Libertad - Límites y condiciones.

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    #31 Re: Libertad - Límites y condiciones.

    Creo que la libertad es una idea utópica de evolución existencial humana.

    Jamás somos libres, solamente participamos de mínimas ideas de libertad, cuando creemos que somos libres de algo en verdad lo único que hacemos es sacarnos una cadena y ponernos otra o negar las que no vemos.

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    21/06/2006
    #32 Re: Libertad - Límites y condiciones.

    La dificultad que existe para consensuar un concepto positivo de la libertad reside en que, en la práctica, no somos libres. No sólo existen límites naturales a nuestra libertad (la necesidad física de alimentarnos y de respirar, por ejemplo), sino que existen limitaciones sociales que de ninguna manera son naturales.

    La frase "mi libertad termina donde empieza la de l@s demás" es el concepto de la libertad visto desde el Estado, como bien señaló alguien al principio del tópico. O sea, es un concepto falso de la libertad, donde la libertad de los individuos (que es la única real) se subordina a una "libertad general" abstracta, que no es otra cosa que la voluntad de quienes tienen el poder. La ideología dominante es la ideología de la clase dominante, y no es extraño que el mismo concepto de libertad esté contaminado de ideología burguesa. Para vender a su "libertad" como la única y para encubrir a la verdadera libertad la burguesía inventó la palabra "libertinaje" y ahi siempre nos inculcan desde chicos, ya sea en la familia o en la escuela, que "libertad no es libertinaje".

    En mi opinión han sido los anarquistas quienes más se han dedicado a analizar la libertad en un sentido práctico, ya que lo que han escrito sobre la libertad formó parte de su lucha real por ella, y no de un debate filosófico abstracto. Bakunin dijo, desmintiendo a la burguesía: "mi libertad no termina donde empieza la del otro, sino que continúa y es complementada con la del otro". Porque si l@s demás no son libres, ¿cómo puedo serlo yo? Pero para entender esto se necesita ir más allá del reino de lo conceptual. Sólo podemos saber si un pastel está rico si lo probamos.

    El individuo es un ser social y la libertad es una relación social. No es una cosa que se pueda dar o quitar como dicen quienes ven todo como mercancía. La libertad es una relación del individuo consigo mismo y con el mundo. Es únicamente en la lucha concreta por nuestra auto-liberación individual y colectiva, donde reconocemos qué es la libertad en la práctica.

    Mi capacidad para satisfacer mis necesidades y deseos reales está limitada por factores internos a mí y por factores externos a mí. Mi auto-liberación consiste en combatir y superar esas limitaciones. En condiciones de no-libertad como las actuales, donde es evidente que los individuos no podemos satisfacer nuestras necesidades y deseos reales, la libertad es esencialmente un concepto destructivo, un concepto que comprende la absoluta eliminación de cualquier límite creado socialmente para la búsqueda y satisfacción nuestras necesidades y deseos reales. En la actualidad sólo podemos saber lo que es (y luchar por) la libertad experimentándola, superando esos límites.

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    21/06/2006
    #33 Re: Libertad - Límites y condiciones.

    despues de un escueto vistazo a los posts... sisolo me viene una simple cosa a la mente

    libertad es la capacidad de hacer lo que se me cante

    complementada con los demas? no em hace mucha falta, yo soy egoista... aunque hay pesonas que si quisiera que fuesen libres, pero no para aumentar mi libertad, si no para aumentar mi felicidad...


    ahora... tenemos la libertad de la que hablaba mas arriba? si, la aplicamos? no

    porque no?

    condicionamientos sociales

    condicionamientos culturalles, legales, psicologicos etc. etc


    ahora, si no tuvieramos esos condicionamientos... no seria en parte negar nuestra misma humanidad?
    saludos

    si, estoy re piantao


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    21/06/2006
    #34 Re: Libertad - Límites y condiciones.
    Cita Escrito por Rapsoda
    les gusta mi firma nueva?
    Abri un tema en Firmas y Avatares, o ponelo bajo tu firma

    Saludos.
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    21/06/2006
    #35 Re: Libertad - Límites y condiciones.
    Cita Escrito por BUDA20
    Abri un tema en Firmas y Avatares, o ponelo bajo tu firma

    Saludos.
    eso se llama envidia

    estas poniendole limites a mi libertad de expresion ademas
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    22/06/2006
    #36 Re: Libertad - Límites y condiciones.
    Cita Escrito por Rapsoda
    libertad es la capacidad de hacer lo que se me cante

    complementada con los demas? no em hace mucha falta, yo soy egoista... aunque hay pesonas que si quisiera que fuesen libres, pero no para aumentar mi libertad, si no para aumentar mi felicidad...
    En realidad sí te hace falta, porque si no son libres los demás, tampoco lo sos vos. Ni la felicidad ni la libertad son cosas aisladas que se pueden dar o quitar, sino que son relaciones de los individuos consigo mismos y con los demás. La felicidad está íntimamente relacionada con la libertad, porque si satisfacer tus necesidades y deseos te hace feliz, es porque en primer lugar fuiste libre para satisfacer esas necesidades y deseos. El único "egoísmo inteligente" es ver la condición para la felicidad de un@ mism@ en la felicidad de l@s demás y viceversa.

