Lo bueno y lo malo

[sharkeye]

Lo de las reglas era muy simple: tan sólo reconocer que un fenómeno ha de estudiarse en toda su amplitud, y no sólo en alguna forma "normal" o privilegiada. En nuestro caso, vemos que muchas veces el bien aparece asociado al agrado, ahora bien, hemos de considerar si en todas las manifestaciones en que algo puede considerarse bueno interviene el agrado y viceversa.No sólo eso, sino que hay que determinar si la idea de bien es unívoca, o por el contrario se dice en varios sentidos, y si es esto último, hay que ver si la reunión de sentidos en una sola palabra obedece a alguna razón o es meramente convencional, y si es esto último sería conveniente ver en qué sentido estamos hablando en cada caso.

Un inicio podría ser: parece que a primera vista "bueno" se dice al menos en dos sentidos. En primer lugar decimos de algo que es bueno cuando es bueno para algo, o en algo. Así, puede decirse que Bismarck fue un buen estadista, o que la valeriana es buena para calmar los nervios. Si quisieramos darle un nombre a este sentido podría ser: el bien como utilidad. Ahora bien, parece que la idea de utilidad por sí sola todavía no es suficientemente clara y simple, sino que puede seguir analizándose.

Hemos dicho que en este sentido lo bueno sería lo útil. Pero, ¿qué se quiere decir de algo cuando lo consideramos útil? En primer lugar, que está ordenado a un fin (es lo que denota el "para"). Así si la valeriana es útil para calmar los nervios implica en primera instancia que sirva para eso, que ese sea su fin. Pero el análisis de la utilidad no se agota en el para sino que hay qye decir en que consiste aquí el ser buen para algo. Pues bien, ser bueno-para algo es, entiendo yo, ser adecuado, estar facultado o capacitado para alcanzar el fin o utilidad de la cosa en cada caso. Capacitación en orden a un fin es la esencia de la bondad como utilidad. Ahora bien habría quien podría pensar que esto es lo radical en TODOS los casos en lo que se dice de algo que es bueno.

Ahora bien, ¿qué sucede cuando, ante una situación decimos "esto es así y está bien/es bueno que así sea"? Para empezar es palmario que se está atribuyendo bondad no a un útil o un medio, porque aquí no hay atisbo de consideración de fin alguno: simplemente se dice que es bueno que las cosas sean así. Aquí no tiene sentido preguntar ¿para qué?, te responderían que para nada. Esto no es, yo creo, una simple frase hecha, sino la índole formal de un segundo sentido del bien. Si en el bien como utilidad ser buen era ser bueno para o en algo, en este segundo sentido, ser bueno es ser bueno en nada", o lo que es lo mismo, es carencia absoluta de finalidad. De hecho, cuando se dice "esta bien que así sea" no se presupone que el estado haya sido antes el fin de alguna utilidad, con lo que no puede de ninguna manera hacerse depender este segundo sentido del bien del anterior. La mera posibilidad de que se pueda considerar algo bueno sin realción a utilidad alguna implica que este segundo sentido (el bien como bondad, si se quiere) está desvinculado por sí mismo del bien como utilidad.

Este es un resultado muy rudimentario que se desprende del mero análisis de los actos de atribución de bondad. Pero ¿en qué consiste ser bondadoso? Es una suerte de ratificación de las cosas tal cual son (esto es así y está bien que así sea) es un acuerdo de nuestro ánimo con la realidad, que implica una valoración positiva, o una tensión que provoca una valoración negativa. Pero aquí acuerdo o tensión significa: adecuación de la realidad efectiva con la realidad deseble, o lo que es lo mismo, el bien como bondad es el fruto de una volición (la cosa es buena porque yo lo quiero así). Formalmente bondad es acuerdo de la realidad posible deseada con la realidad efectiva. Y hay que notar una cosa: que esto es así con total independencia de lo que cause que mis voliciones se dirijan a A o a B con un signo u otro. La esencia de la bondad, tal como se revela en este análisis, es independiente de qué cosas se consideren buenas en un momento u otro.

Por reconectar con la discusión anterior ¿donde queda el agrado (& Cía.)? Bueno, lo primero que hay que decir es: como hemos visto arriba, tanto en un sentido como en otro, "bueno" es siempre un atributo. Un atributo que puede dirigirse a cualquier cosa con tal que sea útil o bien cumplimiento de volición. Así que tu postura: el bien es el agrado, ha de leerse de esta forma: el bien como bondad o como utilidad es privativo de las cosas que son agradables. O en un sentido más fuerte, incluso: el bien y el agrado son una y la misma cosa.

