[DEBATE] Paradoja de la plusvalía

La "extinción" de la que hablas producida en la sociedad humana, es porque no se encargó de crear sociedades armónicas, lo que le llevaría a continuar su evolución, si no lo consigue, la sociedad no evoluciona, el sistema llega a un apocalipsis, como si fuera en el pasado una glaciación, y solo algunos sobreviven, o son rescatados, este es el proceso de seleccion natural. Cuando el hombre se destruye a si mismo, que es cuando alcanza el conocimiento tecnológico y científico y lo utiliza mal, llega a la seleccion natural, todas las grandes catástrofes son como grandes oportunidades para el espiritu humano, un estado de crisis es un estado de evolución, es una oportunidad que no debemos desperdiciar. Para algunas personas no es una casualidad que estemos enfermos, mentalmente, que cada persona que esta viva tenga problemas mentales, que seamos estúpidos en mayoría, o tontos, para algunos esto es así a propósito, no podría haber sido de otra manera, porque es como si este lugar fuera como un gran hospital donde se agrupan los enfermos. El budismo por ejemplo es una de esas filosofías, y cada uno de nosotros tenemos algo que recibir y algo que dar, al mismo tiempo somos médicos y pacientes.

Cuando nace un animal con una alteracion genetica, con una deformidad, suele morir al poco tiempo, se dice que la anturaleza se encarga de que no sobreviva, lo mismo pasa con las sociedades, sino nos destruimos nosotros mismos, la naturaleza se encarga de hacerlo, entra en resonancia para producir un estado de crisis.

Imaginaros un grupo de hombres y mujeres en una isla desierta, es un pequeño grupo que forma una familia, esta familia se reparte las tareas, por lo que no hay una divisa, un dinero que paagr por un trabajo. Al igual que en tu casa no tienes que pagar por el trabajo que se ahce allí, dentro de la familia. Pues cuando la familia, no existe, aparece la competencia, ya no hay cooperación, reparto de actividades. LA sociedad no es una gran familia, el trabajo no es en relacion a las necesidades, ni a lo que les conviene a cada uno. Si fueramos la familia de la isla intentaríamos hacer el menor trabajo posible, hariamos las cosas lo mas facil posible, hacer lo contrario es estúpido. En el caso de la sociedad, un gran número de personas, es dificil hacer un reparto de actividades sin que haya una ley, una administración dedicada a ello, sin que todos los integrantes esten de acuerdo, y por lo tanto incluyendo a los poderosos. El prototipo de sociedad del futuro es como una gran familia, el modo de que estos ea así peude ser de cualquier manera posible, peroe se es el prototipo que ha sido expuesto, tanto en libros religiosos como en la filosofía. De hecho la palabra religion significa vlver a unir, a las personas, en una gran familia, la religion tiene ese propósito en la evolucion, el conseguir la sociedad así, por eso a sido planteado desde que el hombre llego a formar sociedades hace miles de años. Para conseguir este objetivo adecuadamente, es ecesario que cada integrante, cada pieza del puzzle haga un trabajo de evolucion personal al mismo tiempo. La importancia de este cambio es tan importante como la que hubo en el pasado cuendo las bacterias aprendierona cooperar entre si formando organismos complejos que llegarian hasta la formacion del homo sapies-sapiens. Para conseguirlo las celulas deben ser eucariotas, deben tener un núcleo, lo tenemos, ese nucleo es el alma, alli está la información del organismo al completo, de nuestra funcion en la parte del todo, y se manifiesta a traves de la voz de la conciencia, alli es donde reside el trabajo de evolucion del espiritu.

Para Marx todo esto forma parte de la superestructura, la cual esta determinada por las condiciones que delimita la infraestructura, y esta a al vez influye en los cambisoq eu pueda haber en la infraestructura, apra mar resulta sencillo plantear la evolucion como un revolucion armada del proletario, pero no sucedio así, ni es posible que suceda, pues el proletario una vez revolucionado genera el mismo sistema al anterior.

Pero te planteas aunque sea como posibilidad de que el capital o el medio de produccion genere una ganancia legitima para el dueño?


Creo que es importante anna.
Y por lo que entendi del concepto este sigue siendo pobre ya que mantiene una mirada desde la produccion obviando la demanda y como afecta el valor.

Por eso me interesaba que me des tu opinion sobre el tema y de estar equivocado mi concepto me lo aclares.


YA se anna. Supone por un momento que tengo algo claro eso.
La pregunta es si la plusvalia requiere que el valor sea intrinseco o no teniendo en cuenta que esta parte del valor generado por la fuerza de trabajo como la diferencia con la retribucion de este trabajo.

O sino decime que pensas que es la plusvalia sino.

Es simple anna.
La plusvalia requiere que el valor sea intrinseco y fruto del trabajo o no?

Iluminame sino acerca de lo que estoy criticando si pensas que no se lo que significa.


Porque no?


Porque tampoco?


Y que opina entonces?


Que practica?
Te puse como consideraba que en parte se distribuia el capital y como en otras epocas lo que daba poder y riqueza estaba concentrado en unas pocas manos sean emperadores o reyes o lo que sean.

En base a que aseguras que se concentra?


No. Lo planteo yo. UN bill gates y un BUsh tiene menos poder y riqueza que reyes de antaño.
Veo eso como una distribucion.


Antes tambien.
PEro el rey en sus dominios era uno.


NO dije que el comunismo se opone a los medios de produccion sino que al negar la propiedad de estos por particulares afecta negativamente la motivacion y la creacion de los mismos.

NO digo que el que es pobre lo es porque se lo merece.
Y concuerdo con que hay una historia detras que afecta la distribucion.
Pero tambien cada ser humano es una individualidad con capacidades distintas.

Y no confundas. No defiendo al sistema caprichosamente. Personalmente preferiria que sea todo una anarquia.
Pero la realidad es que el hombre no esta a la altura aun.

Recuerdo un ejemplo bastante graficos que hace pensar lo fragil de lo que consideramos moral.
Un ave puso tres huevos. De dos salieron ods pichones. El tercero tardo un poco mas.
Por esta razon los dos primeros eran mas grandes y la madre al traer alimento se los quedaban estos dos. De haber alimento de sobra la madre podria haber alimentado a los tres pero dado que escaseaba el tercero murio de inanicion a lo que la madre lo despedazo y se llos dio a los otros dos.
Te parece tambien inmoral que en la naturaleza haya muertes por hambre?
Es inmoral esto?