    El problema del concepto de la libertad como "la capacidad para hacer lo que se te cante" es que no necesita de ningún autoconocimiento real de tus necesidades y deseos ni de los límites que les son impuestos. Si se te canta comprar el celular que viste en la TV vas y lo comprás, ¿eso es ser libre? Mmmm... Más bien estarías cumpliendo algo que te imponen, te dicen "vos necesitás esto, vos querés esto, consumí, consumí, consumí". Si para comprarte ese celular tenés que deslomarte laburando extra, ¿eso es propio de alguien libre? Por eso hablé de necesidades y deseos reales, que son los que buscás por vos mismo y una vez que los encontrás nadie te puede chamuyar.

    Nadie te puede convencer de que no necesitás comer todos los días, porque vos sabés muy bien que si no lo hacés te morís. Las necesidades materiales para la supervivencia física son las más evidentes, ahi nadie te puede decir que las pases por alto, tu cuerpo mismo te lo indica. Los deseos no son otra cosa que las necesidades espirituales, y acá es donde hay que fijarse bien qué lo que tu espíritu realmente te está pidiendo, y qué es lo que no necesita y se lo están imponiendo como necesidad.
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    22/06/2006
    #37 Re: Libertad - Límites y condiciones.
    Cita Escrito por zor_atreides
    En realidad sí te hace falta, porque si no son libres los demás, tampoco lo sos vos. Ni la felicidad ni la libertad son cosas aisladas que se pueden dar o quitar, sino que son relaciones de los individuos consigo mismos y con los demás. La felicidad está íntimamente relacionada con la libertad, porque si satisfacer tus necesidades y deseos te hace feliz, es porque en primer lugar fuiste libre para satisfacer esas necesidades y deseos. El único "egoísmo inteligente" es ver la condición para la felicidad de un@ mism@ en la felicidad de l@s demás y viceversa.

    El problema del concepto de la libertad como "la capacidad para hacer lo que se te cante" es que no necesita de ningún autoconocimiento real de tus necesidades y deseos ni de los límites que les son impuestos. Si se te canta comprar el celular que viste en la TV vas y lo comprás, ¿eso es ser libre? Mmmm... Más bien estarías cumpliendo algo que te imponen, te dicen "vos necesitás esto, vos querés esto, consumí, consumí, consumí". Si para comprarte ese celular tenés que deslomarte laburando extra, ¿eso es propio de alguien libre? Por eso hablé de necesidades y deseos reales, que son los que buscás por vos mismo y una vez que los encontrás nadie te puede chamuyar.

    Nadie te puede convencer de que no necesitás comer todos los días, porque vos sabés muy bien que si no lo hacés te morís. Las necesidades materiales para la supervivencia física son las más evidentes, ahi nadie te puede decir que las pases por alto, tu cuerpo mismo te lo indica. Los deseos no son otra cosa que las necesidades espirituales, y acá es donde hay que fijarse bien qué lo que tu espíritu realmente te está pidiendo, y qué es lo que no necesita y se lo están imponiendo como necesidad.
    entiendo lo que decis zor, pero no me cierra del todo... necesidad es la carencia de algo mas el deseo de satisfacerla, estas necesidaes pueden ser naturales o artificiales, osea que lo que vos decis es que todas las necesidades que esten viciadas por no ser lo que realmente deseo no son lo que realmente mi espiritu necesita, o me equivoco?

    bueno, estoy de acuerdo, aunque tambien te puedo decir, que comprarme una guitarra me hizo muy feliz, mas alla de que es muy seguro que el ambiente me haya influido

    es como dije un poco mas arriba, negar los condicionamientos que nos llevana hacer lo que hacemos es en parte negar un poco nuestra propia humanidad, vos que opinas de esto?

    y ojo, no digo que este bien que nuestros deseos se vean afectados por circunstancias externas, pero si digo que "es lo que hay" fukin conformismo, estoy trabajando en ello

    y sigo sin poder relacionar mi felicidad con la libertad, mmm perdon, mal expresao

    creo que la libertad influye en la felicidad, y mucho, pero que al mismo tiempo, no me parece condicion sine qua non tener una libertad absolutisima para ser feliz, porque si tengo una prohibicion de algo que no me interesa hacer, entonces no va a afectarme (ej. te prohibo escalar el everest en calzoncillos)

    aplico lo mismo al resto del mundo

    me gusta tu ideologia, mmm por asi decirlo "pura" pero me parece utopica...


    y en parte eso tiene una vventaja, mi postura ni muy muy ni tan tan es una cagada, por que? tal vez sea la correcta, pero nunca va a llegar a ser como pido si solo pido eso, me parece que las ideologias putras son las mas adecuadas para cambiar el mundo, en numeros

    el mundo esta - 2

    yo pido 0

    el mundo queda en -1

    el mundo esta - 2

    vos pedis 2

    el mundo queda en 0

    ph balanceado

    bueh, delire y me fui de tema, perdon

    saludos!
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      • 15/06/05
    22/06/2006
    #38 Re: Libertad - Límites y condiciones.

