde qeu somos bebes lo vamos creciendo (y hasta a los golpes y lloriqueos!) como para darlo tan por sentado que mas podemos dejarnos las dudas y crear matrix que en decirq ue no hay razon alguna para afirmar,.. lo que vivimos!

tengo muchisimas razones para afirmar que hay un mundo real y lo otro como duda, como humildad a que como puede existir dios, pueda no haber realidad y ni sueño de ni se que seria yo aca con mente, sin mente, estando aca..



esta bien.. pero primero pongamosnos de acuerdo que efectivamente hay algo ahi!

Esa era como la incognitva que mas te discutia..
Luego que interpretamos y demas sobre el mudno real que afirmaomos existe (y nos dejamos la duda por si no..) ahi si concordaremos mas!



hay cosas que son tan obvias que es suponerlas y plantearlas esta bien pero quedarse en que no hay prueba desde descartes a hoy no lo veo tampoco muy filosofico o como filosofico al dope!..

y si descartamos la evidencia como instrumento de veracidad.. vamos muertos!

abrazo!

---------- Mensaje agregado a las 01:47 ---------- Mensaje anterior a las 01:30 ----------



y que es la mente??
somos solo la mente?

Si la reflexion es bastanet el pensar y reflexionando hasta podemos ver como descartes que si en definitiva estamos aca pensando, algo hay que nos prueba.. donde estaria lo de la menteque se autoobserva cuando una cosa somos nsootros y otra, nuestra reflexion?

---------- Mensaje agregado a las 01:53 ---------- Mensaje anterior a las 01:47 ----------



si y no..
si viene un terremoto y se desata la tragedia, ocurre..

Luego como expliquemos lso terremotos o que pensemos de ello o nos protejamos y demas, ya si sera mas invento..



en el espacio intimo de cada uno.. quien no puede comprobar su propia existencia sin argumento ya con solo estar??

Ahora como prueba objetiva y demas para un otro, sera charlar con ese otro!



tal vez no como nuestras percepciones o interpretacion las vea en cuanto ser exactas con la realidad.. pero que ya experimentemo imagenes y sensaciones.. no es prueba suficiente de que hay una existencia???

hola rmol,
no me supe expresar en un punto
hay q tener en cuenta 2 puntos:
"1q el mundo externo existe,o sea q mis sentidos estan "percibiendo" algo q esta fuera.
2q yo sea esas estructuras q observo exteriormente,y aca aparece la causacion,como se yo q es la causa sino encuentro una "conexion necesaria" entre causa-efecto,sino q se establece como causa por suceder recurrentemente.de esa manera estaria visto como recurrencia mas q como causa."

en el punto 2 cuando dije la mente no puede observarse a si misma,en realidad lo q queria decir es como se q esa estructura es la q produce la conciencia,o sea es la causa?entendes si no estoy seguro de q lo es yo no puedo decir "soy esa entidad"
en el mensaje q puse arriba son 2 puntos q dificultad la prueba de la propia existencia,creo q teniendo certeza de esos 2 puntos no se necesitaria de otro observador para probarla,podria decirse q es una prueba.

ahora contesto:
-"esta bien.. pero primero pongamosnos de acuerdo que efectivamente hay algo ahi!"
no es lo mismo vivenciar q probar q eso tiene una entidad,
o sea hay una sensacion ahy? no, sino qsiento una sensacion.
ahy una imagen dentro de mi mente?no,sino q veo una imagen
-"hay cosas que son tan obvias que es suponerlas y plantearlas esta bien pero quedarse en que no hay prueba desde descartes a hoy no lo veo tampoco muy filosofico o como filosofico al dope!."
la obviedad es el enemigo de la filosofia.
-descartes dijo "yo pienso" pero el no es el q piensa sino q hay algo q piensa,hay pensamiento.
y tampoco probo,sino argumento y ensima acudio a dios para
afirmar sus postulados.
-"Luego como expliquemos lso terremotos o que pensemos de ello o nos protejamos y demas, ya si sera mas invento.."
lo de la verdad es otro thread,pero si ,estoy de acuedo con vos en esto.
-"tal vez no como nuestras percepciones o interpretacion las vea en cuanto ser exactas con la realidad.. pero que ya experimentemo imagenes y sensaciones.. no es prueba suficiente de que hay una existencia???"
no porq te indico como lo propones:
"veo imagenes y tengo sensaciones por lo tanto existen."
el significado de existencia es tener una entidad q lo diferencia de no ser nada.
ademas q la nada no la podes probar ,solo la supones.