Somos animales anna en un sistema mas grande que el mero capitalismo/comunismo/feudalismo o el sistema economico que usemos.
Creo que podemos como especie acabar con la mortandad por hambre en un corto plazo.
Pero no se cuanto exito podemos tener si nos enceguecemos ante una realidad que nos pueda parecer cruel e inmoral.

No era para vos.

La cuestion mas que nada del marxismo, esta en evitar la competencia, no solo en las otras cosas. Cuando me refiero a evitar la comeptencia por ejemplo me refiero al hecho claros y no tan claros, algunos facilmente identificables como negativos y otros no tantos. El hecho por ejemplo de hacer patentes de medicamentos que son de abrata fabricación y venderlos a precios elevados, el acto de privatizar cosas naturales como el agua y venderla, son los hechos mas visibles. pero tambien hay muchos mas, como cuando por competir las empresas abaratan el producto o lo ahcne mal para que se estropee y el consumidor tenga que volver a comprar, por ejemplo. O cuando se habla de las energias renovables de alto rendimiento y bajo coste. Cosa que parece imposible, sin embargo hay muchas de esas energías, echar un vistazo a esta página http://peswiki.com/index.php/Main_Page.

La cuestiones hacer als cosas que convengan que supongan menos trabajo, no las que vendan mas y generan ams dinero, proque esto es el resultado del sistema competitivo, sino fuera así hariamos als cosas lo mejor posible, a nadie le importaria que sustituyeran la gasolina por agua, por ejemplo si se pudiera, nadie saldría eprdiendo proque no habría ninguna "empresa" privada, y en lugar de lo que ahora llamamos quedarnos sin trabajo, diriamos no tener que trabajar que es bien distinto. No es lo mismo quedarse sin trabajo que, no trabajar por nos er necesario, en el primer caso perdemos el sustento, en el segundo decimos, ahora es mejor, mi trabajo no es necesario, y no pierdo ningun sustento, pues la necesidad que antes cubria ya esta cubierta. Fijaos en la diferencia.

Si en un sistema capitalista de repente a la gente supongamos el hecho fantastico de que de repente con un chasquear de dedos obtienen calefaccion de la nada, se arruinarian las emrpesas de calefacción, seria un efecto negativo para la empresa, en el pasado muchos hombres destruian las maquinas porque quitaban trabajo a lso hombres, en el capitalismo tiene sentido decir que la maquina te quita el trabajo y es negativo, epro en el comunismo la amquina te ahorra el trabajo, dices, ahora puedo ahcer otra cosa la maquina hace el trabajo.

Tene en cuenta que en el comunismo tal cual se instauro el trabajo era obligatorio y es en el capitalismo donde podriamos darnos el lujo (aunque lo hagan pocos) de no trabajar.

Y de estar la maquina la realidad es que tanto en el comunismo como en el capitalismo la gente que trabajaba en eso puede hcaer otra cosa ya que ahora la maquina hace el trabajo.
Y mas alla del sistema la gente que hacia eso tiene que buscar otra cosa (y donde en los hechos no debe ser tan facil tanto para un sistema como para otro ya que requiere la creacion de puestos de trabajos nuevos que absorvan esa cesantia que afecta negativamente a corto plazo a personas concretas pero que puede ser un beneficio al largo para la humanidad.)
No es algo nuevo y cambiaron asi casi toda las industrias desde el agro, la textil, lo artesanal y la revolcuuion industrial, etc.

Estás poniendo el carro delante del caballo: una marca se contruye con trabajo, así que sigue siendo el trabajo (De fabricantes, vendedores, publicistas, etc.) el que valoriza la marca, y no viceversa.

Claro que sí, la que deriva de su propio trabajo


OK


No es así. ¿Por qué entendés esto? No te ofendas porque no lo digo con esa intención, pero si te metés a discutir algo que sea con conocimiento, discutir sin saber no aporta y yo no me voy a poner a explicarte lo que no sabés para poder discutir. Andá y lee a Marx y luego discutimos.


“No” y” tampoco” porque el valor de los productos no depende exclusivamente de la subjetividad de las personas. Hasta se podría decir que “el deseo” de las personas está alienado o manipulado por el sistema de intercambios, que es el mismo que genera el valor en los productos.

Porque en todos los países donde más se han aplicado las estrategias de libremercado, los índices de pobreza y la diferencia entre los que más tiene y los que menos tienen han aumentado en vez de disminuir.



No estoy de acuerdo. No sé en qué estadísticas o datos te basás para afirmar que en la actualidad hay una mayor distribución del capital que en algún otro momento histórico.

No veo por qué.

O sea que los que son pobres no son tales porque se lo merecen sino porque son “menos capaces”?

¿Y qué te hace pensar que es “capitalismo o anarquía?”

Estás comparando a las personas con pájaros? Los animales actúan por instinto, las personas actuamos reflexivamente.

Típico recurso capitalista: naturalizar el sistema. El sistema capitalista es un modelo económico como cualquier otro, y tiene tanto de natural como cualquier idea, cualquier modelo social y cualquier construcción cultural, es un producto humano, histórico, social y cultural, pero no natural, no te engañes.

Estas muy confundido, el comunismo nunca llegó a implantarse, tras la revolución obrera, el sistema que se impuso, era muy parecido al anterior, sobretodo en cuanto gastaban el dienro de la gente en una carrera armamentistica, lo cual hizo pobres a los ciudadanos, en ese sistema no hubo dmocracia, actualmente todos coinciden que el comunismo nunca fue una realidad, auqnue pudiera haberla sido, en China sin embargo, hubo cierta mejoria con el comunismo, ahora en el presente, muchos querrían volver al viejo sistema comunista. En Korea del Norte el sistema es similar al de Stalin, basado en el gobierno militar. Segun Marx el gobierno de los militares, debia ser un estado temporal que llevaria al comunismo pero no fue así, pues los que ostentan el poder quieren amntenerlo, los obreros que se sublevan a los gobernantes son iguales o peores que estos ultimos, incluso estúpidos. Como dije en un mensaje anteior, la idea del marxismo no es implantar un sistema fijo sino estudiar el sistema, encontrar las fallos, los fallos, y darles posible solución, loq ue fue en un pasado es diferente en el presente. Si puedieras tener una vision global, podrias ver como la sociedad tiene un funcionamiento erróneo, podrias ver de dodne se saca la amteria prima adodne va a aprar quienes intervienen en el trabajo, como se podria simplificar el proceso, aparte de muchas otras cuestiones legales. Como sucede con el proceso de la globalización que convierte al mercado en un imperio, las emrpesas se hacen con el control de los gobiernos, por lo que las fronteras entre países son virtuales. Y lo peor de todo es que nadie controla nada, nadie tiene el control, todos estarian cada vez mas obligados y determinados por el sistema. Segun preveia Marx esto podría suceder, y al igual que sucede en la naturaleza se llega a un límite brusco donde las cosas vuelven a equilibrarse, una guerra, una catástrofe, la autodestrucción, etc.