Discutamos primero esta sigunda posibilidad: que el bien y el agrado sean la misma cosa. para empezar ¿qué es el agrado? Agrado es un cierto sentimiento. Ahora bien, según tu idea, parece que la bondad o la utilidad habrían de ser un sentimiento. Pero está claro que no lo es en el caso de la utilidad pues se dice de la valeriana que es buena para calmar los nervios, y eso no implica sentimiento alguno: la valeriana es simplemente efectiva. Cosa distinta sería que su efectividad causase agrado, pero eso NO es lo que estamos discutiendo aquí.
En cuanto al bien como bondad parece tener más posibilidades de ser igual al agrado. Ahora bien, es perfectamente concebible, sin caer en contradicción alguna, que alguien considere que una situación agradable es una situación mala, pues no se corresponde con lo que quiere -una persona que busca la total ausencia de sentimientos juzgará que tanto lo agradable como lo desagradable son malos, y no desde un "agrado" imperceptible, sino desde la idea que persigue de deshacerse de todo sentimiento. De nuevo el porqué busque alguien tal situación no viene al caso.
Por donde se ve que aunque en muchos casos coincida que las situaciones agradables se consideren buenas, no es cierto que el bien sea formalmente igual al agrado.

[eduardonovoa]

Yo creo que "lo bueno y lo malo" está planteado aquí en sentido coloquial, es decir, no para designar el bien y el mal a partir de lo que es bondadoso o malicioso o para distinguir lo útil o inútil de las cosas buenas o malas, sino para identificar aquello que es aceptable o inaceptable prima facie como agradable o desagradable a los sentidos "comunes" y con independencia de su concepto. Lo dicho reflejaría que no viene a otorgar valores éticos-morales, sino a explicar la predisposición del ánimo ante aquello que al ánimo le resulta satisfactorio o antónimo.

[cazarecompensas]

Lo de las reglas era muy simple: tan sólo reconocer que un fenómeno ha de estudiarse en toda su amplitud, y no sólo en alguna forma "normal" o privilegiada. En nuestro caso, vemos que muchas veces el bien aparece asociado al agrado, ahora bien, hemos de considerar si en todas las manifestaciones en que algo puede considerarse bueno interviene el agrado y viceversa.No sólo eso, sino que hay que determinar si la idea de bien es unívoca, o por el contrario se dice en varios sentidos, y si es esto último, hay que ver si la reunión de sentidos en una sola palabra obedece a alguna razón o es meramente convencional, y si es esto último sería conveniente ver en qué sentido estamos hablando en cada caso.

Un inicio podría ser: parece que a primera vista "bueno" se dice al menos en dos sentidos. En primer lugar decimos de algo que es bueno cuando es bueno para algo, o en algo. Así, puede decirse que Bismarck fue un buen estadista, o que la valeriana es buena para calmar los nervios. Si quisieramos darle un nombre a este sentido podría ser: el bien como utilidad. Ahora bien, parece que la idea de utilidad por sí sola todavía no es suficientemente clara y simple, sino que puede seguir analizándose.

Hemos dicho que en este sentido lo bueno sería lo útil. Pero, ¿qué se quiere decir de algo cuando lo consideramos útil? En primer lugar, que está ordenado a un fin (es lo que denota el "para"). Así si la valeriana es útil para calmar los nervios implica en primera instancia que sirva para eso, que ese sea su fin. Pero el análisis de la utilidad no se agota en el para sino que hay qye decir en que consiste aquí el ser buen para algo. Pues bien, ser bueno-para algo es, entiendo yo, ser adecuado, estar facultado o capacitado para alcanzar el fin o utilidad de la cosa en cada caso. Capacitación en orden a un fin es la esencia de la bondad como utilidad. Ahora bien habría quien podría pensar que esto es lo radical en TODOS los casos en lo que se dice de algo que es bueno.

Ahora bien, ¿qué sucede cuando, ante una situación decimos "esto es así y está bien/es bueno que así sea"? Para empezar es palmario que se está atribuyendo bondad no a un útil o un medio, porque aquí no hay atisbo de consideración de fin alguno: simplemente se dice que es bueno que las cosas sean así. Aquí no tiene sentido preguntar ¿para qué?, te responderían que para nada. Esto no es, yo creo, una simple frase hecha, sino la índole formal de un segundo sentido del bien. Si en el bien como utilidad ser buen era ser bueno para o en algo, en este segundo sentido, ser bueno es ser bueno en nada", o lo que es lo mismo, es carencia absoluta de finalidad. De hecho, cuando se dice "esta bien que así sea" no se presupone que el estado haya sido antes el fin de alguna utilidad, con lo que no puede de ninguna manera hacerse depender este segundo sentido del bien del anterior. La mera posibilidad de que se pueda considerar algo bueno sin realción a utilidad alguna implica que este segundo sentido (el bien como bondad, si se quiere) está desvinculado por sí mismo del bien como utilidad.