ahora podes tener muchos argumentos como dijiste acepta la navaja de ockham q yo te critique,y es valida y es un argumento la solucion mas simple casi siempre es la correcta,porq podes basarte por ejemplo en la evidencia y aceptas q el mundo se adecua a los q vos crees q es la existencia entonces es mas probable q exista y es razonable,
en fin yo no critique lo q dijiste de ockham,es un argumento razonable pero yo niego q pueda ser tomado como prueba q es algo diferente.

[Inanimada]

la pelicula matrix,, es solo una pelicula.
la vida es otra cosa.

[cazarecompensas]

la pelicula matrix,, es solo una pelicula.
la vida es otra cosa.

debe ser q tengo muchas ganas de ir al cine ,me influye en los pensamientos.

[RMol]

hola rmol,
no me supe expresar en un punto
hay q tener en cuenta 2 puntos:
"1q el mundo externo existe,o sea q mis sentidos estan "percibiendo" algo q esta fuera.
2q yo sea esas estructuras q observo exteriormente,y aca aparece la causacion,como se yo q es la causa sino encuentro una "conexion necesaria" entre causa-efecto,sino q se establece como causa por suceder recurrentemente.de esa manera estaria visto como recurrencia mas q como causa."

en el punto 2 cuando dije la mente no puede observarse a si misma,en realidad lo q queria decir es como se q esa estructura es la q produce la conciencia,o sea es la causa?entendes si no estoy seguro de q lo es yo no puedo decir "soy esa entidad"
en el mensaje q puse arriba son 2 puntos q dificultad la prueba de la propia existencia,creo q teniendo certeza de esos 2 puntos no se necesitaria de otro observador para probarla,podria decirse q es una prueba.

ahora contesto:
-"esta bien.. pero primero pongamosnos de acuerdo que efectivamente hay algo ahi!"
no es lo mismo vivenciar q probar q eso tiene una entidad,
o sea hay una sensacion ahy? no, sino qsiento una sensacion.
ahy una imagen dentro de mi mente?no,sino q veo una imagen
-"hay cosas que son tan obvias que es suponerlas y plantearlas esta bien pero quedarse en que no hay prueba desde descartes a hoy no lo veo tampoco muy filosofico o como filosofico al dope!."
la obviedad es el enemigo de la filosofia.
-descartes dijo "yo pienso" pero el no es el q piensa sino q hay algo q piensa,hay pensamiento.
y tampoco probo,sino argumento y ensima acudio a dios para
afirmar sus postulados.
-"Luego como expliquemos lso terremotos o que pensemos de ello o nos protejamos y demas, ya si sera mas invento.."
lo de la verdad es otro thread,pero si ,estoy de acuedo con vos en esto.
-"tal vez no como nuestras percepciones o interpretacion las vea en cuanto ser exactas con la realidad.. pero que ya experimentemo imagenes y sensaciones.. no es prueba suficiente de que hay una existencia???"
no porq te indico como lo propones:
"veo imagenes y tengo sensaciones por lo tanto existen."
el significado de existencia es tener una entidad q lo diferencia de no ser nada.
ademas q la nada no la podes probar ,solo la supones.

ahora podes tener muchos argumentos como dijiste acepta la navaja de ockham q yo te critique,y es valida y es un argumento la solucion mas simple casi siempre es la correcta,porq podes basarte por ejemplo en la evidencia y aceptas q el mundo se adecua a los q vos crees q es la existencia entonces es mas probable q exista y es razonable,
en fin yo no critique lo q dijiste de ockham,es un argumento razonable pero yo niego q pueda ser tomado como prueba q es algo diferente.

pero sigo sin ver porque el hecho de que estemos aca no es prueba suficiente..