Si en lugar de llegar hasta alli dieramos un giro y un rumbo distinto, para ello es necesario que todo el mundo pueda verlo, sea consciente del camino y se sienta responsable, que no vaya con los ojos tapados, el rumbo que se sigue es la autodestrucción, la alienacion del hombre por el hombre, involucionaria de nuevo al animal, seria el sin sentido, el llegar a un mundo donde ya nada tiene sentido, donde la palabra ya no tiene sentido pronunciarse, sería lo mas parecido al infierno. La cuestion es, si vemos, y nos damos cuenta que en realidad es facil evitarlo, para eso hay que pensar. Por ejemplo, si en el pasado no teníamos máquinas como es que ahora teniendo máquinas trabajemos más, esa es una de las cuestiones, la solucion esta en la competencia claro está, pero hay que ahondar mas en la cuestion, hay que tenerlo todo en cuenta no solo el sistema, visto friamente desde afuera.

Anna.
Una vez que la marca esta (sin entrar en detalle que si se consiguio mediante el trabajo ajeno, si se debio por la influencia del dueño -la marca ford-, si se dio mediante una gran distribucion, si la compre junto con un fondo de comercio o si es un todo mas complejo) esta genera ganancia y no solo el trabajo actual. Esto era un punto al que queria llegar.
Si el capital genera o no valor.
QUe el valor de un bien aun partiendo desde la oferta (y donde aun no se define el valor sino solo una potencia) no es unicamente producto del trabajo humano siendo la infraestrcutura donde incluyo la marca, las maquinarias, el capital de trabajo y demas genera valor y la riqueza proveniente de su explotacion es de aquel que la posee.

Tal vez me digas que toda infraestructura es algo creado por seres humanos y como tal tiene trabajo. Y es verdad. Pero partiendo de un momento cero que la infraestrcutura y la marca esta, esta genera una ganancia o no?

La plusvalia tiene en cuenta la riqueza generada por el capital sea de quien sea la propiedad?
Con todo lo que leiste acerca del tema y sin importar tanto lo que yo lei, que pensas?
La tiene en cuenta o no y a que nivel la teoria marxista en su conjunto

Si no la tiene en cuenta (o por lo menos no para decir cual es el valor de algo) y la infraestructura genera tambien valor junto con el trabajo humano actual de los operarios o de quien sea, que estamos discutiendo?

Ahora si queres hablar acerca de ese trabajo acumulado o infraestrcutura o capital como solo fruto de la explotacion lo charlamos.
Aca es donde cuando la riqueza provenia de la tierra era mas valido hablar de una explotacion acumulada pero cuando hoy en dia las empresas las hacen muchas veces personas particulares ya entramos en un tema de propiedad intelectual y los beneficios a futuro de esta que hace aun mas inexacta la simplificada plusvalia.

E igualmente es necesario mirar la cosa mas desde la demanda dado que hay un tamiz interpretativo humano que termina haciendo el valor una subjetividad y donde analizar la explotacion es mas complejo.


Pero estas de acuerdo que tambien recibe una ganancia ademas de su trabajo directo por el capital o los medios de produccion?

De ser asi y considerarla aun ilegitima hay que profundizar y ver si la completa propiedad de estos es ilegitima o no.

Lo otro tambine aconsiderar es si su trabajo que genera hasta ahora la unica ganancia legitima es valido que pueda valer muchas veces mas lo que gana un obrero en la linea de produccion.

Entiendo eso porque es lo que me parece esta implicito en la teoria y porque deriva de la teoria de valor-trabajo de smith.

Y porque no vas a explicarme lo que sabes?
Explayate en que es la plsuvalia, el valor o lo que te interese y demas.
No tendria problema en explicarte algo que se y vos no.
PEro es tu desicion.

Pero fijate que el continuo mandado a leer la teoria (y sin tener la menor idea que lei y que no) no sea mas que una evasiva.
De ser asi, le temes a algo?
Fijate primero que se y recien despues decime que no se.

Y no te preocupes que no me ofendo.

Y de que mas depende?

A un nivel mas basico o de necesidades naturales podriamos decir que depende tambien de una capacidad para satisfacer un fin.
La comida tiene valor ya que es indispensable para la vida mas alla de que despues las distingamos o valoremos distinto partiendo de un gusto con cierta objetividad.

Y ya en los deseos que comienzan ni bien se suple un piso material pasa a ser pura subjetividad.

SI estoy muerto de hambre la comida es comida pero ni bien tengo el estomago satisfecho catalogo distinto la comida donde los hasta los sabores de interpretan y subjetivizan.

Ahora tene en cuenta que el sistema de intecambio afecta nuestra subjetividad y el valor solo indirectamente.
PEro inevitablmente deberiamos entrar en un terreno de discutir como armamos nuestros deseos, como son influenciados interna y externamente.


Ante todo el "donde se implementaron estrategias de libremercado" implica una mayor complejidad detras como el donde se implementaron, el como y demas; e igualmente me gustaria ver las estadisticas de eso.

PEro suponiendo que donde se hayan implementado hay una mayor brecha esto por un lado tiene cierta logica y por el otro no necesariemente es negativo si podes ver la humanidad no en años sino en decadas o siglos.

Considero dos variables principales cada una con su complejidad.
La produccion de riqueza y la distribucion.

