[DEBATE] Paradoja de la plusvalía

cmgabo, pensaba responderte, el motivo de haber puesto esa exprecion de idea devil, pero ahi, expusieron casi en su totalidad comprimida la idea de marx. Y la verdad no hace falta agregar mas nada. Pero en, si fui tan escueto, si te fijas puse como una especie de paralelo entee marx y platon con ese comentario aludiendo a las palabras del mismo platon, cuando refiere la imposibilidad, de llevar esa idea a la practica. Algo simlar habia ocurrido en el caso de la vieja union sovietica, pero es solo un modo de comparacion, para evitar escribir tanto. Ademas, no se ustedes supuse que hay quien conoce de historia de la filosofia, si estoy partiendo mal de ese supuesto, por favor digamenlo, que cambi el modo de escribir, algunos me cataron en lo que puse en otros lugares, quizas haya otras cosas que tenga que ser mas extenso,Si es asi disculpen mi error por favor. Desde ya saludos a todos.

Carlos es evidente tu desconocimiento de Marx, no puedes atacar a un autor que no conoces. ¿De donde sacas que alguien nace para ser capitalista u obrero? Todo lo que ahora dices son ridiculeces. Hay ciertas explicaciones que aclararían las cuestiones que ahora expresas mediante una lectura directa de Marx y apoyada con las obras de Lois Althuser. También no estaría de más que ejercites muy de vez en cuando la recomendación que hace Wittgenstein "Lo que se deja expresar, debe ser dicho de forma clara; sobre lo que no se puede hablar, es mejor CALLAR". Pese a ello recibe un afectuoso saludo.

No te preocupes, no hacen falta explicaciones ni agregar algo más, este tema queda finalizado. Nos leemos pronto pues como dicen en mi tierra arrieros somos y en el camino andamos, Saludos.


Bastante claro en tu argumentación Daniel una felicitación por ello. Sólo hay algo en lo que no coincido. El brinco hacia el comunismo no representaría el fin de la historia, eso sería hegeliano, no así en Marx; aunque en "cierta medida" compartían el método dialéctico, el materialismos histórico carece de fines. Por ello no puede haber un fin de la historia. saludos

Interesante la paradoja.

Pero creo que en parte se soluciona considerando al capitalista tambien consumidor.

Si el obrero tiene 4 y el capitalista 6 consumen entre los dos los 10.

Tambien esta en si esos 6 pueden corresponder enteramente como plusvalia si consideramos una infraestrucutura requerida para su elaboracion asi como hacerlo llegar a una demanda donde se hara efectivo el valor.

Y donde creo que la plusvalia pierde sentido es en como se genera el valor. Como afecta la subjetividad humana y la demanda mas que la produccion en si.

Loq ue quiere decir marx es que el empresario no le paga al trabajador el valor completo de su trabajo, se queda con una parte que es con la que el gana más, pero el tema es en verdad aun mas complejo. El dinero se supone que representa el trabajo, tienes que partir de ahí. Si no como se entendería la existencia de gente rica, tiene que haber sacado ese excedente de dinero del trabajo de otros, porque si no no podría acumularse el capital. Tan solo tendría sentido el encontrar un tesoro y venderlo apra hacerse rico, pero marx se refiere a la acumulacion del capital por el capitalista. En la actualidad el tema está aun mas complejo, porque hay mercado de trabajo, el trabajador es un producto muchas veces, que se cultiva, como sucede en el tercer mundo, muchas ayudas que llegan en forma de alimentos del exterior, solo sirven para cultivar personas como si fueran ganado, hacer que se multipliquen sin sentido, uno no sabe si es intencionadamente, o inconscientemente. Asímismo tambien se promueven campañas para tener mas hijos en países desarrollados como Alemania a pesar de la superpoblacion, para ir tirando con el sistema capitalista, pero ir agrandando la bola de nieve cada vez más. Porque si disminuyen los nacimientos, habrá menos trabajadores en el futuro y muchos jubilados y no podrá mantenerse el sistema, en realidad, la inmigracion del tercer mundo seria la solucion mas viable para ese deficit de trabajadores, pero en fin, hay mucha enfermedad mental relacionada con este tema.

¿Descontando el azar, cómo puede el rico hacerse rico sin consumo? La riqueza surge de la acumulación de capital, y para que el capital se acumule necesita que entre, y sólo puede entrar si hay consumo. Trabajadores explotados apenas subsisten.
Por otro lado, si los capitalistas no fueran necesarios, ¿por qué los trabajadores no se dedican por si mismos a producir lo que producen para el capitalista? Nadie se los prohíbe.

