[DEBATE] Paradoja de la plusvalía

¿La Revolución francesa? A pesar de lo que puedan decir muchos historiadores, un grupo aparte coincide en que a través de los dos últimos siglos toda revolución no hace otra cosa que degenerar en un Estado más poderoso y opresor: la de 1789 a Napoleón, la de 1848 a Napoleón III, la de 1917 a Stalin. Ésta llamada revolución en el siglo XVIII fue la revolución de los burgueses contra la monarquía; no del pueblo, así lo demuestran los hechos. Robespierre, Saint-Just y sus secuaces utilizaron medios más inhumanos que los que pudo utilizar rey francés alguno. Se mató a Dios encarnado en el hombre, se mató a Luis XVI; pero los principios se mantuvieron intactos. Así los jacobinos exaltaban la virtud y la razón, falsos valores basados en la nada, sin justificación divina alguna. Para ellos, nacía un nuevo Dios, el Dios moral. Todo ello nos lleva a la situación precaria de los oprimidos durante el siglo siguiente explotados por la clase dominante, herederos hipócritas de la revolución “liberal”. Anarquistas, socialistas, hegelianos de izquierda, todos contribuían a través de la teoría y la acción con el fin de lograr los cambios necesarios. La Historia nos muestra hoy día en lo que derivaron esos movimientos, ¿qué esperar entonces? Ésa es la gran pregunta que hay que formular.

La historia de la revolución francesa no es lo que verdaderamente importa, sino el ideal de respeto a los derechos humanos que surgieron, especialmente de la mano de Rousseau. Son esos ideales, principalmente la igualdad y la libertad, de las cual derivan los otros derechos fundamentales como la libertad de expresión, libertad de tránsito, integridad física, psíquica y moral, etc.
Sabrá Ud. Sr. Daniel Cox, que liberal es el ideal de la libertad. ¿Se opone Ud. a la libertad?

LIBERAL no siempre es sinonimo de libertad, por lo menos en sociedad y politica-

Liberal no es un concepto económico. Liberal implica el respeto más estricto al ser humano como esencia de la existencia y en todo su significado. Y es así que es justamente el liberal el defensor y sostenedor de los derechos fundamentales del ser humano, consagrados en todos los tratados internacionales que la argentina incorporó a su constitución.

A decir verdad, la historia –en éste, como en tantos otros casos– es el eje fundamental que nos permite entender con frialdad, liberados de las pasiones como aquél que disecciona un cadáver, el origen de las ideas y sus movimientos. Rousseau en su teoría del buen salvaje creía que los seres humanos eran intrínsecamente buenos, ¿quién se atrevería a afirmar tal cosa hoy día? Los Enciclopedistas colocaron la lupa sobre los valores cristianos enraizados en la sociedad europea durante siglos; no inventaron nada, modificaron lo existente para llevarlos a todos sin ninguna justificación. Hay que amar al prójimo, todos tenemos los mismos derechos, pero ¿por qué? Nunca contestaron (sus análisis se han quedado en la superficie). Sólo les quedó ensalzar y divinizar la virtud en el ataque de una razón infernal y cortarles las cabezas a los elementos perturbadores de la rígida armonía jacobina (¿no suena familiar al estalinismo y a cualquier otro régimen donde haya existido la creencia ciega en un ideal determinado?). Lo “liberal” nunca ha funcionado. Son valores exaltados por la clase en el poder para mantener un clima de sumisión mientras sus privilegios se mantienen intactos. Este tema se ha prestado por fortuna para una comprensión global de nuestra historia contemporánea, atando cabos nos damos cuenta de la mistificación liberal en todo sentido. Y ello comprende un juego de factores sociales, políticos y por supuesto, económicos. La demagogia moral existe en todos los pueblos occidentales; se pregona la libertad de expresión, la integridad física y psíquica, etc., etc. Y sin embargo se mantiene el status quo, el sistema de producción continúa como el principal generador de desigualdades e injusticias en el mundo. En la ideología liberal, palabra y acción son antípodas que se anulan. ¿Cómo salvarse de esta ridícula contradicción entre el verbo y la praxis? Proclamamos la Libertad como un derecho divino, pero ¿sabemos siquiera lo que ésta significa? ¿Tenemos la menor idea de cuán limitados nos encontramos en nuestra ambigüedad animal?