Este es un resultado muy rudimentario que se desprende del mero análisis de los actos de atribución de bondad. Pero ¿en qué consiste ser bondadoso? Es una suerte de ratificación de las cosas tal cual son (esto es así y está bien que así sea) es un acuerdo de nuestro ánimo con la realidad, que implica una valoración positiva, o una tensión que provoca una valoración negativa. Pero aquí acuerdo o tensión significa: adecuación de la realidad efectiva con la realidad deseble, o lo que es lo mismo, el bien como bondad es el fruto de una volición (la cosa es buena porque yo lo quiero así). Formalmente bondad es acuerdo de la realidad posible deseada con la realidad efectiva. Y hay que notar una cosa: que esto es así con total independencia de lo que cause que mis voliciones se dirijan a A o a B con un signo u otro. La esencia de la bondad, tal como se revela en este análisis, es independiente de qué cosas se consideren buenas en un momento u otro.

Por reconectar con la discusión anterior ¿donde queda el agrado (& Cía.)? Bueno, lo primero que hay que decir es: como hemos visto arriba, tanto en un sentido como en otro, "bueno" es siempre un atributo. Un atributo que puede dirigirse a cualquier cosa con tal que sea útil o bien cumplimiento de volición. Así que tu postura: el bien es el agrado, ha de leerse de esta forma: el bien como bondad o como utilidad es privativo de las cosas que son agradables. O en un sentido más fuerte, incluso: el bien y el agrado son una y la misma cosa.

Discutamos primero esta sigunda posibilidad: que el bien y el agrado sean la misma cosa. para empezar ¿qué es el agrado? Agrado es un cierto sentimiento. Ahora bien, según tu idea, parece que la bondad o la utilidad habrían de ser un sentimiento. Pero está claro que no lo es en el caso de la utilidad pues se dice de la valeriana que es buena para calmar los nervios, y eso no implica sentimiento alguno: la valeriana es simplemente efectiva. Cosa distinta sería que su efectividad causase agrado, pero eso NO es lo que estamos discutiendo aquí.
En cuanto al bien como bondad parece tener más posibilidades de ser igual al agrado. Ahora bien, es perfectamente concebible, sin caer en contradicción alguna, que alguien considere que una situación agradable es una situación mala, pues no se corresponde con lo que quiere -una persona que busca la total ausencia de sentimientos juzgará que tanto lo agradable como lo desagradable son malos, y no desde un "agrado" imperceptible, sino desde la idea que persigue de deshacerse de todo sentimiento. De nuevo el porqué busque alguien tal situación no viene al caso.
Por donde se ve que aunque en muchos casos coincida que las situaciones agradables se consideren buenas, no es cierto que el bien sea formalmente igual al agrado.

-"Así, puede decirse que Bismarck fue un buen estadista, o que la valeriana es buena para calmar los nervios"
claro,pero aca te estas refiriendo al bien en 2 ambientes diferentes,estamos hablando de moral.un estadista es buenos si cumple con su funcion ser estadista,uno malo si no la cumple,como dijiste eso es utilidad.pero creo q si analizas m,as profundamente no es alguien hizo bien y el otro lo hizo mal tal cosa,sino q alguien lo hizo y el otro no lo hizo.las situaciones q son funcionales son funcionales porq en una situacion hay 1 respuesta posible.
-"Capacitación en orden a un fin es la esencia de la bondad como utilidad."
aca otra intromision,hay q analizar el fin,cual es un fin q objetivo tiene el fin?yo creo q todo fin busca concluir en satisfacer un deseo o lograr una emocion positiva.
-"Pero aquí acuerdo o tensión significa: adecuación de la realidad efectiva con la realidad deseble, o lo que es lo mismo, el bien como bondad es el fruto de una volición"
de nuevo,la volicion provoca un placer para el q la ejerce,el fin es el placer.
-"O en un sentido más fuerte, incluso: el bien y el agrado son una y la misma cosa."
estoy de acuerdo con esto,pero bien y util no son la misma cosa,algo es util para cumplir una funcion ej:una rueda es util para q un movil se dezplaze.
-"aso de la utilidad pues se dice de la valeriana que es buena para calmar los nervios, y eso no implica sentimiento alguno: la valeriana es simplemente efectiva."
es q causa agrado,si los nervios le producen a esa persona una agitacion indeseable,le produce un alivio,ej porq alguien se rasca ante una comeson intensa?
-"pues no se corresponde con lo que quiere -una persona que busca la total ausencia de sentimientos juzgará que tanto lo agradable como lo desagradable son malos, y no desde un "agrado" imperceptible, sino desde la idea que persigue de deshacerse de todo sentimiento. De nuevo el porqué busque alguien tal situación no viene al caso. "
es q inevitablemente viene al caso,porq si el agrado lo considera no agradable es porq la funcion de agrado no se esta cumpliendo.y lo q objeto desde q comenze a escribir es q hay un sentimiento de malestar q mueve a considerar el agrado como malo,ademas si lo considerara agrado como malo no seria mal por eso ,porq el agrado no cambio en sus propiedades fundamentales,seguiria siendo "una sensacion agradable".

