Como se prueba la propia existencia?

[chicalleje]

¿Y cómo que no, entonces? El pedido de prueba por la entidad esencial del sujeto como opuesto al mundo ya sea constituyéndolo con su pensamiento o de alguna forma manteniendo una relación disyuntiva con él es la misma discusión por dios y el alma que se adivina en el cogito.

No se prueba que el yo tenga una entidad inmanente o que sea por sí mismo un ente, sino que es siempre signo de otro, signo de mundo. En tanto que somos cristianos (u occidentales, pero a mi no me gusta oponernos a oriente como si solo hubieran dos posibilidades de pensamiento), por más que no adoremos a dios no dejamos de adorar al YO y de darle un carácter divino en oposición a otras personas o conjugaciones verbales (yo pienso nos parece super importante, pero nadie se puso a pensar que "Ellos piensan, ergo sum"?).

El sujeto es una entidad o ente, tiene entidad, gramatical; y en base a su gramaticalidad una función en las relaciones sociales (identificación personal, derechos y obligaciones, etc). De ahí a creer que también es una entidad metafísica ligada de algún modo mágico a la producción material de lo real hay un largo trecho.

Otro mito es la asociación de un sujeto YO con un cuerpo o una mente (el cerebro, último bastión del alma que se resiste a ser extirpado de la cultura).

[cazarecompensaselrevivido]

¿Y cómo que no, entonces? El pedido de prueba por la entidad esencial del sujeto como opuesto al mundo ya sea constituyéndolo con su pensamiento o de alguna forma manteniendo una relación disyuntiva con él es la misma discusión por dios y el alma que se adivina en el cogito.

No se prueba que el yo tenga una entidad inmanente o que sea por sí mismo un ente, sino que es siempre signo de otro, signo de mundo. En tanto que somos cristianos (u occidentales, pero a mi no me gusta oponernos a oriente como si solo hubieran dos posibilidades de pensamiento), por más que no adoremos a dios no dejamos de adorar al YO y de darle un carácter divino en oposición a otras personas o conjugaciones verbales (yo pienso nos parece super importante, pero nadie se puso a pensar que "Ellos piensan, ergo sum"?).

El sujeto es una entidad o ente, tiene entidad, gramatical; y en base a su gramaticalidad una función en las relaciones sociales (identificación personal, derechos y obligaciones, etc). De ahí a creer que también es una entidad metafísica ligada de algún modo mágico a la producción material de lo real hay un largo trecho.

Otro mito es la asociación de un sujeto YO con un cuerpo o una mente (el cerebro, último bastión del alma que se resiste a ser extirpado de la cultura).

-la cuestion era "yo pienso,entonces tengo entidad pensante" en realidad es "yo pienso,por tanto asumo q tengo entidad pensante", o sea a la prueba q me dirigia es a probar q "soy una entidad pensante" ,descartes argumento a favor q el era una cosa pero no lo probo.

[chicalleje]

Cuando decís "entidad pensante" hay que analizar la naturaleza del pensmiento. Si el pensamiento es discursivo (si se piensa con ideas o imagenes que sean formas representativas), entonces la entidad pensante que nucleá todo ese discurso es el sujeto, tal entidad es discursiva (o gramatical para ser duros).

Descartes no quiere eso, no dice eso. Descartes no conoce la doble dirección del signo que es el pensamiento, pensar el mundo (no soy yo mismo, soy signo de otro, mi pensamiento no está vacía). Descartes plantea la separación metafísica del sujeto y el mundo (res cogitans y res extensa), como si el mundo estuviera en algún otro lado y fuera enchufado a la experiencia a traves de los sentidos mediante algun oscuro procedimiento. Pero el sujeto está "en el mundo", es indisociable de él, es sujeto de mundo. Existe como pensante (o actuante) siempre y cuando haya algo que se piense (o sea haga), es real siempre y cuando haya mundo que se realice.

