[DEBATE] Paradoja de la plusvalía

Porque presumen con tanto ahinco que el trabajo manual referido principalmetne a la produccion genera tanto valor?

NO ven justamente que la produccion hoy no genera valor y la produccion en si se va asemejando a la comercializacion de materias primas en cuanto al margen que produce?

El valro agregado de los articulos se genera hoy en dia principalmente con la innovacion y con la comercializacion.

La produccion esta quedando relegada mostrando aun mas que la plusvalia es algo incorrecto economicamente.


Les dejo una pregunta, que genero valor para microsoft, las horas y horas que estuvieron programadores armando el codigo o que Bill gates se siente algunas horas con los capos de IBM y arme el aceurdo comercial que hizo que fuera lo que es?

La plusvalia es una teoria caduca. No llega a explicar realmente la explotacion ni el valor ni la complejidad del mundo empresarial de hoy.

En cuanto al ejemplo de los choripanes hay varias cosas que no estas teniendo en cuenta ana.
Primero, porque lo vendes a 5? Quien fijo ese precio? Y si nadie te los compra a 5?
Que pasa si entre las materias primas (3) y el sueldo de un tipo (pongamos arbitrariamente 1) da 4 pero no conseguis a casi nadie o nadie que te lo compre a ese precio?

Como resuelve la plusvalia esto?

Porque el capital la unica ganancia que genera es el de su recupero?
Si tengo 3 de capital, vendo a 5 como llegas a
"CADA CENTAVO MENOR A $2 QUE EL CAPITALISTA LE PAGA AL TRABAJADOR POR SU TRABAJO SE CONVIERTE EN GANANCIA PARA ÉL Y LA EXTRAE NO DEL CAPITAL (CHORIZO Y PAN) SINO DEL TRABAJADOR"

Porque el capital no da valor alguno? Bajo que dogma decidieron que el capital solo genera valor de recupero y nada mas?

La realidad es que la ganancia del capital es su infraestructura. El tener todo armado para que aplicando trabajo en particular se logre un bien.
La infraestructura por si sola no se mueve y el trabajador pro si solo puede armar un unico choripan cortandosela cual mercader de venecia.

Si alguien me compra el choripan y me paga 5, esa diferencia de dos me la da por la excelente mano del parrillero, por la calidad de los chorizos que hace que valgan mas que su costo obteniendo en capital una ganancia legitima, por el hacer llegar los chorizos a un grupo de personas dispuestos a comrparmelos poniendo un bolichito en la calle o una mezcla de todas estas cosas?

Y el riesgo asumido no merece una ganancia tambien?
Si negamos la ganancia del riesgo, quien es tan estupido para arriesgar?
Siguiendo esa negacion hacia el capital, su ganancia de infraestructura y el riesgo para que molestarse y armar algo si podemos facilmente exigir que nos den trabajo y listo.
Hacemos una marcha y exigimos que nos den trabajo.
Lo triste es que el trabajo no se exige. Se crea.

Y el problema vendra cuando no haya trabajo.
Eso es lo que no entienden algunos mas alla de sus intenciones.

Se piensan que hacen una defensa de los pobres y de la explotacion pero viendolo con una prisma tan extremo e inexacto como la plusvalia promueven que haya cada vez menos trabajo afectando negativamente a los pobres.

Es simple. Hay un alto porcentaje de desocupacion.
Eso indica que mas que trabajadores se necesitan personas que den trabajo. Que arriesguen y monten un negocio, oficina, empresa o lo que sea y contraten gente que sea porque no tienen recurso alguno o por falta de capacidad no lo pueden hacer por si solas.

TE dejo mi ejemplo personal.
Hoy en dia estoy mutando a un trabajo mas bien freelance. Hago sistema de gestion y produccion y los implemento en PYMES. LA hora del servicio esta 90 pesos. Pero estoy acordando que la mitad de esas horas trabajadas va para mi y la otra mitad va para la empresa.