[fenrris73]

Si no tuviéramos razonamiento, no sabríamos que es bueno y que es malo... Obraríamos por instinto!

Y haríamos cosas buenas y cosas malas inconcientemente... Pero por esa misma razón, seriamos inocentes de nuestros actos.

Así es que no solo obramos a conciencia, si no que aun juzgamos a nuestro criterio que es bueno y que es malo!

Pero...

Tenemos la sabiduría adecuada para ser justos jueces de lo que sentenciamos!?

Podemos juzgar y condenar!?

Cual es el criterio?

Creo que simplemente poseemos raciocinio pero no una conciencia adecuada, madura, para discernir, catalogar.

Prueba de ello han sido los errores históricos en donde se ha condenado al peor de los castigos a personas que hoy serían tenidas como inocentes y, tal cosas, ha sucedido por la ignorancia de la época. Inocentes son...

Por tanto estamos, los seres humanos, en una situación escabrosa... Donde el que mas sabe, sabe, que no sabe nada...

Y juzga despiadadamente aquel que ignora!

Pero que por su ignorancia... es inocente de condenar.

Perdonad... No saben lo que hacen!

Salu2

[cazarecompensas]

Si no tuviéramos razonamiento, no sabríamos que es bueno y que es malo... Obraríamos por instinto!

Y haríamos cosas buenas y cosas malas inconcientemente... Pero por esa misma razón, seriamos inocentes de nuestros actos.

Así es que no solo obramos a conciencia, si no que aun juzgamos a nuestro criterio que es bueno y que es malo!

Pero...

Tenemos la sabiduría adecuada para ser justos jueces de lo que sentenciamos!?

Podemos juzgar y condenar!?

Cual es el criterio?

Creo que simplemente poseemos raciocinio pero no una conciencia adecuada, madura, para discernir, catalogar.

Prueba de ello han sido los errores históricos en donde se ha condenado al peor de los castigos a personas que hoy serían tenidas como inocentes y, tal cosas, ha sucedido por la ignorancia de la época. Inocentes son...

Por tanto estamos, los seres humanos, en una situación escabrosa... Donde el que mas sabe, sabe, que no sabe nada...

Y juzga despiadadamente aquel que ignora!

Pero que por su ignorancia... es inocente de condenar.

Perdonad... No saben lo que hacen!

Salu2

-"Y haríamos cosas buenas y cosas malas inconcientemente... Pero por esa misma razón, seriamos inocentes de nuestros actos."
coincido en q no tener razon no quiere decir q los actos no sean buenos o malos,pero la palabra "culpable" o "inocente" me parece muy comprometedora.


"pero aunq el mate a alguien y le cause dolor seria malo pero no condenable,cuando hablas de condenable te referis a q alguien "no debe realizar ese acto" o "su acto merece una condena"?
con el 1er punto porq no debe matar a alguien?
porq le causa dolor a otra persona
el puede contestar no me importa el dolor del otro
porq le podria hacer daño a el y a el no le agradaria
el contesta no me lo pueden hacer porq tengo mas poder
el puede tener un poder semejante y le podrian hacer un daño a el
y ahy si..el no debe hacer daño.
o sea cuando entras en el "no debe" son razones del porq el no deberia realizar un acto o sea buscas limitar su rango de accion,
despues de q el merezca una condena mmm
nose cual es el fin de la condena,
el q hace un daño merece un daño
primero q tendria q establecerse el dolor como reprobable primero,o sea con el "no debe" porq algun motivo.
y despues porq alguien q daña merece ser dañado?
q funcion tiene la condena en alguien mas q lastimarlo?ayuda el dolor a q el no vuelva a realizar ese acto?no
ayuda a q el dolor q le causo a la victima se esfume?no porq el suceso ya acontecio.
para q sirve?para saciar el sentimiento de odio q le genero ser lastimado a la victima"

[sharkeye]