La produccion de riqueza se basa en gran medida en la motivacion humana. En su competencia. En su busqueda de satisfacer sus deseos y necesidades aunque sean pelotudeces. En su ego. En su egoismo. En su status y demas.
Si no me pagaran para hacer un trabajo (y tomando la palabra trabajo peyorativamente como lo es, como el hacer algo que no tengo tantas ganas y preferiria estar en este instante haciendo otra cosa que disfrute mas) no lo haria.
Me quedaria echado cual leon bajo la sombra del arbol.
Pero nuestros deseos y necesidades por un lado nos motivan asi como nuestros temores y angustias aso como la personalidad compleja de cada uno de nosotros.

Si un tipo es bueno haciendo algo y el producto de lo que hace tiene un beneficio para el resto es bueno motivarlo, darle los recursos necesarios para que se aproveche su capacidad.
Si la motivacion de un tipo es demostrarle al padre o a la sociedad o a sus amigos o a si mismo que tiene exito y consume su tiempo e inteligenica en ello mas alla de sus fines principalmente egoistas, no quita que pueda producir un beneficio al resto. Aunque sea tal vez da trabajo a otros que no tienen la menor idea de que hacer y requieren cosas.

Si vos matas la motivacion humana negando la posibilidad de un tipo de crecer economicamente, socialmente o lo que sea mas alla de la estupidez o no de sus metas vas a afectar negativamente la produccion.
Nadie hace el esfuerzo ni invierte ni arriesga ni consume su tiempo.

Me encantaria que el trabajo no exista y que cada uno haga lo que realmente sienta pero tambien creo que hoy es una utopia nomas.

Desde el punto de vista de la distribucion es mas simple. Es tomar lo creado y repartirlo.

Pero consideras como se relaciona la distribucion con la produccion y si pueda haber una relacion en alguna medida inversa?
Si en pos de distribuir mato la motivacion humana, o sea, no reconozco a aquel que pone su negocio y lo hace crecer, lo maltrato y le digo que su ganancia es injusta y que es un hijo de puta, lo llamo egoista como si yo no lo fuera, si niego lo motivante que es tener un trabajo propio (tuviste alguna vez algo propio en lugar de trabajar para otros?) negando la propiedad de los medios de produccion aun cuando estos puedan ser conseguidos integramente con mi trabajo personal, etc, etc, etc podes terminar en un sistema que en lugar de generar riquezas repartio lo que habia y dejo de generarlas (comprativamente con el incrementeo de la poblacion y teniendo en cuenta el inevitable desgaste y obsolescencia de la riqueza acumulada)

HOY creo que cualqueir pais del mundo de apropiarse de todos los medios de produccion y dinero (o sea sacandole todo a los ricos) podria acabar en el acto con el hambre.
Pero y despues?
A los 30 años cuando nadie invierta con esa motivacion egoista en producir alimentos ya que no le produce un beneficio a el y asu familia?
O pensas que la motivacion del tipo en el estado inversor va a ser igual a aquel que arriesga de su propio bolsillo y cuyos frutos tiene mas libertad?

Creo que hay que pasar por fases de generacion de riqueza y por fases de distribucion de la riqueza generada.
Creo que hay que distribuir lo mas posible siempre y cuando no afecte muy negativamente la produccion.

Si tenes un estado excesivamente protector tene cuidado con los hijos que generas.


En que bill gates no puede venir ahora a tu casa y porque le gusto el potus que queres sacartelo o porque le contestaste mal, matarte.
Ojo, lo puede hacer de realmente quererlo. Tiene el poder de comprarte el potus a una cifra tal que no dirias que no o de contratar a alguien para que te mate y utilizar su inmenso poder para ocultarlo.

Pero el ya tener que ocultarlo a diferencia de otros animalitos de antaño donde la ley vigente era que por us gran poronga efectivamente podia matar sin mayores consecuencias es un avance. Una distribucion.
Bill gates es el tipo mas rico del mundo pero si te mata y se prueba y se hace publico tiene grandes chances de ir en cana como un asesino mas.
Enrique VIII mataba una esposa porque no tenia hijos o queria estar con otra y estaba al final en su derecho.

Pero aca al capital le estoy dando un concepto mas elevado en cuanto a que es una fuente de poder.


Lo puse mas arriba.

Ponete alguna vez un negocio propio.
Es motivante.
Adquiris hasta un cariño y lo queres ver crecer.

Para mi jefe la empresa es su otro hijo.


Algunos si.
Pero no hay igualdad de oportunidades aun no?

Ahora si el tema es que no haya pobres eso se puede lograr.
En defintiva un pobre de hoy tiene comodidades que no tenia ni un rey de antaño.

Ahora si queres que no haya ninguna diferencia ya lo veo mas dificil.
Podes abogar que los mas pobres vivan como viven hoy los de clase media o alta.
RElativamenta a su epoca seguiran siendo los pobres pero tendran un bienestar que hoy no los considerariamos asi.
Pero mientras el humano sea el animal que es donde cada uno es una individualdiad con distintas capacidades (y sin decir que unas son mejores o superiores que otras) van a existir clases por mas estrechas que sean.


Y porque estamos hablando de marxismo sino?
Marx queria que al final desapareciera el estado. ME parece perfecto. Yo tambien quiero eso.
Pero el camino es darle mas poder al estado?
No se.

MAs cuando creo que el capitalismo o sea lo que sea lo que hay hoy es lo mas anarquico que existio hasta hoy (haciendo la salvedad tal vez de la sociedad pequeñas y primitivas aunque habria que ver)


SI. Esta mal?
Tienen un organos como nosotros. Se reproducen. Tienen hijos.
Ellos actuan por instinto.
Nosotros nos pensamos que actuamos reflexivamente cuando en realidad pensamos y actuamos con nuestra mochila cultural y de experiencias que armo nuestra psiquis todo sustentado bajo un manto de instintos y naturaleza animal.

O conociste a alguein que actue realmente de manera reflexiva y no solo en algunos casos?

Y el que sea un recurso capitalista ya lo hace falso?
No seria como una falacia ad hominem eso?

Y la realidad anna es que el sistema capitalista (y donde el concepto es amplio por lo que seguramente no hablamos de exactamente lo mismo) es consecuancia de la dinamica de la historia.
NO es eso en definitiva el materialismo historico de marx?
Nadie lo controlo. No hay una persona, llamemosle juancito, que concientemente rumbeo la historia pasando por las distintas eras hasta llegar al capitalismo.