Porque la empresa merece algo de mi trabajo?
Simple. Porque los clientes son de la empresa. Los clientes no me contratarian a mi directamente. Prefieren tratar con una empresa ya que minimiza su riesgo, les es mas profesional, les asegura una continuidad en la atencion y soporte, etc.

Ahora si es un 50% cada uno o no y que en X porcentaje ya es una explotacion y bla, bla, bla ya es discutible pero lo que es induscutible es que no todo el fruto de mi trabajo me pertenece ya que estoy utilizando la infraestuctura, el nombre, la historia de la organizacion y es donde la plusvalia como metodo de explicar la realidad se quedo un siglo atras.

Dejemos la plusvalia tranquila de igual manera que se dejo de pensar que la tierra es el centro del universo ante pruebas y teorias superiores.

Hay injusticias, explotacion y demas, si.
La plusvalia es una teoria que logra explicar esto con buena fidelidad. Ya no.

Pero mientras le sigan dando tanta importancia no van a poder superarla.

Quién presume què?

Y los que comercializan no son trabajadores?

Y este producto se produce, fabrica, distribuye y vende sólo?

Como desconozco sólo digo que puede ser. Qué teoría la supera, por ejemplo? (Ah! La plusvalía no es una teoría, sino un concepto de una teoría)

Como resuelve la plusvalia esto?[/quote]

Te repito dos cosas:
1) yo dije que mi ejemplo era excesivamente pavo y simplificado para explicarle a Carlos el error de su planteo, nada más.
2)la plusvalía no es una teoría sino un concepto dentro de una teoría, por supuesto que no explica toda la economía poor fuera de la teoría completa, que no quise explicar porque no venía al caso para el punto que estaba desarrollando y para no complicar: por supuesto que estos factores que vos decís existen y no son explicados opor el concepto de plusvalía sino que remiten más al concepto de fetichismo de la mercadería. Hay largos textos en los que Marx explica cómo un producto o bien de consumo cobra un valor abstracto pecunario o no al entrar en la lógica de los intercambios y se transforma en "bien intercambiable" o mercancía, pero ese es otro tema que no tiene que ver, como bien vos notaste, con la plusvalía.

No entiendo, vos mismo estás respondiendo tu pregunta:
Pregunta: Porque el capital no da valor alguno?
Respuesta: La infraestructura por si sola no se mueve

Por el producto, y no tendrías producto sin parrillero, ni distribución sin pibe del delivery, ni bolichito sin quien lo atienda, a menos que pretendas hacer vos todos eso (Con lo cual no esperes amasar grandes fortunas)

La idea es la contraria: no ser todos trabajadores, sino todos propietarios.




Que lo que "hace falta" no son "personas que den trabajo" sino medios de producción, es de un nivel de obviedad tremendo.

Acá si te doy la razón 100%: el trabajo tercerizado no existía en la época de Marx y por lo tanto es una "nueva forma" claramente no cubierta por su teoría, Quizás se pueda llegar a aplicar pero habría que pensarlo mucho.

Como cuáles?

Anna O,
No tengo más que rendirme ante tu superioridad.
Sin embargo, veo un pequeño problemita, cuando nacemos, como nacemos desnuditos, siempre lo único que tenemos es nuestra fuerza de trabajo.
El capitalista nació tan desnudito como el trabajador, son los dos igualitos, ¿o vos tenés otra idea?

Henry Ford hizo que los trabajadores que hacian los coches pudieran comprarlos, por eso fue revolucionario, rebajo el presupuesto, los hizo todos de color negro al principio, de esta manera no solo vendio mas sino que el que trabajaba en la fabrica podía comprarlos.