Sr. Daniel Cox,
El ser humano no es bueno ni malo, el ser humano es. ¿Y qué? Dejémoslo así, no nos preocupemos por como sea. No somos quién para opinar sobre como es. Sí centremos nuestra preocupación en que aquellos con menos ventura alcancen una mejor situación.

En dónde ves la paradoja?
Qué querés decir con que "si no hay base no hay estructura"?

A qué "Revolución Liberal" te referís? Te parece que en la actualidad no existe la explotación y los privilegios? No vivís en el mismo mundo que yo.

Te respondí con argumentos que veo que no entendiste. Aparte de eso te pregunt{e pór tu lectura de Marx porque, con todo respeto, tus planteos son muy básicos.

Nunca oíste decir que "la necesidad tiene cara de hereje"? Evidentemente nunca tuviste que bancar un laburo de m*** para poder morfar.

Por definición, la paga del trabajador nunca "es lo que le corresponde" ya que no es un porcentaje de la ganancia generada por la venta del producto de su trabajo sino un monto abstracto con base horas tiempo.
y?

En qué te basás para decir eso? No es lo que pasa en este pa{is, al menos, si investigás en la historia verás que las grandes fortunas nacionales (Bunge y Born, Tornquist, por ejemplo) son riquezas tradicionales de ex-terratenientes. Como sea: toda riqueza consiste en el usufructo de la plusvalía que se deriva no de los medios de producción ni de las materias primas sino de la fuerza de trabajo.

Que haya acabado con los "privilegios de sangre" no significa haber "acabado con los privilegios" a secas. De hecho, en los primeros años luego de la Revolución Francesa era requisito para poder participar en elecciones el ser propietario, los proletarios no votaban.

Yo tampoco sigo sin enender donde está la paradoja. Lo explicaré con otras palabras:

Para Marx el trabajo es lo que define al hombre, no la acumulación de capital, para marx la acumulación de capital es un fallo del sistema social, un error, no le parece algo normal, es como un robo, el dinero no tiene sentido ser acumulado, es como si el capitalista se quedara con una parte del trabajo del proletariado, el cual no le pertenece como si cobrará parte de su sueldo, de uno, de otro, y otro, y como le sobra, se le va acumulando, pues ya cobra por ser el dirigente, sino que ademas cobra por ser explotador. Segun marx el sueldo debe ir definido segun la capacidad del trabajador y de acuerdo a sus necesidades. Otro aspecto improtante del marxismo, ya no de Marx, es que el que trabaja debe ser dueño del producto de su trabajo, que sea suyo. Que el trabajador no pueda trabajar y no ser dueño de su trabajo, por ejemplo si yo cocino un pastel en una panadería el pastel es del cocinero, la harina del trabajador de la fábrica, el trigo del agricultor. Otro aspecto incluso mas importante es el hecho de posesión, el hecho de alguiens ser propietario de una tierra una maquina, de los medios de producción, de algo, para Marx no tiene sentido la propiedad, sino el uso que se hace de esta, Marx no ve las cosas inmóviles sino como en un constante proceso de cambio, de evolucion, es el movimiento, el cambio, lo que tiene valor, no el objeto en si, estático, un tractor no tiene valor si nadie lo usa para trabajar por ejemplo.