-"Así, puede decirse que Bismarck fue un buen estadista, o que la valeriana es buena para calmar los nervios"
claro,pero aca te estas refiriendo al bien en 2 ambientes diferentes,estamos hablando de moral.un estadista es buenos si cumple con su funcion ser estadista,uno malo si no la cumple,como dijiste eso es utilidad.pero creo q si analizas m,as profundamente no es alguien hizo bien y el otro lo hizo mal tal cosa,sino q alguien lo hizo y el otro no lo hizo.las situaciones q son funcionales son funcionales porq en una situacion hay 1 respuesta posible.
-"Capacitación en orden a un fin es la esencia de la bondad como utilidad."
aca otra intromision,hay q analizar el fin,cual es un fin q objetivo tiene el fin?yo creo q todo fin busca concluir en satisfacer un deseo o lograr una emocion positiva.
-"Pero aquí acuerdo o tensión significa: adecuación de la realidad efectiva con la realidad deseble, o lo que es lo mismo, el bien como bondad es el fruto de una volición"
de nuevo,la volicion provoca un placer para el q la ejerce,el fin es el placer.
-"O en un sentido más fuerte, incluso: el bien y el agrado son una y la misma cosa."
estoy de acuerdo con esto,pero bien y util no son la misma cosa,algo es util para cumplir una funcion ej:una rueda es util para q un movil se dezplaze.
-"aso de la utilidad pues se dice de la valeriana que es buena para calmar los nervios, y eso no implica sentimiento alguno: la valeriana es simplemente efectiva."
es q causa agrado,si los nervios le producen a esa persona una agitacion indeseable,le produce un alivio,ej porq alguien se rasca ante una comeson intensa?
-"pues no se corresponde con lo que quiere -una persona que busca la total ausencia de sentimientos juzgará que tanto lo agradable como lo desagradable son malos, y no desde un "agrado" imperceptible, sino desde la idea que persigue de deshacerse de todo sentimiento. De nuevo el porqué busque alguien tal situación no viene al caso. "
es q inevitablemente viene al caso,porq si el agrado lo considera no agradable es porq la funcion de agrado no se esta cumpliendo.y lo q objeto desde q comenze a escribir es q hay un sentimiento de malestar q mueve a considerar el agrado como malo,ademas si lo considerara agrado como malo no seria mal por eso ,porq el agrado no cambio en sus propiedades fundamentales,seguiria siendo "una sensacion agradable".

-En primer lugar, como te dije, iba a empezar analizando todos los usos de la expresión "bueno". El análisis de la utilidad simplemente daba cuenta de uno de ellos. No entiendo eso de los estados funcionales, y si entiendo algo de funcionalismo, éste se caracteriza por la multiple realizabilidad: la realización de un estado funcional puede ser de diverso sustrato: no veo por qué, si la labor de estadista se ajusta al esquema funcionalista, iba a ser cosa de una sola posibilidad. ¿Te importaría explicarte más? Me huelo que esta puede ser una piedra de toque importante, pero con sólo lo dicho no puedo manejarme.

-ateniéndome a las reglas que propuse, debo poder analizar un fenómeno haciendo abstracción de a qué otro fenómenos está vinculado. La utilidad es siempre efectividad en orden a un fin, sea este cual sea. NO es necesario saber cual es el fin de algo en cada caso para saber qué es un fin y cuando algo tiene estructura teleológica. (por cierto. la oponibilidad del pulgar está ordenada a poder hacer pinza de precisión, y el hacer pinza de precisión no implica deseo alguno. Esto por sí sólo basta para refutarte. En cualquier caso, ¿qué es un deseo?)
-y de nuevo, hay que desvincular los fenómenos de sus causas y consecuencias. En cualquier caso si la bondad es lo que dije, que el cumplimiento de una volición CAUSE un estado psicológico no implica que la bondad, el cumplimiento mismo se identifique con el estado; eso sería identificar la causa con la consecuencia. Y evidentemente que haya paz en el mundo y que me agrade que haya paz en el mundo son dos cosas diferentes. De donde se sigue que FORMALMENTE (es decir, en el sentido estricto del concepto) el bien no es agrado -aunque en algunos casos pueda serlo. Esto debería ser prístino y claro: no puedes decir a la vez que A es B y que A causa B. hemos demostrado que A no es B y el hecho de que B sea consecuenci de A no afecta a la definición de A. Cuestión de pura lógica.
-como te he dicho, una cosa es que el bien cause agrado -cosa que no influye en qué sea en si mismo el bien- y otra que el bien sea en sí mismo agrado. Ahora bien, por lo que amí respecta sólo estoy buscando qué sea el bien en sí mismo. Ahora bien, si encuentro que el bien se atiene a tal definición, entonces para que el bien sea agrado el agrado ha de atenerse siempre también a esa definición. El bien es la realidad en cuando objeto de volición; bien es ka realidad en cuanto querida. Ahora, ¿es cierto que el agrado es "la realidad en cuanto querida"? No. más bien el agrado es un sentimiento producido en ciertas situaciones, que pueden ser o no relacionadas con la voluntad. Desde otro punto de vista, tu identificación implicaría que todo agrado es un objeto de volición. Pero hay agrados que nos viene literalmente "sin querer". Ergo hay casos de agrado que no se atienen a la definición de bien como bondad. Ergo el bien no es FORMALMENTE agrado -y lo que el bien sea formalmente es lo que me interesa. Que el bien sea materialmente agrado ya no es cosa de filosofía, sino de a qué apunte la voluntad de cada uno.
-pero la valeriana seguiría siendo igualmente buena para calmar los nervios aunque calmar los nervios no causas agrado!! PORQUE LOS SENTIMIENTOS ASOCIADOS A NUESTRA APREHENSIÖN DE LOS FENÖMENOS SON INDEPENDIENTES DE LOS FENÖMENOS EN SI MISMOS; Y ASÏ DEBEN SER ANALIZADOS. No me cansaré de repetirlo, porque esto es todo lo que nos separa, tu te empeñas en comprometer el análisis del fenómeno del bien con la asociación con estados psicológicos. Pero el bien puede analizarse independientemente de la psicología, y una filosofía que sea radical tiene que evitar los compromisos prejuiciales.