[cazarecompensas]

pero sigo sin ver porque el hecho de que estemos aca no es prueba suficiente..

porq para mi "ser y estar",o "ser y vivenciar" son cosas diferentes.una cosa es probar q eso tenga una entidad y otra creer q la tenga mediante argumentos.

[chicalleje]

Prueba de la existencia del sujeto puede ser encontrada en la gramática (primera persona, segunda, plurar, etc). Ahora bien, prueba de la existencia de lo real en tanto que absoluto... eso es otra cosa.
Pero como el título dice "la propia existencia" (la del sujeto que soy yo), creo que con la gramática alcanza. Otra pregunta es bajo qué forma y régimen aparece tal existencia y cual es su sentido (si es que va hacia algún lado).


Con respecto a Descartes, cazarecompensas lo dice bien claro. Si el sujeto existe en tanto que piensa, sólo puede hacerlo a petición del signo, debe pensar algo ya que no es posible el pensamiento vacío de contenido; el pensamiento es pensamiento de mundo, se piensa el mundo. Si es gracias a ese pensamiento que tengo evidencia de que existo, es la propia naturaleza de signo del pensamiento la que me invalida para ser una certeza primera. Por eso Descartes recurre a dios, para justificar el yo cómo separado del mundo, eso sólo puede hacerlo un tercero.

Estamos acá y esa es prueba de que estamos acá, nada más. No es prueba de bajo qué forma estamos acá (no se adivina en el trigo quien lo cosechó ni el régimen y condiciones de la producción decía Marx). La crítica a Descartes es de que no tiene derecho para determinar la existencia indeterminada a saber: yo pienso (hay existencia indeterminada, en tanto que pienso) luego soy (es necesario), pero qué soy? "Una cosa que piensa" (res cogitans). No, no tiene derecho a determinar la existencia bajo esa forma. Sólo se puede afirmar que algo hay, pero no la propia existencia del sujeto como entidad independiente.

--------------------------------------------------------------

El sujeto como subproducto (o desecho) de la producción deseante del inconsciente (si lo real es el deseo y su producción) en la etapa de registro del proceso productivo (producción, registro y consumo), no en la centralidad sino a un costado, desechado, tirado (¿arrojado al mundo?). Esa idea es más que interesante, aunque por completo materialista, no apta para metafísicos de alma. Marx advirtió: "Quién niegue a dios sólo hace algo secundario, pues niega a dios para plantear la existencia del hombre, para colocar al hombre en el lugar de dios". El hombre ha muerto (parafraseando a Foucault y aclarando que no soy gay, me gustan las minas :P ).


Un saludo a todos.

[cazarecompensaselrevivido]

Prueba de la existencia del sujeto puede ser encontrada en la gramática (primera persona, segunda, plurar, etc). Ahora bien, prueba de la existencia de lo real en tanto que absoluto... eso es otra cosa.
Pero como el título dice "la propia existencia" (la del sujeto que soy yo), creo que con la gramática alcanza. Otra pregunta es bajo qué forma y régimen aparece tal existencia y cual es su sentido (si es que va hacia algún lado).


Con respecto a Descartes, cazarecompensas lo dice bien claro. Si el sujeto existe en tanto que piensa, sólo puede hacerlo a petición del signo, debe pensar algo ya que no es posible el pensamiento vacío de contenido; el pensamiento es pensamiento de mundo, se piensa el mundo. Si es gracias a ese pensamiento que tengo evidencia de que existo, es la propia naturaleza de signo del pensamiento la que me invalida para ser una certeza primera. Por eso Descartes recurre a dios, para justificar el yo cómo separado del mundo, eso sólo puede hacerlo un tercero.

Estamos acá y esa es prueba de que estamos acá, nada más. No es prueba de bajo qué forma estamos acá (no se adivina en el trigo quien lo cosechó ni el régimen y condiciones de la producción decía Marx). La crítica a Descartes es de que no tiene derecho para determinar la existencia indeterminada a saber: yo pienso (hay existencia indeterminada, en tanto que pienso) luego soy (es necesario), pero qué soy? "Una cosa que piensa" (res cogitans). No, no tiene derecho a determinar la existencia bajo esa forma. Sólo se puede afirmar que algo hay, pero no la propia existencia del sujeto como entidad independiente.