Sr. Daniel Cox,
¿Qué le parece el derecho a la intimidad? Cada ser humano es el universo en si mismo, y en su intimidad puede hacer lo que decida. Lo único que no puede hacer es dañar a otro. ¿Quiere saber por qué? Porque si se arrogaría ese derecho, el de dañar a otro, creería que es superior al otro, y, aunque sea una premisa liberal, creo en la igualdad.

En otro orden de cosas, si tanta siniestra explotación existe (que no dudo que en algunos lugares pueda existir), ¿por qué no prescindir de los terribles explotadores y que cada trabajador frabique el producto que quiera? No es el trabajo el único valor, están los insumos, gastos financieros, riesgo, etc. ¿cuál es el valor de cada uno?

Y para los que no entienden la paradoja la explico en términos sencillos: si el capitalista le paga 4 al trabajador y vende el producto que éste fabrica a 10, porque es un terrible explotador que pretende ganar 6 por arriba del trabajo de su trabajador, no tiene a quién vendérselo, porque los trabajadores cobran 4 y no pueden pagar 10. Algunos pretenden decir que este ejemplo es básico. Bien, será básico. Pero si la base ya es una paradoja, ¿para qué seguir con los conocimientos elevados que sobre el tema muchos dicen tener?

Porque existe la división del trabajo, cada vez mayor según la sociedad se complejiza. Nadie podría a la vez cultivar, criar animales, cocinar, generar electricidad, producir ropa y calzado... es ridículo. La división del trabajo existe aún en sociedaddes primitivas donde los hombres cazan y las mujeres recolectan y su prototipo según Engels es la división del trabajo en el seno de la familia (hombres productores, mujeres reproductoras)

Originalmente publicado por Carlos_si

No es el trabajo el único valor, están los insumos, gastos financieros, riesgo, etc.

En un producto confluyen todos estos valores, es claro, pero el que otorga el "plus" que se transforma en ganancia, en capital acumulable en un plus-valor (plusvalía, no sé si...) es el trabajo.

Originalmente publicado por Carlos_si

¿cuál es el valor de cada uno?

No entiendo la pregunta ni menos a dónde apuntás con estas preguntas.

Originalmente publicado por Carlos_si

Y para los que no entienden la paradoja la explico en términos sencillos: si el capitalista le paga 4 al trabajador y vende el producto que éste fabrica a 10, porque es un terrible explotador que pretende ganar 6 por arriba del trabajo de su trabajador, no tiene a quién vendérselo, porque los trabajadores cobran 4 y no pueden pagar 10. Algunos pretenden decir que este ejemplo es básico. Bien, será básico. Pero si la base ya es una paradoja, ¿para qué seguir con los conocimientos elevados que sobre el tema muchos dicen tener?