-Otra vez lo mismo: si yo busco la carencia de sentimientos, busco la carencia total de sentimientos; sería un contrasentido pensar que el que busca la apatía en el fondo busca un cierto agrado. Suponiendo que uno puede buscar sinceramente la apatía -¿y por qué no habríamos de suponerlo?- esa volición no implica ningún placer. Y no me hagas decir cosas que no digo. En mi ejemplo no se dice nada de que al hipotético asceta le "desagraden" los sentimientos, sino que CON INDEPENDENCIA DE SU APRECIO O DESPRECIO POR ELLOS, QUIERE HACERLOS DESAPARECER. Creo que no te das cuenta, pero continuamente presupones lo que defiendes. "si es agrado lo considera agradable..." Piensas desde el principio que en eso se resuelve todo, y no abres campo a otra posibilidad, cuando lo cierto es que desde el momento en que se abandona ese psicologismo es cuando se abre la posibilidad de una auténtica reflexión filosófica.

[Inanimada]

Yo me abro aqui de la moral social, ya esta discutido ese tema, esta claro, que por lo menos en argentina, no se obra de manera correcta, es decir no se penaliza y no se actua de forma que el posible culpable merece.

Ahora, como se puede calificar lo bueno y lo malo, ya sabemos que malo podria ser, mentir, robar, abusar, gozar de un otro, sobornar, maltratar etc.. miles de cosas mas...

Pero lo bueno, tambien pueden traer consecuencias negativas, entonces...para que todo esta ensalada rusa que da vueltas y vueltas, la bondad, la caridad, el amor, el respeto, pueden dar resultados negativos.
Entonces no se puede encasillar nada. Como absoluto, lo bueno o malo.
A alguien le puede parecer bueno que X diga la verdad a Y, contemplando las consecuencias, y a X le puede parecer malo decirle la verdad a Y, dado las posibles consecuencias.

Podes amar, respetar, ser bondadoso, generoso, hacia X persona, pero a Y no le intereso, no lo necesito, no lo capto y de repente llego un dia, que abandono a esa persona, cuando estuvo engañando todo ese tiempo, entonces lo bueno se hace malo cuando X se entera.

No se puede encasillar nada.
se puede adjetivar, por supuesto, pero no enumerar, porque es relativo
Ser tan bueno, puede traer sus malas consecuencias, y eso es una buena cualidad, te pueden estafar, agarrarte mas que el codo el hombro, y dejarte en bolas.

[cazarecompensas]

-En primer lugar, como te dije, iba a empezar analizando todos los usos de la expresión "bueno". El análisis de la utilidad simplemente daba cuenta de uno de ellos. No entiendo eso de los estados funcionales, y si entiendo algo de funcionalismo, éste se caracteriza por la multiple realizabilidad: la realización de un estado funcional puede ser de diverso sustrato: no veo por qué, si la labor de estadista se ajusta al esquema funcionalista, iba a ser cosa de una sola posibilidad. ¿Te importaría explicarte más? Me huelo que esta puede ser una piedra de toque importante, pero con sólo lo dicho no puedo manejarme.