Tiene teorias y se intenta controlar obviamente, pero tambien a grandes rasgos representa nuestra naturaleza egoista, competitiva, y asi tambien nuestro cooperativismo (aunque no sea tal como les gustaria a algunos pero lo que tienen que ver es cuan cooperativo es el humano en realidad, o por lo menos comparado con su egosimo, centrismo, compentitividad y demas)
Es el resutlado de un animal capaz de abstraer y generar cultura en su evolucion.
Hay guerras, hay meurtes, hay miseria, hay comptencia, hay poderosos, hay victimas y victimarios, etc.
PEro llegamos aca en gran medida por evolucion.

HAy filosofos o economistas que dijeron algunas cosas pero dificilmente se los pueda llamar los padres del capitalismo.
Los padres del capitalismo jsutamente son los mismos hechos historicos que superan a cualquier hombre individual.

AHora si me paro de una persectiva marxista es logico que se lo vea al capitalismo como naturalizado (porque en parte lo esta) y lo vea como un ataque.
El problema del marxismo es que es en gran medida teoria. Su padre son hombres. NO es completamente teoria, obviamente los limites son difusos y se basa en la realidad, auqnue sea interpretada. Pero a grandes rasgos no surge por una evolucion historia su realidad (aunque si su teorizacion) y ahi es donde hay que tener mucho cuidado en que parta de una interpretacion del hombre inexacta y que cuando lo queres implementar se choque contra la pared natural.

IMplementas un sistema para que no haya clases y estan siguen existiendo.
Para combatir el egosimo y el hombre sigue siendolo.
PAra evitar la competencia y esta sigue existiendo.

En gran medida el problema de marx esta ahi.
No entendia al hombre como podemos entenderlo hoy. No quita ni genio y es igualmente respetable.
Pero debemos entender cada vez mejor al hombre para no forzar lo que no se puede y hagamos lo que si se puede.

Vamos anna.
Amigate con el capitalismo que no es tan malo, lamentablemente es lo que hay, y es una pena tantos esfuerzos (y decepciones posteriores) dedicados al marxismo siglo y pico despues de su teorizacion y sabiendo como terminaron los intentos que se basaron en el.

Saludos

Tumulto,

SI se intento implementar un comunismo teorico y en la practica no se obtuvo tenes que preguntarte dos cosas.
Realmente se intento implementar eso y de ser asi, habra algo en la teoria que haga imposible su implementacion?

El comunismo teorico no tiene en cuenta al hombre y su complejidad. No se implanto senciallamente porque es imposbiel de implementarse segun esta planteado.
Si no tenes en cuenta que haya otro mundo detras de las fronteras con el cual tengas que cometir y despues te desayunas en que estas en una carrera armamentistica, no hay una falla en la teoria?
Y en realidad esa fue la epoca de oro de la USSR con EEUU. Posterior a la segunda guerra con los beneficios de haberla ganado.
Ahora a mi tambien me encantaria que se gastaran los mango sen otra cosa que no sea lo militar.
Pero si en pos de una teoria niego la existencia de esto, no es culpa ya de la realidad y la interpretacion de esta por parte de la teoria sino de la teoria a la cual quiero amoldar la realidad.

Para estudiar el sistema creo que hay algo principal. Entender a los participantes del sistema.
Entende al humano.

Pero por otro lado que nadie tenga control de nada tiene su encanto.

Siento no haber leido todos tus mensajes porque son muy largos, como hiba diciendo la cuestion es no destruirse, pero claro, no todo el mundo sabe esto, y si lo saben cuentos con pocos medios apra poner en practica a solucionarlo, por ahora lo mas efectivo contra la globalización es la organizacion compouesta por todos los sindicatos de lso trabajadores desde donde se puede coordinar las acciones, la puesta en acuerdo es necesario, para eso es necesario que todo el mundo que ya esta contento con su sistema que piensa en las posibilidades de otro mejor. Los que no estan contentos que no tiren la toalla y se queden sin hacer nada, siemrpe hay gente que aporta soluciones, una de las cuestiones fundamentales por la que el sistema capitalista se corrompe es por el dinero tambien, y es por esto ultimo. Tambien porque la gente a aceptado como inevitable el sistema, aunque no le guste, pero eso es mentira, no es inevitable y para eso estamos nosotros, los que tienen los datos, las intenciones, las maneras, los comos y los porqués. Algunos piensan que el ser humano esta destinado al fracaso, pero no es verdad, no es una casualidad que existamos, es normal que las cosas podriamos decir que esten mal organizadas, porque somos estupidos, las personas les gusta el sufrimiento, pagan un billón para comprar un millón. Es verdad que es encesario qeu las eprsonas individuales cambien pero para que eso sea posibloe tambien es necesario que el entorno cambie por la accion de estas, etenemos el suficiente conocimiento y capacidades para formar una sociedad armónica, que sea dificil no significa que sea imposible, y la dificultad solo es porque no lo queremos todos o no todos tenemos este tipo de juicio, si lo quisieramos seria muy facil. El miedo es una de las cosas mas improtantes a eliminar enlas personas, porque el meido es el responsable tanto de acciones violentas como de mantenerse en una situacion agonizante, por si acaso. YO siemrpe digo a esos que noc reen en un sitema mejor que hagan la prueba de todas amenras si falla como es democrático pueden volver a implantar el anterior.

Es que ese es el punto, no es un detalle. Deriva del trabajo y genera ganancia sólo si la laburás, no por sí misma.

* La posesión privada de los medios de producción se asienta en una apropiación ilegal de origen.

No entiendo cómo un objeto inherte puede generar o tener valor independientemente del trabajo que lo produzca y comercialice.


En el capitalismo recibe toda o mayor parte de la ganacia quien es dueño del medio de producción. Opino que esto es injusto.

Ver *

Por que esto es un debate, no una clase. Se supone que si debatimos es porque sabemos de lo que hablamos. Si no es así, no tiene sentido debatir.

Y quién quiere "matar la motivación humana" o "negar la capacidad de crecer económicamente"? Lo único que creo es que la acumulación ilimitada no es la única fuente de motivación humana y que el crecimeinto no necesariamente tiene que ser a costa del "decreciemiento" de otros.