No es que el ejemplo sea básico sino errado, "básico" es una manera delicada o eufemística de definir tu visión sobre el asunto, el cual ya te han explicado varias veces y continuás sin ver tu error. Voy a intentar por última vez, lo más sencillo que pueda (digo por última vez porque estoy empezando a pensar que no querés entrender, y ya sabemos que no hay peor sordo...). Bue, ahí va:
No estamos tratando de cantidades discretas: nadie tienen 10, ni 4, ni 6 ni 10, ni 3, ni 2, ni 1. Si lo pensás como números enteros, como si fueran manzanas o bolitas es claro que allí hay un error, sin embargo, nada más lejos del planteo de Marx.
Marx dice que el proletario no tiene para vender más que su fuerza de trabajo, es decir, en términos de capital, no tiene nada.
Cómo sobrevive, entonces, si no tiene 1 pan, ni 2 pesos, ni 3 monedas, ni 4 bifes de chorizo? Pues vendiendo su fuerza de trabajo
¿A quién? Pues, no será a otro proletario, porque tampoco tiene nada para darle a cambio de su fuerza de trabajo. Se la vende a alguien que sí tiene capital, supongamos, 1 fábrica, 4 materias primas, 10 bifes de chorizo, etc.
Para qué quiere este señor capitalista la fuerza de trabajo de alguien? Para generar ganancia suceptible de ser acumulada (plusvalía) ¿Y no lo puede lograr trabajando él mismo en su fábrica con su materia prima? Evidentemente no, si lo hiciera su economía sería "de subsistencia". En forma "artesanal" sólo podría producir lo necesario para mantenerse a él y su familia, pero no un plus para acumular.
¿Por qué, porque lo dice Marx? No, porque los hechos de la historia (Ver 1º Revolución industrial, 2º Revolución industrial, economías de subsistencia, etc.) y la lógica lo demuestran: nadie tiene la fuerza ni el tiempo suficientes para producir tal cantidad de mercaderías que le permitan no sólo sobrevivir sino también acumular, por ello, quien quiera reproducir su capital al punto de poder generar plusvalía deberá contratar mano de obra para ayudarlo en su trabajo.
Ahora, si el señor capitalista le pagara al proletario lo mismo que obtendría él por la producción y venta del producto, aunque produzca en un mayor monto aún seguiría ganando sólo lo suficiente para sobrevivir y no para acumular. Entonces el señor capitalista debe pagar un sueldo que no es un porcentaje de la ganancia del producto sino un costo abstracto por tiempo trabajado.
Vayamos a un ejemplo muy pavo (Ya me siento maestra jardinera):
Yo tengo 50 piezas de pan y 50 de chorizos, con eso pretendo no sólo reproducir mi capital para recuperarlo sino iniciar mi propia empresa de choripanes, entonces necesito generar plusvalía. ¿Qué hago? Contrato un par de parrilleros que transformen esos panes y chorizos en choripanes.
Supongamos que el pan me salió $50 las 50 piezas y el chorizo $100 los 50. Para recuperar mi dinero debería vender cada choripan por lo menos a $3 c/u, para generar ganancia a más de ese valor.
Bueno, digamos que vendo los chori a $5 c/u siendo $2 una ganancia de alrededor del 40%, si no me equivoco (si me equivoco, sepan disculpar) Así voy haciendo hasta que el monto de choripanes que debo vender y producir (por suerte mi Pyme crece) supera mi capacidad de trabajo personal, entonces contrato a los parrilleros. Pues bien, obvio que no le puedo pagar a los parrilleros $2 por cada chori producido porque no me quedaría ganancia más que para volver a comprar el pan y el chorizo (No la compliquemos con el gas y la distribución, hagámosla fácil) Desde este punto es fácil darse cuenta que (y perdonen la mayúscula) CADA CENTAVO MENOR A $2 QUE EL CAPITALISTA LE PAGA AL TRABAJADOR POR SU TRABAJO SE CONVIERTE EN GANANCIA PARA ÉL Y LA EXTRAE NO DEL CAPITAL (CHORIZO Y PAN) SINO DEL TRABAJADOR.
Así que no se trata de si el capitalista tiene 10 y el proletario 4, el proletario no tienen nada, en primer lugar, en todo caso: 10 es el valor final del producto, 6 la materia prima y el 4 que es ganancia o plusvalor no es más que el trabajo invertido por el proletario, del cual el sueldo no es participación sino el mínimo necesario para continuar la reproducción del capital.
Otro tema es quién compra y quién no compra: probabalemente alguien que tiene capital pueda consumir más choripanes que quien "sólo tiene para vender su fuerza de trabajo" Este útlimo probablemnete coemrá pan sólo, o no comerá, o ahorrará su salario para poder comer. o pedirá un préstamo. ¿Se entiende o hablé en chino?
Es claro que por esto se terminó con la esclavitud: porque el esclavo genera, claramente más producto con su trabajo (porque no cobra, obvio) pero ese producto no se traduce en ganancia si no es consumido, y quien no trabaja por dinero no puede consumir. Al ver esto es que los liberales "descubrieron" la libertad y la igualdad tan mentada.
Más claro, echale agua. glub glub.