Tene en cuenta que la riqueza no se consume en una unica vez o directamente no se consume.
LA tierra no podria definirme como un consumo siendo su propiedad un bien.
LA riqueza se acumula tambien por lo que para partir de un momento cero donde haya dos tipos, cero riqueza y se pongan a trabajar inevitablemente los dos daran su trabajo y lo intercambiaran o uno esclaviza al otro.

Cuando la economia esta muy determinada por la produccion los trabajos explotados eran rentable.s
A medida que la economia gira en torno de la demanda la explotacion no rinde como la generacion deconsumidores satisfechos.

Claro que la riqueza se produce por el consumo del producto, sin embargo hay un axioma del capitalismo que dice que este sistema tiende a la acumulación progresiva de la riqueza en cada vez menos manos. Eso sí sería paradójico, o mejor dicho, indcaría la fuerte tendencia a la entropía del sistema capitalista: si la riqueza se acumula en pocas manos el consumo disminuiría y por tanto la produccón de riquezas. Por suerte nuestros queridos capitalistas no pueden dejar que eso suceda e inventaron el crédito.

Justamente, porque no poseen capital, y esa es una situación prohibitiva. "Proletario" significa "el que sólo tiene para vender su fuerza de trabajo" (no tiene otro capital como tierras o medios de producción) La palabra deriva del latín. En la antigua Roma los ciudaddanos estaban obligados apagar impuestos, los que no ten{ian dinero para hacerlo deb{ian entregar a sus hijos (prole) para formar parte de la legión romana, de ahí la palabra.

Perdón que pregunte, pero ¿Vos leíste algo de Marx? Por que tus planteos son de un nivel de comprensión muy básico. ¿No te convendría leer o releer al autor a partir de los "tips" que te fuimos dando en este thread y después criticar con más base? Si tenés dudas durante la lectura preguntá y te damos una mano ¿Te parece?
Suerte!

Justamente Anna O, la base es paradojal, entonces si no existe base, no hay estructura.
Que en la época de Marx haya habido explotación es cierto, como hubo siempre hasta que llegó la revolución liberal que acabó con los privilegios impuestos.
No creo que la antítesis a mi tesis sea preguntarme si leí a marx.
En un sistema donde cada uno tenga la libertad para decidir su proyecto de vida, si alguien considera que su patrón lo explota, se busca otro. El sistema funciona así.
¿Cómo evalúa alguien que su patrón lo explota? Seguramente porque la paga no es la que corresponde para el trabajo que desarrolla. ¿Por qué es entonces que el individuo quiere tener mejor paga? Yo entiendo que es para poder consumir más.
Cuando la economía como ciencia se desarrolló, se consideraba la tierra como la fuente de la riqueza, y es cierto en ese entonces que la propiedad de la tierra estaba en manos de pocos privilegiados. El sistema capitalista, liberal si querés, hizo que eso se fuera acabando. Hoy la riqueza heredada se va perdiendo con el tiempo, y la mayor parte de los ricos hicieron la riqueza en esta vida.

Se debe tener en cuenta, primero que todo, la evolución que ha tenido el sistema capitalista desde aquella Inglaterra del siglo XIX que Marx analiza en El Capital. La paradoja es sólo en apariencia, los medios de enriquecimiento siguen siendo exactamente los mismos; el concepto de plusvalía no deja de cobrar validez pues es inherente a la mecánica del sistema en discusión (acumulación progresiva del capital y supeditación de la fuerza de trabajo del obrero a simple mercancía)


¿De cuál “revolución liberal” hablas? Recién me entero que tal cosa existía o existió alguna vez. Los privilegiados cada vez acumulan más dinero y más poder, traduciéndose esto en mayores privilegios, es así de evidente. Sólo falta asomarse al mundo y ver lo que sucede: fusiones empresariales masivas, paraísos fiscales, aparición de subcontratistas en países del tercer mundo, etc. El mecanismo por el cual el capital se acumula en pocas manos sigue siendo, sin diferencias considerables, el mismo que en tiempos de Marx: la fuerza de trabajo del obrero. Pero aunque la situación se ha complicado aún más con la división del trabajo, ello no oculta lo que nos es claro a la vista. Naomi Klein, en su libro No Logo, dice:


“Un grupo selecto de grandes empresas ha intentado liberarse del mundo corpóreo de los bienes de consumo, de la fabricación y de los productos a fin de existir en otro plano. Argumentan que cualquiera puede fabricar un producto (y así es, como lo demostró el éxito de las marcas genéricas durante la recesión). En consecuencia, esas tareas menudas deben ser entregadas a subcontratistas, cuya única tarea consiste en servir los pedidos a tiempo y a bajo coste (y preferentemente en el Tercer Mundo, donde la mano de obra es barata, las leyes son permisivas y las exenciones impositivas llueven del cielo). Mientras tanto, las sedes centrales de las empresas tienen libertad para dedicarse al verdadero negocio: crear una mitología corporativa lo suficientemente poderosa como para infundir significado a estos objetos brutos imponiéndoles su nombre.”


Examinemos lo que dices sobre la libertad. Hoy día en muchos países y gracias al sindicalismo revolucionario, se han logrado a través de las últimas décadas condiciones más humanas para los trabajadores en general: jornadas de 40 horas semanales, cupos de alimentación, seguridad social en algunos casos, etc. Estos logros se han llevado a cabo por las luchas del movimiento obrero, ¿cuál empresario se atrevería a mover un solo dedo en detrimento de sus ganancias al reducir el tiempo en que labora su “fuerza de trabajo” o al otorgarle beneficios médicos u odontológicos? Cambiar de patrón nada soluciona. El sistema juega con unas reglas que son iguales para todos; la explotación en los términos marxistas es intrínseca al capitalismo y cualquiera de sus variantes.

No todos son realmente conscientes de uno de los mitos fundamentales del sistema: “todos podemos ser ricos algún día”. Y haciendo hincapié en este "algún día", el capitalismo se confunde con la abundancia, la prosperidad y el bienestar. Simples falacias. Si los 6 mil millones y medio de seres humanos existentes tuviesen el nivel de vida de un estadounidense promedio de clase media, se necesitarían más de 3 planetas como el nuestro para poder satisfacer la demanda de recursos para el consumo. Y aquí caemos en el concepto de consumismo que bien podemos definir de manera simple: “relacionar el bienestar y la realización personal con la adquisición de artículos materiales”; como nunca se llega a la satisfacción siempre habrá que seguir consumiendo: una fórmula perfecta. ¿Cuánta alienación no existe, incluso entre nosotros mismos, frente al bombardeo feroz que a diario nos someten todos los medios de comunicación vendiéndonos una personalidad y una vida en forma de un champú o un par de zapatos? Cito de nuevo a la autora canadiense:



“Con la manía de las marcas ha aparecido una nueva especie de empresario, que nos informa con orgullo que la marca X no es un producto sino un estilo de vida, una actitud, un conjunto de valores, una apariencia personal y una idea. Y ello parece realmente algo espléndido, muy distinto de cuando la marca X era un sacacorchos o una cadena de hamburgueserías, o incluso una exitosa marca de zapatillas de deporte.”



Ford, General Motors, McDonald’s, Disney, hp entre otras muchas empresas multi millonarias hicieron sus fortunas y se han mantenido en el tiempo como capitales heredados, que se fusionan a otras empresas, que promocionan su imagen mientras la fabricación de los productos es dejado a subcontratistas cuyas condiciones laborales dejan mucho que desear (algunos recordaran los talleres de Nike/Converse en Vietnam). ¿El sistema capitalista “liberal” ofrece alguna alternativa a la situación que tenemos ante nuestros ojos? Habrá que pensarlo de nuevo.

Sr. Daniel Cox,
Pregunta Ud. por la revolución liberal, diciendo que la desconoce.
Pues bien, esa revolución liberal que Ud. dice desconocer, es la que proclamó los derechos fundamentales de los seres humanos: igualdad y libertad, de los cuales derivan todos los otros derechos. Justamente, Sr. Daniel Cox, esa revolución liberal que Ud. dice desconocer fue la que acabó con los privilegios de sangre, pues puso a todos los seres humanos en un plano de igualdad, para que cada uno decidiera por si mismo su proyecto de vida.
Tiempo después vino una contrarevolución que consagró privilegios a todos aquellos amigos de los que fundaron "el partido", y en la que se acabó la libertad pues el proyecto de vida era decidido por el estado. Un claro ejemplo de este movimiento contrarevolucionario tuvo lugar hace poco tiempo, en el que un dictador dejó el poder en manos de su hermano.