La cuestion no es que el capitalista venda a un precio mayor la producción de lo que le ha costado, eso lo hace cualquier trabajador, es la esencia del trabajo, el aumentar el valor de las cosas, la cuestion se basa en que las necesidades y el valor real del trabajo no se tienen en cuenta. Si el capitalista vendiera a 5 € cada choripan del ejemplo y se quedara con un 0,1 porciento de las ganancias de cada uno, por ejemplo ganaria mas que cualqueir trabajador y el trabajador no notaria la diferencia. La cuestion es hacerlo a al inversa vender el choripan a 5 euros y dar al rabajador un 0,1 porciento de lo que ha trabajado. Exagerando. SI se estima de manera de pagarle el minimo posible, de tal manera que el trabajador gana mas dienro quedandose que haciendo otra cosa, se forma una explotación. Porque el trabajador no puede ahorrar, el empresario es propietario de los medios de produccion, puede pagar lo que le convenga, no solo tiene para ahorrar sino que gana muchisimo dinero, para el, no para la empresa, que sería distinto. Para que fuera más justo, las ganancias tendrían que ser como minimo de la empresa, cada uno podría tener sus ahorros, el empresario no podría ser propietario de los medios de producción, del material de la empresa. Cada trabajador sería un accionista de la misma empresa, en el valor del plusvalor que no se el paga, que forma grandes cantidades de dinero. Segun el comunismo, la tendencia sería organizar las emrpesas desde el estado de manera que se adapten a als necesidades del conjunto de los trabajadores, las inversiones, proyectos, etc. No isntantaneamente sino encaminadas a ese propósito, los dirigentes serían elegidos de manera justa: ya sea por su capacidad como democraticamente, podría haber infinidad de variaciones de ese esquema político. Es une esquema politico basado en la racionalidad, la justicia, el orden, que cada cosa que se "haga" tenga relacion con el conjunto, que no pueda haber caos. Se trata tambien de pensar y buscar el mejor esquema, no es un esquema ya hecho, predeterminado, sino que es la misma intencion de trabajar por une esquema politico mejor "futuro esquema social", el cual puede variar dependeidno de lso avances científicos de la evolucion de los integrantes, etc. Sería como fabricar un ser vivo social, no caotico como el actual. Sería como poner de acuerdo varias bacterias que van a su bola para formar un ser vivo mas fuerte, por eso está esta basado en la evolucion, segun Marx las sociedades feudales tienden al liberalismo economico y las sociedaes capitalistas tieneden al sociealismo y este al comunismo, o directamente al comunismo. Como si se tratara de un coral, primer ser vivo compuesto de varias células coordinadas, evolucionando. Al evolucionar el coral las celulas tambien cambian. El ser humano es como el orden supremo, para una amscota el dueño es como un dios para nosotros, es la misma diferencia.

Cuando Macri nació tenía, al menos a cuenta de su futura herencia, las empresas del padre, yo no.

Efectivamente.
Ahora quien produce mas valor, el trabajador de la parte comercial o el trabajador que produce efectivamente el bien


UNa vez que tenes asegurada la venta a ese nivel la produccion y distribucion se transforma en algo mas bien tecnico que es imprescindible obviamente pero donde la pregunta es cuanto valor genera.


A lo que quiero un poc llegar anna es a ver que el valor no es algo homogeneo sin oque parte desde la subjetividad de la demanda y donde en toda la cadena de su producicon y acercamiento y convencimiento al cliente no influye de igual manera en la desicion de este.

La plusvalia deja de lado estas cosas asignando que el valor se crea en la produccion del bien siendo principalmente intrinseco al mismo. NO tiene en cuenta como asiste en que algo tenga valor la infraestructura que podria ser lo asociado al capital.
No tiene en cuenta varias variables ya que es algo simplificado surgido de conceptos anteriores del valor.
Busca la cadena de valor de porter que es interesante asi como otros de administracion y marketing a mi me sirvieron.
Busca pensamientos que intenten explicar que es el valor y como valoramos los humanos.
Y principalmente fijate vos como consumis, como asignas valor, como elegis y si el valor te parece intrinseco a las cosas o no.

Personalmente no te puedo decir una teoria en particular ya que no conozco ni encontre algo realmente armado pero si queres te puedo intentar transmitir las mias.