Es determinar la forma de la existencia el error de Descartes (no error, porque él no pudo verlo, fue algo que surgió despues). Es ésto, creo, lo que queremos decir y en lo que estamos de acuerdo. No entiendo la diferencia entre "probar" y "asumir" o "argumentar". No esperes prueba científica, no esperes prueba lógica, siempre hay alguna forma de dar vuelta la torta y que lo que es lógico deje de serlo (y la ciencia no tiene valor de verdad otro que su utilidad, no puede juzgar la veracidad de los enunciados en otros discursos, rinde cuentas al socius). Si entiendo que cuando Descartes asume que es "LA cosa pensante" está cometiendo un acto imposible que no tiene derecho a cometer debido a que la naturaleza del pensamiento mismo se lo impide, pero "pruebas" quién tiene de cualqueir cosa?

[cazarecompensaselrevivido]

Cuando decís "entidad pensante" hay que analizar la naturaleza del pensmiento. Si el pensamiento es discursivo (si se piensa con ideas o imagenes que sean formas representativas), entonces la entidad pensante que nucleá todo ese discurso es el sujeto, tal entidad es discursiva (o gramatical para ser duros).

Descartes no quiere eso, no dice eso. Descartes no conoce la doble dirección del signo que es el pensamiento, pensar el mundo (no soy yo mismo, soy signo de otro, mi pensamiento no está vacía). Descartes plantea la separación metafísica del sujeto y el mundo (res cogitans y res extensa), como si el mundo estuviera en algún otro lado y fuera enchufado a la experiencia a traves de los sentidos mediante algun oscuro procedimiento. Pero el sujeto está "en el mundo", es indisociable de él, es sujeto de mundo. Existe como pensante (o actuante) siempre y cuando haya algo que se piense (o sea haga), es real siempre y cuando haya mundo que se realice.

Es determinar la forma de la existencia el error de Descartes (no error, porque él no pudo verlo, fue algo que surgió despues). Es ésto, creo, lo que queremos decir y en lo que estamos de acuerdo. No entiendo la diferencia entre "probar" y "asumir" o "argumentar". No esperes prueba científica, no esperes prueba lógica, siempre hay alguna forma de dar vuelta la torta y que lo que es lógico deje de serlo (y la ciencia no tiene valor de verdad otro que su utilidad, no puede juzgar la veracidad de los enunciados en otros discursos, rinde cuentas al socius). Si entiendo que cuando Descartes asume que es "LA cosa pensante" está cometiendo un acto imposible que no tiene derecho a cometer debido a que la naturaleza del pensamiento mismo se lo impide, pero "pruebas" quién tiene de cualqueir cosa?

-si,lo q queria probar es una entidad frente a la nada,pero q este en el terreno de prueba y no de argumento,o sea tratar de probar q "hay una entidad q se esta observando a si misma" o sea ya q un observador externo puede afirmar mi existencia (es una prueba)yo deberia poder observarme a mi mismo para afirmarme como tal,
vos me podrias decir y a el observador externo quien lo afirma?jej y bueno pero suponiendolo.
y en cambio un argumento puede ser q la nada no genera cambios o q las imagenes mentales al tener forma,volumen y profundidad no pueden estar hechas de nada.

[chicalleje]

¿Prueba es cuando un argumento es válido y deja de serlo cuando alguien encuentra la manera de inyectar un nuevo concepto que hace tambalear lo establecido? Por eso te preguntaba qué considerabas prueba, ya que no existe diferencia entre tener razón y no tenerla más que el tiempo en que aparezca alguien a dar vuelta la ecuación.

Está claro que Descartes está en lo correcto hasta que alguien inventa el concepto que lo refuta, Descartes no era un tonto que no podía ver algo tan claro anuestra vista, no lo veía porque no existía tal cosa en su tiempo. Kant inventa la fenomenología (o sienta las bases para los que vendrían a formalizarla), tal realidad no existía hasta él. Pero Kant tampoco ve del todo que la relación apariencia/esencia no es de opuestos sino de complementarios, no es disyuntiva sino conjuntiva, y no es tonto, pasa que en su tiempo así era, no estaba equivocado en plantear lo que planteó.
Es sobre lo que un filósofo establece y con lo que se siente cómodo que viene otro filósofo no a descubrir el error, sino a producirlo, a contruír los conceptos que permiten avanzar derrumbando lo anterior. Porque lo real no ES, sino que está constantemente mutando y el filósofo que viene a codificar un tiempo histórico bajo un sistema de pensamiento no puede sino aparecer en algún momento.