-ateniéndome a las reglas que propuse, debo poder analizar un fenómeno haciendo abstracción de a qué otro fenómenos está vinculado. La utilidad es siempre efectividad en orden a un fin, sea este cual sea. NO es necesario saber cual es el fin de algo en cada caso para saber qué es un fin y cuando algo tiene estructura teleológica. (por cierto. la oponibilidad del pulgar está ordenada a poder hacer pinza de precisión, y el hacer pinza de precisión no implica deseo alguno. Esto por sí sólo basta para refutarte. En cualquier caso, ¿qué es un deseo?)
-y de nuevo, hay que desvincular los fenómenos de sus causas y consecuencias. En cualquier caso si la bondad es lo que dije, que el cumplimiento de una volición CAUSE un estado psicológico no implica que la bondad, el cumplimiento mismo se identifique con el estado; eso sería identificar la causa con la consecuencia. Y evidentemente que haya paz en el mundo y que me agrade que haya paz en el mundo son dos cosas diferentes. De donde se sigue que FORMALMENTE (es decir, en el sentido estricto del concepto) el bien no es agrado -aunque en algunos casos pueda serlo. Esto debería ser prístino y claro: no puedes decir a la vez que A es B y que A causa B. hemos demostrado que A no es B y el hecho de que B sea consecuenci de A no afecta a la definición de A. Cuestión de pura lógica.
-como te he dicho, una cosa es que el bien cause agrado -cosa que no influye en qué sea en si mismo el bien- y otra que el bien sea en sí mismo agrado. Ahora bien, por lo que amí respecta sólo estoy buscando qué sea el bien en sí mismo. Ahora bien, si encuentro que el bien se atiene a tal definición, entonces para que el bien sea agrado el agrado ha de atenerse siempre también a esa definición. El bien es la realidad en cuando objeto de volición; bien es ka realidad en cuanto querida. Ahora, ¿es cierto que el agrado es "la realidad en cuanto querida"? No. más bien el agrado es un sentimiento producido en ciertas situaciones, que pueden ser o no relacionadas con la voluntad. Desde otro punto de vista, tu identificación implicaría que todo agrado es un objeto de volición. Pero hay agrados que nos viene literalmente "sin querer". Ergo hay casos de agrado que no se atienen a la definición de bien como bondad. Ergo el bien no es FORMALMENTE agrado -y lo que el bien sea formalmente es lo que me interesa. Que el bien sea materialmente agrado ya no es cosa de filosofía, sino de a qué apunte la voluntad de cada uno.
-pero la valeriana seguiría siendo igualmente buena para calmar los nervios aunque calmar los nervios no causas agrado!! PORQUE LOS SENTIMIENTOS ASOCIADOS A NUESTRA APREHENSIÖN DE LOS FENÖMENOS SON INDEPENDIENTES DE LOS FENÖMENOS EN SI MISMOS; Y ASÏ DEBEN SER ANALIZADOS. No me cansaré de repetirlo, porque esto es todo lo que nos separa, tu te empeñas en comprometer el análisis del fenómeno del bien con la asociación con estados psicológicos. Pero el bien puede analizarse independientemente de la psicología, y una filosofía que sea radical tiene que evitar los compromisos prejuiciales.

-Otra vez lo mismo: si yo busco la carencia de sentimientos, busco la carencia total de sentimientos; sería un contrasentido pensar que el que busca la apatía en el fondo busca un cierto agrado. Suponiendo que uno puede buscar sinceramente la apatía -¿y por qué no habríamos de suponerlo?- esa volición no implica ningún placer. Y no me hagas decir cosas que no digo. En mi ejemplo no se dice nada de que al hipotético asceta le "desagraden" los sentimientos, sino que CON INDEPENDENCIA DE SU APRECIO O DESPRECIO POR ELLOS, QUIERE HACERLOS DESAPARECER. Creo que no te das cuenta, pero continuamente presupones lo que defiendes. "si es agrado lo considera agradable..." Piensas desde el principio que en eso se resuelve todo, y no abres campo a otra posibilidad, cuando lo cierto es que desde el momento en que se abandona ese psicologismo es cuando se abre la posibilidad de una auténtica reflexión filosófica.

-"no veo por qué, si la labor de estadista se ajusta al esquema funcionalista, iba a ser cosa de una sola posibilidad. ¿Te importaría explicarte más? Me huelo que esta puede ser una piedra de toque importante, pero con sólo lo dicho no puedo manejarme."
por ej:yo soy un buen pateador de penales y el otro no,ahy analizas como le pega,donde le pega,como controla sus emociones al patear,etc ,osea todas las caracteristicas q hacen a un buen pateador,tomando 1 caracteristica ese jugador va a ser bueno en esa caracteristica si cumple con los requisitos para q se realize.entonces tal caracteristica es funcional para q pueda patear bien al arco.
-"por cierto. la oponibilidad del pulgar está ordenada a poder hacer pinza de precisión, y el hacer pinza de precisión no implica deseo alguno"
si al hombre le permite tener alguna clase de ventaja frente a otros animales en alimentacion es util,satisface el deseo de apetito
-"umplimiento de una volición CAUSE un estado psicológico no implica que la bondad, el cumplimiento mismo se identifique con el estado; eso sería identificar la causa con la consecuencia"
si,eso es lo q marque yo,nose si sea extensible a sus causas,eso se podria reveer mas adelante.
-"Y evidentemente que haya paz en el mundo y que me agrade que haya paz en el mundo son dos cosas diferentes."
esto es el mismo ejemplo anterior,ejercer una volicion causa un estado de placer,algo bueno.
q haya paz en el mundo te puede agradar o molestar,pero esto depende de mecanismos internos.si la persona es de una forma siempre le va a agradar si es de otra siempre le va a molestar.
-"pero la valeriana seguiría siendo igualmente buena para calmar los nervios aunque calmar los nervios no causas agrado!! "
si lo toma para calmar los nervios,es porq esa agitacion nerviosa le producia cierto malestar.como no le va a causar agrado?
la valeriana no parece muy buena,si vos la tomas te digo q no sirve para nada seguis igual de exaltado,o sera para refutarme haciendome creer q causa malestar sera?
-"sería un contrasentido pensar que el que busca la apatía en el fondo busca un cierto agrado."
ah si,alguien q no tenga sentimientos estaria mas alla del bien y el mal,pero si es por un fin espiritual no,el ayuno es porq dios satisface una necesidad.