Esta bien. Es un concepto intenta explicar y demostrar como se produce la expltoacion partiendo de un concepto (teoria) de valor.
Extendamonos entonces.

No lei esos textos por lo que si los leiste o los leyo alguine seria interesante discutirlos tambien.
Me interesa la parte de como cobra un valor abstracto y no solo como contraposicion o alternativa a un valor dado en un mercado.

Donde creo se asienta la plusvalia, el valor de uso y de cambio, el mercado y demas en marx es en que segun tengo entendido hoy el valor lo ve mas como instrinseco a las cosas y eso es principalmente lo que discuto y de donde la plusvalia como parte pareciera surgir.
Siento que explica un fenomeno con ciertos aciertos pero al estar sustentado en un error es similar a los modelos cosmicos ptolomenicos basados en un geocentrismo que igualmente tenian cierta efectividad en sus observaciones.

Ahora si el valor se genera fuera de las cosas y en la mera voluntad, deseos y necesidades humanas (y suponiendo que tal vez asi lo creia marx) como se explica el que solo el trabajo genere valor y la diferencia matematica de la plusvalia entre el valor del bien y lo que recibe el trabajador.

Y el trabajador sin nada que mover no crea nada siendo igual de inexistente el valor.
Filosoficamente se podria decir que genera valor lo que mueve asi como lo movido.

Lo susceptible de ser movido primero son recursos (considerando los naturales y de directo acceso). UN antepasado nuestro podia timar una piedra y un palo y armar un hacha.
La apropiacion de los recursos mediante la propiedad es donde tiene sentido la explotacion desde la perspectiva marxista.
Pero mas alla de los recursos tambien esta el capital como infraestructura que depende de una evolucion humana sin entrar en consideraciones acerca de su propiedad.
Y donde la explotacion se asienta es en cuanto para complejidades mayores el humano mueve a la vez que es movido. (Y pensando en un nivel mas amplio en que mas alla de la economia y la produccion mantiene igualmente esta dualidad)
El humano en su condicion de movido es donde pasa a ser una cosa y pareciera asentarse la critica marxista al trabajo que pareciera (y a su vez lo genera pero con otra complejidad) una riqueza que disfruta otro.

Pero mientras al capital se lo vea como una herramienta simple y el valor como instrinseco se presume que el primero no genera valor.


Y cuando la gente me compra, me compra exclusivamente por el producto o algo tan simple como la locacion del bolichito puede influir aun mas?

QUe haya gente que realmente no pueda ponerse su negocio y ser propietario no te lo niego.
Pero esto no quita que la mayoria de los trabajadores de realmente querer y poder podrian ser propietarios.
Y mas alla de que mi interes sea que todos alguna vez sean propietarios (y donde los servicios como realidad economica y comercial asi como su potencial crecimiento gigantesco me producen mucho optimismo) no se si hoy es posible esto.

Aca es donde la naturaleza siento que nos golpea (y desde donde surgen todas las discusiones actuales sobre la naturaleza humana y su determinismo o causalidad o afectacion asi como sus contrarios y sus distintos grados)
Los negocios se ponen y en X medida en una competencia con otros no funcionan.
En esto es donde la comptencia en la naturaleza y como se relacionan otros animales en sus juegos de clase y poder se nos asemejan (o mejor dicho, nos asemejamos nosotros).

Aca esta otro punto interesante.
Desde una perspectiva historica es mas valido la apropiacion de los medios de produccion.
Cuando estos son pocos y versean en gran medida con la tierra, con lo preexistente al hombre los medios de produccion estan y solo hay que utilizarlos.
PEro donde la evolucion humana llego hasta hoy es que los medios de produccion no solo son los existentes sino que se van creando continuamente y donde el hablar de apropiacion se resiente.

SI faltan medios de produccion y lso preexistentes ya estan en gran medida explotados se requiere crearlos nuevos.
Y el riesgo, la motivacion, el mismo egoismo se requiere ver sin restarles importancia sea por prejuicios o temores o por lo que sea.