Por eso me llamó la atención que contrastes prueba con argumento, todo argumento es prueba hasta que se puede inventar la forma de que deje de serlo. Descartes fue derribado hace mucho, pero no deja de ser prueba de la realidad de su época.

Un abrazo.

[cazarecompensaselrevivido]

¿Prueba es cuando un argumento es válido y deja de serlo cuando alguien encuentra la manera de inyectar un nuevo concepto que hace tambalear lo establecido? Por eso te preguntaba qué considerabas prueba, ya que no existe diferencia entre tener razón y no tenerla más que el tiempo en que aparezca alguien a dar vuelta la ecuación.

Está claro que Descartes está en lo correcto hasta que alguien inventa el concepto que lo refuta, Descartes no era un tonto que no podía ver algo tan claro anuestra vista, no lo veía porque no existía tal cosa en su tiempo. Kant inventa la fenomenología (o sienta las bases para los que vendrían a formalizarla), tal realidad no existía hasta él. Pero Kant tampoco ve del todo que la relación apariencia/esencia no es de opuestos sino de complementarios, no es disyuntiva sino conjuntiva, y no es tonto, pasa que en su tiempo así era, no estaba equivocado en plantear lo que planteó.
Es sobre lo que un filósofo establece y con lo que se siente cómodo que viene otro filósofo no a descubrir el error, sino a producirlo, a contruír los conceptos que permiten avanzar derrumbando lo anterior. Porque lo real no ES, sino que está constantemente mutando y el filósofo que viene a codificar un tiempo histórico bajo un sistema de pensamiento no puede sino aparecer en algún momento.

Por eso me llamó la atención que contrastes prueba con argumento, todo argumento es prueba hasta que se puede inventar la forma de que deje de serlo. Descartes fue derribado hace mucho, pero no deja de ser prueba de la realidad de su época.

Un abrazo.

me referia a una prueba cientifica,
pero q no quede el "yo" a validar con un argumento
o sea q no quede la conciencia y q yo la tenga q considerar como algo sin saber q lo es,
,sino q se pueda probar q una entidad se este observando a si misma.
nose si se podra probar porq el medio para conocer el exterior es el mismo para conocerse o sea seria conocer a lo q te permite conocer con lo q te permite conocer,va a llegar un punto q aceptar q esa cosa-mente exista va a depender de argumentos.

[tolemaico]

,sino q se pueda probar q una entidad se este observando a si misma.
nose si se podra probar porq el medio para conocer el exterior es el mismo para conocerse o sea seria conocer a lo q te permite conocer con lo q te permite conocer,va a llegar un punto q aceptar q esa cosa-mente exista va a depender de argumentos.

Estas convencido de que los medios para conocer el [mundo] exterior son los mismos que para conocerse a si mismo, y es notable que en tu analisis no se haya presentado el caso de las realidades internas, las de los estados de animo, las de los sentimientos, incluso del dolor, que fue lo unico que consideras indubitable. Para conocer el dolor de cabeza no se utilizan los mismos medios que para conocer el color el cielo.
Los sistemas cognitivos que intervienen en comun son los que permiten organizarlos sistematicamente, categorizarlos y formularlos en un lenguaje, y finalmente asi pude transmitirte los conceptos de dolor de cabeza y de color del cielo, que en mi caracter de comunicador "supongo" que tambien significan lo mismo para vos y que los conoces, a traves de tus propios medios de percepcion.
Toda la logica esta atrapada dentro de la linguistica, y por eso las conclusiones de Wittgenstein son inexorables. Pero el dualismo entre lo interno y lo externo es tambien inexorable, por eso no es contradictorio que el observador se observe a si mismo como entidad pensante, descubra toda la estructura logica y atavica de su mente elaborando conceptualizaciones y justificaciones, con objetivos utilitarios que la evolucion condiciono y la vida desarrollo, y entre otros objetivos prevalece la maximizacion de la seguridad.
Intenta detener esta maquinaria interna y vivencia lo que sucede.
PD: el cielo no tiene color, lo que vemos depende de la difusion de las longitudes de onda azules en las particulas de la atmosfera, asi es como pasa de celeste en el dia a azul oscuro en la noche.