Eso mismo es lo que digo!!!

Si de ese modo viven bien no veo por qué no.

Oia! Yo creía que eso era lo que hace Jorge W. en medio oriente!

Decile eso a la madre de cabezas, a la familia de Salvador Allende, de 30.000 desaparecidos, de la gente que murió en la AMIA...


Decile eso a la gente que no tiene para comer.

O sea que cuando te pregunté si vos pensás que los pobres son tales porque son "menos capaces" la respuesta es "Sí"?

Ahí está! Yo sabía que tarde o temprano iba a haber algo en lo que íbamos a estar de acuerdo!

Pero "cultural" no es lo mismo que "natural"

Eso es lo que vos decís, hubo muchas personas (y aún las hay) que intentan rumbear la historia para el lado que les conviene. La historia la hacen los hombres!

Es una falacia decir que esto es "natural" y que es obra " de la evolución" (Además que antes dijiste que esto es histórico y cultural) No hay hombre fuera de lo sociocultural histórico ¿Cómo sabés cuáles de sus características son "naturales" y cuáles socioculturales"?

Ahora una pregunta personal y off topic, siquerés respondela por PM o no respondas nada: Realmente vos defendés este sistema y te creés los argumentos que usás para defenderlo? Realmente no te sentís mal al ver las consecuencias de la explotación del hombre por el hombre? No te sentís ni un poquito inmoral? Pregunto de corazón porque no puedo entender a la gente que piensa así, pregunto, nuevamnete, sin ánimo de ofender.

Anna.
Un punto a discutir es si la marca genera valor o no por si sola.
Otro tema es como se consiguio la marca.

En cuanto al primer punto lo importante es ver que el trabajo por si solo no es lo unico que genera valor. En el momento que pago mas el mismo producto porque tiene una marca detras esa diferencia es exclusiva de la marca. Esto es una realidad mas alla de como se creo esa marca.
En cuanto a como se creo esa marca y considerando esta en gran medida trabajo anterior no tengo problema en discutirlo y no considero a priori como una expropiacoin o explotacion del trabajo incurrido.

Una cosa no quita la otra y mi objetivo es que veas que el trabajo no es lo unico que genera valor partiendo de un momento dado.

Ahora la marca si no la laburas no sirve de nada pero tambien el trabajo sin infraestructura alguna para la complejidad de la produccion actual tampoco.

Y es asi en realidad?
La tierra como medio de produccion puedo concordar en que surge de una apropiacion.
Pero hoy la tierra es tan solo UN medio de produccion.
Pero si yo con mi esfuerzo y capacidad creo un medio de produccion que no existia antes, en que momento me apropie de algo?
Si desde mi casa arranco una empresa y luego de algunos años es una gran empresa (toma un steve jobs), porque la apropiacion ilegal de origen invalida lo que cree?

Y si queres realmente ser coherente y considerar la estructura actual completamente injusta partiendo del origen de la historia no tengas propiedad alguna. Se asienta en una apropiacion ilegal de origen. O no lo ves?
SI tenes una casa donala. Si tus viejos tienen alguna propiedad, cuando la heredes donala.
No es tuya, nunca fue tuya ni de tus viejos ya que la propiedad sobre la tierra se asienta en una apropiacion ilegal de origen. Hay una historia de sangre detras.
Estas realmente dispuesta a hacer esto?
Yo casi.

Personalmente considero la propiedad en general una pelotudez.
Pero tene cuidado de tus palabras y lo que reuqeriria ser realmente coherente con las mismas.
Busca ser coherente teniendo cuidado de armar una teoria tan alienante que despues ni vos misma estas dispuesta a practicar.

Porque partimos de un origen del valor distinto.
Desde el momento que doy preponderancia en la creacion de valor como algo subjetivo del humano en sus elecciones el valor va a estar dado en los porques compro algo y los porques estoy dispuesto a pagar X cantidad mas alla de su costo en producirlo.
Si las razones por la cual estoy dispuesto a pagar mas por un producto es por ejemplo la mera marca lo que estoy valorando es la marca y no el trabajo actual e inmadiato en la construccion, distribucion y comercializacion de la cosa.
Si el valor es subjetivo segun como deseamos las cosas el origen de esta valorizacion por nuestra parte no responde exactamente con un trabajo detras.
Si opto por comprar algo tan solo porque tiene un negocio de venta a metros de mi casa ya esta localizacion es en gran medida lo que valoro y lo que en parte estoy pagando.

Fijate como consumis y cuando compras algo porque lo haces y si tu eleccion responde exactamente con un trabajo o si consideras otras variables mas intangibles y hasta asociadas a lo que es el capital.


Si yo cree mi medio de produccion, puse mi empresa, meti mi esfuerzo e inteligencia, y esta crece y contrato gente cuya paga no esta basada en un abuso de mi parte sino en el acuerdo entre personas libres, porque no deberia ganar mas por arriesgar, esforzarme, mi capacidad, pongamos tambien un factor suerte y demas?

Injusto tambien seria que yo asuma el riesgo, las perdidas de haberlas, las mayores responsabilidades y gane lo mismo que el tipo que solo cobra un sueldo, hace su laburo bien o mal sin mucho mas, no arriesga de su bolsillo y si hay perdida no es solidario con estas.

Te basas en una historia para decir que todo medio de produccion es ilegitimo negando aquellos que puedan haber sido creados.
Aca es donde debes superar a marx. En su epoca era mas valido esto.
Hoy en dia donde las mayores empresas surgieron como emprendimientos personales y de familias ya no lo es tanto.


Buscamos aprender anna. Si yo se algo que vos no no tengo problema de explicartelo. Me encantaria que fuera igual al reves.
Y no subestimes mis conocimientos.

Hay una diferencia entre lo que queremos hacer y lo que terminamos haciendo o las consecuancias de lo que hacemos.
Si negas los medios de produccion particulares vas a afectar la motivacion. HAce la prueba y ponete un negocio propio y vas a trabajar con otra motivacion. Es tuyo. No te confundas, supera con creces lo economico. Hay algo afectivo en ese negocio y su crecimiento te interesa mucho mas porque lo sentis tuyo.
Es un cariño, un afecto que nos mueve.
En cuanto al crecer economicamente si no lo negas considera que las consecuancias son que inevitablmente vas a tener clases distintas y no viendo como resolves la contradiccion de tampoco querer esto.