Tambien es interesante todo el tema de servicios en general mas cuando cada vez tiene mayor participacion en las economias de los paises


QUe el valor no es intrinseco a la cosa y la explotacion es mas compleja ya partiendo en que en los hechos hasta se tiene la conveniencia del supuesto explotado

El punto no es si genera más valor el que ajusta un tornillo, el que suelda la puerta o el que vende el auto. Todos forman parte de la cadena de que produce el valor de un producto, aunque el valor del producto no pueda reconducirse directamente a ninguna de estas actividades. Por ello se dice que el trabajador está alienado de su producto y no recibe por él una compensación acorde al valor de ganancia que produzca el mismo sino un valor abstracto por hora tiempo de trabajo.

No creo que Marx haya dicho lo contrario. Como te dije antes, esto es a lo que se refiere cuando habla de la transformación de un producto en mercancía y la fetichización que esto conlleva.

Vos confundís plusvalía - valor - ganancia. No son sinónimos.

Como te dije antes, para abordar esto Marx acuña la idea de fetichismo de la mercancía.

Esto es incorrecto: el valor no es intrínseco a la mercancía sino que es algo que cobra al ingresar en la lógica del intercambio.

Esto sí es correcto: el valor se genera fuera de las cosas, en la lógica de los intercambios (Que no depende sólo de las necesidades y deseos humanos)

Repito: Plusvalía no es lo mismo que valor.

Exactamente: la perspectiva marxista es dialéctica, por decirlo de alguna manera, circular.

Exacto.

Disculpame, no te entendí que quisiste decir acá.

No entiendo cómo el capital podría generar valor.


Acá es donde hace agua no la teoría marxista sino el capitalismo: si las reglas son la libre competencia, la "supervivencia del más apto" y la acumulación progresiva de capital en cada vez menos manos ¿Cómo es posible que se cumpla que "si cada uno busca (compite: ya que la premisa básica de todo sistema económico es la limitación de recursos) su propio beneficio, esto redundará en beneficio de todos" Claramente esto no es posible: la competencia genera ganadores y perdedores, sólo la cooperación permite que todos ganen.
Y esto no es una ley natural, no es la naturaleza la que golepa, sino las reglas de un sistema arbitrario que, en tanto tal, podría ser diverso.

Esto no lo entendí.

Aparte de als aclaraciones que hice en el mensaje anterior, me he acordado de otras cuestiones, como que Marx consideraba que en el pasado todos eramos iguales, todos eramos pobres, no teniamos medios, teniamos que cazar, recolectar, pero con la esclavitud, unos se hicieron ricos y otros pobres, mas tarde con lar evolucion tecnológica y mecanica cuando se supone que debiamos trabajar menos, y ser mas ricos, sigui la misma aputa y esto es loq eu recalcaba Marx, que lo que se rpetende es llegar a la igualdad del pasado pero con la riqueza de las tecnologías, de los medios de producción. Igualdad de pobres -> dueños + esclavos = desarrollo tecnologico, riqueza, tiempo para pensar, investigar-> desarrollos tecnológicos alcanzados = riqueza + igualdad.

Ese es el esquema que plantea Marx, porque se da cuenta que el liberalsimo económico hace que los explotadores se vean obligados a competir entre ellos lo cual hace que las condiciones del trabajador sean lo mas extremas posibles, que el ssitema vaya en retroceso del sistema feudal y en avance gracias a als tecnologías manteniendose a un nivel medio con la ayuda del tercer mundo. Por otro aldo, la necesidad de vender facilita para el trabajador en mayoria, la necesidad de obtener esos productos. la cuestion está en que se podría producir el mismo resultado con menos trabajo. Ya que puesto que el trabajo no esta supeditado a las necesidades se produce mucho mas de lo que se consume y los alimentos que caducan se tiran en grandes cantidades. la cuestion es que si los hombres son tan inteligentes, mas capaces que los demas animales, es estupido ponerlos en competencia contra si mismos, es lo justo lo unico que los destruye y los pone al mismo nivel, al igual que una serpiente tiene que competir por las presas, el sistema creado genera una realidad virtual similar a esa, innecesaria. A veces competimos para ver quien es mejor, para motivarnos, y hacer mejor las cosas, pero no es este el caso, en este caso es una competencia vital, casi forzada, además, y hacer mal las cosas suele ser mejor en ese caso. Tan soloq eu todo el mundo comprediera lo mismo podria cambiar el sistema, mientras tanto habra una carrera alocada a la extincion de la humanidad en el planeta.