---------- Mensaje agregado a las 01:32 ---------- Mensaje anterior a las 01:29 ----------

Yo me abro aqui de la moral social, ya esta discutido ese tema, esta claro, que por lo menos en argentina, no se obra de manera correcta, es decir no se penaliza y no se actua de forma que el posible culpable merece.

Ahora, como se puede calificar lo bueno y lo malo, ya sabemos que malo podria ser, mentir, robar, abusar, gozar de un otro, sobornar, maltratar etc.. miles de cosas mas...

Pero lo bueno, tambien pueden traer consecuencias negativas, entonces...para que todo esta ensalada rusa que da vueltas y vueltas, la bondad, la caridad, el amor, el respeto, pueden dar resultados negativos.
Entonces no se puede encasillar nada. Como absoluto, lo bueno o malo.
A alguien le puede parecer bueno que X diga la verdad a Y, contemplando las consecuencias, y a X le puede parecer malo decirle la verdad a Y, dado las posibles consecuencias.

Podes amar, respetar, ser bondadoso, generoso, hacia X persona, pero a Y no le intereso, no lo necesito, no lo capto y de repente llego un dia, que abandono a esa persona, cuando estuvo engañando todo ese tiempo, entonces lo bueno se hace malo cuando X se entera.

No se puede encasillar nada.
se puede adjetivar, por supuesto, pero no enumerar, porque es relativo
Ser tan bueno, puede traer sus malas consecuencias, y eso es una buena cualidad, te pueden estafar, agarrarte mas que el codo el hombro, y dejarte en bolas.

-"Podes amar, respetar, ser bondadoso, generoso, hacia X persona, pero a Y no le intereso, no lo necesito, no lo capto y de repente llego un dia, que abandono a esa persona, cuando estuvo engañando todo ese tiempo, entonces lo bueno se hace malo cuando X se entera."

lo bueno no se puede hacer malo,creiste q fue bueno cuando nunca fue bueno entonces.
el bien puede generar un mal y viceversa,pero estan delimitados,se excluyen entre si.

[eduardonovoa]

Yo no hablo más aquí de la conducta humana, lo que hace el hombre con el medio ambiente es un tema que ya está discutido, está a la vista que al menos en el Planeta Tierra nadie hace nada correcto, es decir, no se actúa de tal modo que quien tira un papelito en la calle sea castigado como merece.

Por eso yo digo, cómo se puede calificar lo habitable y lo no habitable. Ya sabemos que a 20,5 años luz existe el planeta Gliese 581g que PODRÍA ser habitable, su temperatura está entre menos 31º y menos 12º centígrados, tiene gravedad, su periodo orbital es de poco más de 36 días, su masa es entre 3,1 y 4,3 masas terrestres y, además, la atracción de la estrella Gliese 581 hace que siempre tenga una cara con luz y otra oscura y fría y otras cosas más...

Pero si en vez de tirar papelitos a la calle en la hora pico todos lo tiraran en el cesto de la basura como corresponde, traería consecuencias nefastas porque el cesto se rebalsaría y la vereda se convertiría en un basural. Entonces no se puede reglamentar nada, como bueno o malo.

A un transeúnte le puede "parecer" bueno tirar el papelito en el cesto para que la calle esté limpia y a una vecina le puede "parecer" malo por las consecuencias que trae aparejado el cesto rebalsado de papelitos.

Podés ser responsable, buen ciudadano, correcto, educado, respetuoso de las reglas y tirar la basura en el cesto, pero al barrendero no le interesa, no le importa, y de pronto llega un día que el cesto se rebalsó de basura y la vecina le va a protestar al barrendero, entonces ahora al barrendero sí le interesa.

No se puede reglamentar nada. Se puede pedir por favor, claro, pero no obligar mediante una ley, porque ya vimos que es relativo. Tirar todos los días la basura en el cesto puede traer malas consecuencias y eso "es muy bueno" , te puede agarrar el barrendero, dejarte un ojo morado y mandarte de una patada al planeta Gliese 581g.-

[Orphen-]

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