    Más que naturales o artificiales, yo distingo entre necesidades reales y falsas. Una necesidad real es comer para alimentarte o porque te gusta el sabor, una necesidad falsa es que sí o sí tengas que comer un alimento de tal marca. Yo incluyo al deseo como necesidad del espíritu o de la psique. Nuestros deseos estan relacionados con lo que somos.

    En cuanto a lo de la guitarra, depende de para qué te la compraste. Por el sólo hecho de tenerla o para expresarte haciendo música. Si tenés la necesidad espiritual de hacer música y tenés la libertad de hacerlo tu felicidad es real. Si tenés la necesidad compulsiva de comprarte tal guitarra específica porque una propaganda dice que es la mejor, ahi estamos hablando de una necesidad falsa, que te han impuesto, y la "felicidad" resultado de comprarte esa guitarra también sería falsa.

    En cuanto a felicidad y libertad, si hacer música te hace feliz pero no tenés la libertad para conseguirte una guitarra y para practicar, ensayar y tocar en público, esto pondría obstáculos a tu felicidad. Para ser feliz necesitás de la libertad. Es siempre una libertad relativa, relacionada con la capacidad de satisfacer tus necesidades reales.

    Para mí no se trata de armar una ideología "pura" y maximalista y aplicarla como un axioma a cada ejemplo concreto. Se trata de analizar cada caso concreto y sacar las conclusiones que haya que sacar, sin condicionamientos ideológicos, culturales, morales, etc. Para esto hay que conocer esos condicionamientos y el efecto que tienen sobre nosotros, pero no para hacer una apología de ellos, sino para superarlos. Esos condicionamientos son parte del problema, porque le suman a los límites reales (por ejemplo, escalar el Everest en calzoncillos) límites artificiales.

    Si tenés hambre es porque necesitás alimentarte, y si hay algo que te impide alimentarte, ese algo es un obstáculo a la satisfacción de tu necesidad. No hay libertad sino tenés la capacidad de alimentarte, para que haya libertad hay que terminar con las limitaciones que impiden que las personas satisfagamos nuestras necesidades. No es necesaria ninguna ideología para llegar a esta conclusión, es algo bien práctico. Las más de las veces las ideologías sólo sirven para complicar las cosas.

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      • 06/01/05
    24/06/2006
    #39 Re: Libertad - Límites y condiciones.

    Muy interesante la vision de zor. Ahora hay algunas cosas que no me quedan claras....

    Cita Escrito por zor_atreides
    En cuanto a lo de la guitarra, depende de para qué te la compraste. Por el sólo hecho de tenerla o para expresarte haciendo música. Si tenés la necesidad espiritual de hacer música y tenés la libertad de hacerlo tu felicidad es real. Si tenés la necesidad compulsiva de comprarte tal guitarra específica porque una propaganda dice que es la mejor, ahi estamos hablando de una necesidad falsa, que te han impuesto, y la "felicidad" resultado de comprarte esa guitarra también sería falsa.
    Al leer esto me surgió una pregunta: ¿Como se puede distinguir entre una felicidad real y una falsa? Si con ambas llegas a lo mismo ¿que sentido tiene diferenciarlas? Es decir, si comprarme una guitarra porq lo dice la propaganda me hace feliz, ¿que sentido tiene plantearse que esto es producto de la publicidad?

    Con todo lo demas estoy plenamente de acuerdo.

    Salu2.-
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      • 09/06/05
    24/06/2006
    #40 Re: Libertad - Límites y condiciones.

    Cualquier idea de moral "externa" me parece poco util en un marco personal, algo es real o falso en torno a la felicidad por el resultado... si a Zor le parece falso, ya no es feliz para el, a otra persona le puede parecer feliz tener el ultimo celular... si el o yo le hacemos caer en cuenta que fue un engaño de la publicidad y por eso lo compro... la persona "deja" de ser feliz en torno a eso... por lo tanto se convierte en irreal, pero convengamos que puede sentir o una cosa o la otra, incluso una tercera podria ser la duda.

    El estadio final marca la diferencia con la que catalogamos.

    Saludos.

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