Y porque ese valor por hora de trabajo a priori es menor a la ganancia que produce?

No podria tambien ser mayor que la ganancia que produce mas alla de su medicion?


Que es la fetichizacion desde la perspectiva de marx?

No creo tampoco que sean sinonimos.
Que crees vos que es valor, plusvalia o ganancia?


Por lo poco que lei de esto no concuerda con lo que quiero decir.. Por eso seria interesante que te explayes un poco en que es el fetichismo de la mercancia.


La pregunta es como lo cobra.
Como hace la logica del intercambio para generar valor.

Como valoramos las cosas?

Y aclaro que si concuerdo en separa un valor subjetivo mas asociado al de uso de marx con el precio finalmente pactado en el mercado (tal vez estuviera dispuesto a pagar de mas o considerara que estoy pagando mucho quedando la duda de porque lo adquiri en una primer instancia)

Ahora si el valor se genera fuera de las cosas, porque se supone que el trabajo es el que genera el valor?

No digo que lo sea. Pero es indispensable tener bien claro que es el valor para saber si la plusvalia es valida.



Si el valor se genera fuera de la cosa dado por la subjetividad de las personas (que deberiamos clarificar el pensamiento de marx segun el fetichismo de las mercancias dado que llego sin ver su logica) desde la perspectiva contraria lo que genera valor seria aquello susceptible de ser valorado por los demandantes de esas cosas.
Ahora si estos demandantes asignan el valor a una cosa en cuestion basados en elementos que responden mas bien al capital, digamos la marca, la organizacion e historia detras, la infraestrura ya estos intagibles son valorados por la persona mas alla de la cosa en si y esta dispuesto a pagar un mayor precio no basado en el costo de produccion propiamente dicho sino en un todo mas complejo que incluye al capital.
SI compro algo porque me lo permiten financiado y estoy dispuesto a pagar un poco mas con tal de pagarlo en cuotas, estoy valorando el capital y desde la otra perspectiva, el capital genera valor.

Y mas teniendo en cuetna que la mayoria de los productos requieren una infraestructura importante para su produccion y llegada a la gente que lo consume.
Esta infraestrcutura es susceptible de tener propiedad ya que se traduce en inmuebles, maquinas, oficinas de venta y responde al historico capital.

Pero si el valor se genera principalmente por la eleccion de los que compran el como elegimos y consumimos es clave para saber que genera valor y de comprar por algo mas intangible o que va mas alla del mero trabajo humano el capital genera valor.

Un caso interesante a analizar es la marca que influye mucho en la eleccion y creo que es en muchos casos el mayor activo de la empresa y hasta lo que genera mas valor, tal vez mas que el trabajo actual de las personas que estan dentro de la empresa.

Recorda que la marca es el producto de la inversion sistematica y durante años o decadas por parte de la empresa siendo una de las cosas mas dificiles o costosas de construir.