Tambien dudo que muchos quiera "crecer" a traves del "decrecimiento" de otros. O vos pensas que la gente o los ricos actuan asi?

Pero una cosa es el ambito de nuestro querer y otra la realidad que nos choca pese a que la negamos, nos autoengañamos y no la vemos con claridad.
Personalmente me encantaria poder volar, leer las mentes, que haya paz en el mundo, que todos seamos realmente libres e iluminados, que no exista la propiedad ni el estado, que nos amemos realmente todos con todos.
Pero si me quedo solo en mi querer negando las consecuancias de mis acciones llego a contradicciones insoportables y el mal que puedo causar por mi ignorancia y estrechez al quedarme solo en mis deseos quiero evitarlo.

Si negas la propiedad privada de los medios de produccion que despues me digas que no era tu intencion matar la motivacion humana y demas pero en la realidad esto es lo que pasa, en los hechos de mucho no sirve excepto para tu sanidad mental.

PEro siempre recorda que esta implicito que antes que repartir algo debe haber algo que repartir.
Crea riqueza y repartila pero dale tambien importancia a su creacion.

Tenes en cuenta todo el manejo politico que hubo para atacar irak? Desde la ONU, el congreso y demas?
Y que el las proximas elecciones a bush lo saquen de una patada del poder?

Si comparas la realidad con un ideal siempre va a aser pobre e injusta. PEro la comparacion desde el vamos es injusta. Esta bien tener ideales pero si queres analizar como va al humanidad comparala con su pasado en lugar con un futuro inexistente o con las meras teorias unicamente.

Si. Le puedo decir a un pobre que tiene beneficios que antes no tenia la gente. Relativamente con esa gente esta mejor. Pero relativamente con los que viven hoy en una situacion mejor sigue siendo pobre.
Tambien lo podria decir que antes habia muchos que no tenian para comer. Pero para la realidad concreta de esa persona en particular, que le va a importar.
Es verdad. Lo diga una cosa o la otra no se cuanto le va a importar o que consuelo le pueda dar.

Pero tambien es verdad que una cosa no quita la otra.
Hoy hay hambre. En el pasado tambien, no te engañes.
Ahora si realmente queremos que el humano sea el primer animal que venza defintivamente el hambre hay que entender la realidad por mas que pueda resultar muy compleja o nuestra sensibilidad no nos permita analizar la situacion como si de una mera especie mas se tratara.

Confio en que podemos acabar con el hambre pero requerira pensar a largo plazo y tene cuidado de deseperarte porque hoy muere gente de hambre.
Esto puede terminar llevando a implementar sistemas que solo generan mas hambre con el tiempo.
PArti desde el vamos que el hambre existe, existio y es parte de la naturaleza en general.

PEro si te quedas en que es injusto y nada mas no se cuanto haces para realmente combatir el hambre.
Si consideras que es injusto y das un paso mas para evitar el hambre hoy sin tener en consideracion que puedas generar un futuro mas hambriento preferiria que no tomes accion.
Si queres ayudar ayuda. Lleva a la gente que lo necesite un plato de comida.
Pero tene cuidado de querer implementar un sistema sin tener real conciencia de las consecuancias que podes generar.

Aca es odne tenemos que aprender de nuestro pasado y de donde surge en cierta medida mi busqueda de que superemos a marx.

Algunos si. Otros no. No quiero generalizar ni negar que hay gente que raelmente surge sin ooortunidades pero tambien sin exagerar esto.
Tambien consdiera la historai generacional detras.

Mi abuelo laburo desde los 7 años como mi abuela en el campo.
Vinieron a Bs as. Tubvieron restoranes, negocios. Tuvieron solo dos hijas.
Mi vieja pudo estudiar y mi viejo con un origen de inmigrantes igual de humidle tuvieron dos hijos. Mi hermana y yo.
Yo ya creci con ciertas comodidades materiales y oportunidades que no tuvieron ni mis viejos y mucho menos mis abuelos. Pero es un creimiento economico familiar.
SI mi abuelo no se hubiera roto el culo hubiera sido siempre pobre (nunca lo considere como pobre aunque no tuvo mucho guita nunca).
Si hubieran tenido 10 hijos en lugar de dos cada uno yo no estaria hoy aca. Si mis viejos no hubieran estudiado y se hubieran quedado boludeando hubiera crecido con otras comodidades.
Mi abuelo tenia una capacidad de esfuerzo que de no haberla tenido seguiria pobre. Tenia una inteligencia y coraje que le permitio independizarse y abrise camino en el mundo.
Se vino del campo aca y puso restoranes en retiro donde gano guita y casi lo matan.
Tuvieron la inteligencia (y mis abuelos no tuvieron educacoin alguna) para no tener mas hijos de los que pudiera mantener y educar.
Tuvo muchas capacidades que le permitieron no solo progresar el sino darle comodidades a mi vieja que el no tuvo.
MI viejos tienen sus capacidades tambien. MI viejo fue habil en hacer guita. Tiene una gran capacidad de venta. MI vieja tiene una gran capacidad de esfuerzo.
Si no hubieran tenido tantos unos como otros su inteligencia para poner negocios, hacerlos rentables, animarse a lo desconocido, estudiar y demas seguiriamos todos pobres y hoy no estaria aca.

No concuerdo con un extremo como "pobre es el que quiere" o "no trabaja el que no quiere" o del estilo pero tene cuidado de caer en el otro extremo donde victimizas en exceso la pobreza o lo que es peor, la pobreza transmitida generacionalmente que es la mejor manera de combatirla.

Viste!!!!. Todo es posible.

Pero ningun hombre controla la historia.
No tenemos tal capacidad de preveer el futuro y es demadiado compleja para realmente controlar.
Nos cuesta hasta preveer las consecuancias inmediatas de nuestras acciones.
Ahora individualmente cada uno intentamos rumbear nuestra propia vida y lo cercano.
Y unos influyen mas que otros obviamente.


PAra enteder lo mejor posible lo natural mira al resto de los animales.
La etologia es una ciencia en pañales que por ejemplo no tuvo a su alcance marx.
La cultura es humana y surge de sus capacidades diferenciadoras.
Pero pro un lado se asienta en una estructura anterior que es lo natural y dada esto tiende a comportarse de manera similar.