[ceresrabinen]

Uhhh, que complicado, uno cree que existe por las sensaciones que tiene tanto externas como internas, que uno mantiene relacion con los demas, y los demas se dirigen a vos...entonces uno dice: existo porque siento, pienso y los demas me ven.
¿Pero quien dice que esto no es un sueño?
En los sueños tambien se tiene sensacion de existencia, cuando uno esta durmiendo y ahi entramos en ¿Que es la realidad? :P

Para no extenderme mucho, considero que no hay forma de saber si uno realmente existe o no, pero se toma las sensaciones, los pensamientos y por supuesto que otro ser humano te observe.

He conocido casos de personas que se sentian invisibles que creian no existir porque a donde iban eran ignorados como si no estubieran, siempre se olvidaban de el...un caso muy extraño la verdad, hoy en dia me pregunto si no era un fantasma jajajaja igual yo lo veia asi que supongo que le demostre que existia sea lo que fuere :P

[RMol]

porq para mi "ser y estar",o "ser y vivenciar" son cosas diferentes.una cosa es probar q eso tenga una entidad y otra creer q la tenga mediante argumentos.

el ser no es como la foto y el estar algo mas dinamico (y real)??

[chicalleje]

me referia a una prueba cientifica

Pero es que la ciencia no es prueba de nada que no sea científico, no sale de su ámbito para dar cuenta de las afirmaciones deotros discursos porque no es trascendental en ese sentido. La ciencia o la prueba científica es sólo un argumento más, su valor es de utilidad, pero no se puede afirmar una trascendencia hacia lo real en sí mismo sino desde un discurso filosófico (y sin embargo, cuanto más lo analizamos más nos damos cuenta de que la ciencia no trasciende su realidad propia, con qué derecho la ciencia puede juzgarse a sí misma cientificamente?).


Me gusta lo que dice Tolemaico (salvo su postdata inexplicable), aunque yo no plantearia como inexorable ese dualismo de lo interno y lo externo. Yo no veo mi dolor (mi setimiento de dolor, mi experiencia inmediata) como interna, no la veo adentro de nada, la veo en el mundo, hacia afuera. No me veo cerrado sobre mi mismo y blindado, sólo intercambiando con el exterior lo que mis necesidades me demanden. Al contrario, yo me veo expulsado hacia afuera, desparramado, ni siquiera mis tripas están en el interior de algo que llame YO MISMO, menos mis sentimientos o mis pensamientos. Está bien, es una manera de hablar, yo entiendo el exterior y el interior, pero no como realidades en oposición sino como maneras de hablar acerca del mundo, de registrar los procesos de la producción real bajo un código semantico. Como un sistema disyuntivo, pero no exclusivo sino inclusivo, integrador; el exterior no es lo mismo que el interior ni el interior lo mismo que el exterior, pero no se excluyen, mi experiencia (mi relato, mi representación) es ya exterior, ya interior y una sobre la otra, si decimos que es interior o exterior es estadisticamente.

Con respecto a ceresrabinen que se pregunta si la existencia es un sueño. Lo que no queda claro del todo puede ser la forma en que existe el mundo, pero no la existencia misma del mundo (material, real, onírico, fantástico, es indudable el mundo), y nosotros formamos parte de ese mundo ya sea de ensueño, de locura o de codificación dura.


Por ultimo, no es ningún orientalismo, yo poco sé de oriente como para ponerme a hablar. Pero intentar detener esta maquinaria interna (en tanto que está internalizada, no porque esté en el interior de algún lado) como dice Tolemaico me parece un ejercicio fructífero. Hablo de detener la máquina codificadora y dejar que lo real fluya libre, allí se pierde el sujeto que es constituído como carencia, pero no se pierde la existencia de algo real.