Estas partiendo de unas reglas o proposiciones que asumis como validas cuando en la practica son discutibles.
La libre competencia al igual que la supervivencia del mas apto son conceptos que requeririan una mayor definicion.
Quien es el mas apto? El mas fuerte fisicamente? el mas inteligente? el mas creativo? el que puede ver los deseos de la gente? el que es afable y logra interrepacinarse con otros armando agrupaciones mas fuertes?, el que es capaz de organizar cientos y miles de personas en pos de un objetivo? el que puede tomar mas litros de alcohol sin desmayarse?
Y la acumulacion progresiva de capital en cada vez menos manos es una proposicion que asumis como valida cuando sinceramente considero justamtne lo contrario.
Creo que el capital (y el poder en un sentido mas figurativo donde el capital es fuente de poder) se va distribuyendo.
QUe te hace pensar que un bill gates tiene mayor capital concentrado que un enrique VIII?
Hoy hay miles de multinacionales cuya propiedad esta repartida en millones de accionistas aunque sea en distinta proporcion.
HYa un factor a considerar que es el plazo.
Si tomas algunas decadas puede suceder que veas una estadistica que se concentro el capital. Pero si tomas periodos mas largos, digamos de siglos, es tan asi?

Tene en cuenta que el capital se tiende a diluir con el crecimiento geometrico de las familias.
Como te pensas que las familias de antiguos terratenientes tienen una misera parte de poder y riqueza comparado con sus antecesores a no ser que fueran capaces de hacerla producir?
La herencia ya hace que lo concentrado se divida en varias manos. EN un par de generaciones la fortuna familiar esta desperdigada en varias familias donde algunas ramas la dilapidan, otros la mantienen y otros la hacen incrementar pero partiendo de una parte del todo anterior.
Las empresas las arman una generacion para que tal vez la sigueinte las funda o las transforme en empresas de capitales varios dejando de ser la tipica empresa familiar con el capital concentrado.
LAs multinacionales actuales comenzaron en su gran mayoria como empresas familiares que al crecer dejaron de serlo y el capital antiguamente concentrado en un reducido clan o especie de pater familias paso a ser porpiedad de muchos y donde en general los CEO actuales no tienen capital siendo completos empleados (que ganan millones no)

Y la cooperacion y competencia no son cosas completamente aisladas. Pueden darse de manera conjunta y mas teniendo en cuenta niveles.
Dentro de una organizacion hay una cooperacion. La misma palabra organizacion lo infiere.
PEro a su vez distintas individualidades pueden competir dentro de la emprea mas alla de que su trabajo sirva cooperativamente a su desarrollo.
En general aquellas empresas donde la organizacion este mas aceitada y la competencia interna no sea mayor que la organizacion y cooperacion en su funcionamiento necesaria son las que mejor funcionan.

Pero a un nivel mayor compiten con otras organizacion que tendran su parte de cooperacion/competencia dentro de ellas.
Y a un nivel mayor hasta tal vez estas empesas competitivas se unan (un cartel, una camara, etc) para competir contra un factor aun mas externo.

Y la comptencia la vas a encontrar en su nivel mas feroz en la naturaleza y vas a encontrar mayor cooperacion en especies mas complejas como el hombre que dada su condicion de simio vive en comunidades cooperativas pero a su vez competitivas puertas adentro en luchas de poder (macho alfa, harenes, etc), clases, rango, etc y compitiendo por los recursos con otras comunidades de la misma especie.

No es tan simple como que o coopero o compito. En gran medida se dan las dos cosas simultaneamente.
Hasta en un grupo de amigos encontras la competencia y la cooperacion entre sus miembros.

Igualmetne lo que si cada uno busca su beneficio redundara en el beneficio de todos es una idea si mal no recuerdo de smith que tiene ya varios siglos y al igual que marx debe superarse.

QUe para crear trabajo se requieren que haya medios de produccion.
Podes suponer que los medios son preexistentes o que los medios de produccion se crean (o ambas)

EL caso mas basico de medio de produccion preexistente seria la tierra, los minerales, etc.
En estos casos la apropiacion y la teoria marxista es donde mas concuerda.

Pero hoy en dia los medios de produccion son mas bien creados.
O sea para crear trabajo no solo hay que explotar mejor los medios de produccion preexistentes o naturales sino que tambien se requiere que se generen medios de produccion completamente nuevos.