PEro no se si es el lugar para discutir esto. Abramos otro tema y no charlamos.

Va para largo.

Pongo lo que pienso.
Pero tene en cuenta que lo que pongo surge como contraste de lo que pone el otro. Si defenestras el sistema me surge naturalmente mostrarte otra perspectiva buscando su complejidad o intentand mostrarte sus partes buenas.
Si lo pones en un altar engañosamente tal vez me surjan los argumentos contrarios.
Discuti toda mi vida y sin entender bien porque siempre respondi como la contra en toda discusion.

Veo todo mas complejo (pero a su vez mas simple) y por un lado podes pensar que defiendo este sistema aunque por el otro lado soy cada vez mas anarquico.
Aprendi ver al hombre desde su parte animal. No creo ni en la maldad. Creo mas bien en la ignorancia.
Aprendi a ver al hombre desde sus deseos y temores.
Busque entender el egoismo y el amor. Desde un punto de vista natural y desde uno mas bien poetico y como sentido al vivir siendo concientes o semiconcientes.

Y principalmente entendi que todo surge de mi y me concentre en mi.
Puede dolerme que un hombre haga un mal a otro hombre. Pero no lo puedo controlar. TUve durante años culpa de los porques del mundo hasta que me pude liberar. Creo hoy que en gran medida mis inclinaciones años atras con el socialismo surgia principalmente por esa culpa de tener un bienestar y la angustia al ver una realidad que no me gustaba.
Ya no me produce bronca alguna sino mas bien compasion. Cuando una persona lastima a otra no quiero imaginarme su infierno, su culpa, su negacion. QUe sea feliz pero creo que nuestras acciones nos alcanzan ya sea en nuestra conciencai o viviendo una ilusion armada.

La realidad ya no me importa si me gusta o no. La tomo como lo que es.
Como me puedo sentir inmoral por las acciones de otros?
Son pobres animalitos que no saben bien lo que hacen.
El rico que quiere tener mas guita porque si me da pena. No sabe lo que quiere y hasta su riqeuza puede terminar siendo una fuente de sufrimiento al seguir vacio.
El status, el exito y demas me resultan cada vez mas vanos.

Que explote a sus empleados o no no quita esa pena o compasion.
Bush me produce compasion. Los que estan detras de bush me producen compasion.
Los muertos por estos tambien me producen compasion pero sinceramente aquellos con poder y no lo saben utilizar a veces hasta me duelen mas que aquellos a los que lastiman.
Los victimarios a veces me dan mas pena que las victimas.
Las victimas no pueden hacer mucho. No tienen libertad. Espero que exista otro mundo o la reencarnacion y tengan otra oportunidad.
Pero mas pena me dan aquellos que podrian ser mas libres y sabios y no lo son. Aquellos que estan igual de encerrados y sufrientes como las victimas pero teniendo la oportunidad de no estarlo.

Y creo y siento el karma.
Las consecuencias de nuestros actos. El amor y el sufrimiento que creamos.
Hace algunos años vi a todo el mundo sufriendo. En la calle. MIs cercanos.
Y realmente encontre mi sufrimiento y pude ver en mayor medida el ajeno.
Porque me voy a preocupar por el sufrimiento de tantos que no conozco cuando mis cercanos sufren igual?
Un pobre puede ser mucho mas feliz que un rico. Lo material es un mero medio que no define la felicidad.

Y hoy son mis acciones las que miro. Ahi es donde esta mi moral que es personal en realidad.
Armo mi propia moral basado en el sufrimiento y amor que genero. Y cometo errores continuamente. A veces ya no se ni como comunicarme con mis amigos ante la imprevisibilidad de las consecuancias de lo que digo o hago y donde busco que cada accion sea conciente y moral aunque solo lo sea en intenciones.
No puedo mentir.
Me produce una culpa ya que en el fondo no podemos mentirnos a nosotros mismos.
Me siento estupido al engañar. No quiero tener nada que ocultar.
No quiero mascaras y no se quien soy.

Eso es inmoral.
No puedo responsabilizarme moralmente por lo que hagan otros. Que cada uno haga lo que le parezca y si no sabe porque hace las cosas siento lastima por el pobre estupido asi como la siento por mi cuando mis acciones son producto de mi ignorancia, pasado y futuro.

Vi al humano como una animal y sigo viendolo asi. Puedo decir que los muertos de hambres son antural con mucha frialdad. Recuerdo que mi vieja o alguien una vez me dijo que lo que decia era muy pesimista y la realidad es que soy optimista.

En cierto sentido es desde este punto donde discuto con vos.
QUe no mires solo lo malo del mundo y te quedes en la injusticia y la inmoralidad.
Que veas que no todo sufrimiento es inmoral, que no toda injusticia es negativa y que algunas cosas tan solo son.
Que busques no quedarte tanto en el como esta el mundo hoy sino en el como va.
SI hace 2000 años matabamos a los discapacitados y el que gobernaba solo con su voluntad mataba al que lo miro mal no subestimes el presente por mas que no sea un ideal.

QUe veas que es mas complejo que el capitalsimo actual y aceptes al hombre como es y principalmente puedas aceptarte a vos.
Acepta tu egoismo y busca la sinceridad. No sientas empatia por alguein que no conoces si realmente no la sentis.

Creo que el hombre va bien y con eso me alcanza en realidad.

Y en los hechos ya no pienso mucho en el mundo.
La base siempre es el hombre y es todo igual. Las culturas difieren pero a su vez se asemejan.
Ya no me interesa si mañana mismo desaparece la humanidad.

Y eso me produce una gran paz.
No odiar al humano. No verlo bajo una mirada moral. Aceptarlo como es. Ver su animalidad e ignorancia.
En el dia a dia no tomarme de manera personal lo que hagan o me hagan otros. No juzgar.
Buscar de una buena vez tan solo ser y sin mucho mas.
Amigarme con la realidad.

Y el capitalismo es una mierda pero no solo es lo que hay sino que es mucho mejor de lo que hubo y puede ser un escalon mas para algo mucho mejor.
El hombre explota al hombre porque en parte es natural y en parte no es lo suficientemente conciente para quebrarlo.

Y no te preocupes que no es tan facil ofenderme.

Saludos