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El sujeto como subproducto (o desecho) de la producción deseante del inconsciente (si lo real es el deseo y su producción) en la etapa de registro del proceso productivo (producción, registro y consumo), no en la centralidad sino a un costado, desechado, tirado (¿arrojado al mundo?). Esa idea es más que interesante, aunque por completo materialista, no apta para metafísicos de alma. Marx advirtió: "Quién niegue a dios sólo hace algo secundario, pues niega a dios para plantear la existencia del hombre, para colocar al hombre en el lugar de dios". El hombre ha muerto (parafraseando a Foucault y aclarando que no soy gay, me gustan las minas :P ).


Un saludo a todos.

-si,el tema era para aportar pruebas de q el "yo" posee entidad,pero no argumentos,descartes no demostro q el tenia entidad solo q pensaba.
tambien si la frase "existo porq pienso" entonces tomas como condicion q existir es igual a pensar ,y osea todo lo q no piensa no existe como los objetos inanimados.
-"aclarando que no soy gay, me gustan las minas "
esta bien la aclaracion

[chicalleje]

El hombre ha muerto, pero no la mujer. Jaja, sigo siendo hombre en ese sentido. (Me gustan las minas, luego existo)

No, descartes no invalida la existencia del mundo, que un objeto no piense no significa que no exista. Existe en tanto que es pensado, es la res extensa. Pero lo que hay es una división (cristiana) entre el sujeto que piensa y el mundo que es pensado. Kant ve el problema de que es inválida esa separación metafísica y plantea la teoría del conocimiento, el sujeto ahora es el que conoce y le da forma al mundo con su conocimiento, pero no es otro que el mundo mismo (es la doble dirección del signo). Queda el viejo problema metafísico de la relación disyuntiva fenómeno/noúmeno, la apariencia conocida/la esencia intuida que kant no llega a solucionar del todo pero sienta las bases para hacerlo, es un problema de planteamiento, de postular la relación como disyuntiva (Dios es el principio del silogismo disyuntivo) en vez de conjuntiva: la apariencia ya no se opone a una esencia que encubre y esconde la esencia sino que es la forma en que la esencia es producida, es "lo que aparece" en lugar de "la apariencia" y realiza la esencia en lugar de ocultarla. Ahi queda resuelto el nuevo mismo viejo dualismo o separación del sujeto y el mundo.

Si la discusión era sobre el sujeto cartesiano, creo que está acabada hace siglos. Pero seguimos siendo cristianos y es difícil no verse a uno mismo de esa forma.

[cazarecompensaselrevivido]

El hombre ha muerto, pero no la mujer. Jaja, sigo siendo hombre en ese sentido. (Me gustan las minas, luego existo)

No, descartes no invalida la existencia del mundo, que un objeto no piense no significa que no exista. Existe en tanto que es pensado, es la res extensa. Pero lo que hay es una división (cristiana) entre el sujeto que piensa y el mundo que es pensado. Kant ve el problema de que es inválida esa separación metafísica y plantea la teoría del conocimiento, el sujeto ahora es el que conoce y le da forma al mundo con su conocimiento, pero no es otro que el mundo mismo (es la doble dirección del signo). Queda el viejo problema metafísico de la relación disyuntiva fenómeno/noúmeno, la apariencia conocida/la esencia intuida que kant no llega a solucionar del todo pero sienta las bases para hacerlo, es un problema de planteamiento, de postular la relación como disyuntiva (Dios es el principio del silogismo disyuntivo) en vez de conjuntiva: la apariencia ya no se opone a una esencia que encubre y esconde la esencia sino que es la forma en que la esencia es producida, es "lo que aparece" en lugar de "la apariencia" y realiza la esencia en lugar de ocultarla. Ahi queda resuelto el nuevo mismo viejo dualismo o separación del sujeto y el mundo.

Si la discusión era sobre el sujeto cartesiano, creo que está acabada hace siglos. Pero seguimos siendo cristianos y es difícil no verse a uno mismo de esa forma.

-no,la discusion mas bien era como se prueba q tengo entidad?descartes no lo probo,el argumentó q si se piensa entonces debe haber algo q piense.