Estos medios de produccion nuevos son inevitablemente creados por personas y es aca donde la motivacion, el riesgo y el egoismo tienen su importancia positiva con el medio.
SI vos cortas la motivacion negando cualqueir ganancia del que invierte, arriesga, tiene una inventiva o capacidad superior y demas negando la propiedad de los medios de produccion vas a tener un escenario donde la creacion de medios de produccion no va a ser tanta y hasta puede bajar y por consiguiente va a suceder lo mismo con los empleos.

SI atacas a los empresarios en exceso lamentablemente podes terminar en una situacion aun mas desfavorable para los pobres.
Tenes que buscar la redistribucion pero cuidando de no afectar la motivacion para la inversion porque unas decadas despues te vas a quedar sin trabajo.

En esto recide la mayor parte del fracaso del comunismo segun se implemento.

HUbo alguna vez epoca donde fueramos todos iguales o siempre tuvimos como especie alguno con mas poder de oprimir a otro?

Creo que los pobres de hoy son los esclavos de antaño.
PEro considero esto igualmente una mejoria.


Segun la teoria evolucionista la competencia es parte del motor y ni siquiera existiriamos sin esta.
No se si un ideal es poner a competir al hombre "mas".
Me gustaria que compitieramos menos en todo ambito partiendo del economico pero principalmente en el social y cultural.

Pero tambien parto desde el vamos en que la competencia esta, estuvo y por lo menos por un tiempo, estara.

EL sistema virtual no es completamente conciente. EN los deseos juegan nuestras abstracciones. Asi como en nuestros temores y el resto de nuestros sentimientos.
Y es donde referir como un creador del sistema virtual se asemeja a una especie de diseño inteligente comparandolo con las teorias del sistema natural.

Igualmente concuerdo y espero que el mundo comprendiera el sistema virtual.
PEro esto requeriria que cada uno de nosotros comprendieramos realmente el como de nuestros pensamientos y deseos.
Ahora se optimista. QUe te hace pensar que estamos en una carrera inexorable hacia la extincion.
Puede ser.
Tambien puede ser que tan solo estemos creciendo y parecieramos a veces un niño con un arma de fuego.

No, porque si no no habría ganancia para el dueño del medio de producción.

No creo que sea el momento ni el lugar, verdaderamente. Si te interesa el tema, googlealo o comprate un libro. De onda.

ZZZZZZ. Valor del producto no es igual a plusvalía.

Lo mismo digo. En todo caso sos vos el que está criticando algo sin saber qué significa.



No

Tampoco.

Sí

No es lo que opina Marx, hasta donde sé.



La práctica demuestra todo lo contrario: el capital se concentra, no se distribuye.

Ni idea, yo nunca planteé tal cosa.

Y? también hay miles de millones de pobres. Muchas más que ricos, te aseguro.

Peo de dónde sacás vos que el comunismo se opone a los medios de producción? a lo que se opone es a la propiedad privada cde los mismos. El tema con el "comunismo tal como se lo aplicó" es que las más de las veces esa propiedad pasó a ser estatal y no cooperativa, opino.

Y? Una cosa es poder y otra cosa es hacer. Yo tengo el poder de matar, dominar y hacer sufrir, como todos, y no lo hago porque no quiero, no porque no pueda. No naturalices las cosas.

Exacto. Pero podrían no haber pobres. Hay pobres porque hay ricos.

El problema es ese: se naturaliza la desigualdad como mérito: el que es pobre es así porque lo merece, porque es vago, perdió, es menos apto, olvidando que hay una historia de dominación y saqueo de unos himbres a otros, como vos mismo dijiste, que está detrás de la existencia de la propiedad privada. Eso es inmoral desde mi punto de vista, y sinceramente no puedo entender a alguien que defienda un sistema donde los serse humanos nos obligamos unos a otros a morir de hambre.

Yo dije eso? No te equivocaste de thread?