[DEBATE] Paradoja de la plusvalía

RMol: no te voy a contestar punto por punto porque voy a tener que escribir una novela rusa, pero pongo en limpio los puntos en los que no estamos de acuerdo y obviamente no lo vamos a estar:

1) La propiedad privada tiene una historia, esa historia se reconduce auna apropiación diferencial de recursos, sacá tus conclusiones.
2) Una marca puede valorizar un producto, pero una marca es también producto del trabajo, no la crea dios.
3) Sinceramente no cero que el sistema económico capitalista sea producto de la evolución natural ni que se base en una "naturaleza" humana, creo que es histórico y que podría ser de otra forma.
4) No creo que con el capitalismo estemos mejor que en algún otro momento histórico, creo que es una ilusión.
5) Yo entiendo que el marxismo tiene errores y limitaciones y no lo defiendo a rajatabla. Eso sí, al capitalismo lo critico a muerte, porque un sistema donde unos hombres son condenados por otros a padecer la falta de cobertua de sus más mínimas necesidades y son explotados unoa por otros no lo voy a aceptar jamás. Esa es mi ética.

por eso digo que la cuestion s buscar los fallos, las gretas por donde falla la organizacion social, que hay muchas, y estamos hablando de trabajo perjudicial, injusto y de bajo rendimiento.

1) No toda la propiedad privada es igual. La propiedad sobre la tierra es aquella donde la apropiacion se hace mas evidente pero la propiedad surgida de mi esfuerzo y trabajo aun sea una fabrica no se cuan justo es asociarla directamente con la historia de apropiacion humana.
2) Estamos de acuerdo.
3) Obvimanete es historico pero fue surgiendo por evolucion y donde el comportamiento humano esta marcado en parte por su naturaleza y en otra por su cultura. Y no hablo de una evolucion natural sino de una evolucion a secas.
4) Vos pensas?
Partiendo de la igualdad de derechos (aunque no sea perfecta), la liberacion femenina (te pensas que sin la revolucion industrial y el surgimiento del comercio y la inteligencia como poder a contrario de la fuerza hasta las tecnologias asi como los hechos economicos no influyeron), el trato cada vez mas moral no solo entre humanos sino hacia otras especies, la mayor longevidad, el entretenimiento barato y al alcance de casi todos, mayores libertades, etc.

Un indicador es la moralidad ya que por mas que lo inmoral siga existiendo en el mundo el ya considerarlo de esa manera indica una mayor conciencia o empatia de la injusticia y los actos.
Hoy es inmoral que los niños trabajen. Lo fue antes?
En la practica hay chicos que labura pero ya nuestra abstraccion y moral lo limita. No lo aceptamos como algo que esta bien sino que van transformandose con el tiempo en excepciones.

Hoy hay muchas cosas que nos resultan inmorales que fueron norma en el pasado y asi lentamente se van llevando en la practica a un mayor ideal.
Ya la moralidad con que se ve lo sucedido hace 30 años comparada con epocas pasadas es mayor.
Genocidios hubo siempre y se terminaron con pueblos enteros, solo que ahora lo vemos con otra moral.
HAsta nos estamos pacificando. Cuantos conoces que hayan ido o esten por ir a la guerra?
Tengo 30 años y nunca le pegue a una persona ni me pegaron a mi.
No veo en mi futuro mucha probabilidad de irme a la guerra.
De haber vivido siglos atras en un pueblito amurallado ante el ataque de sus vecinos, podria vivir con tan poca guerra?
Que porcentaje de la poblacion mundial esta realmente guerreando?
La mayor causa de muerte hace tiempo dejo de ser la guerra.

Todo eso para mi indica una evolucion.
HAsta hace unos siglos la esclavitud era tenida como necesaria para un sistema economico. La conquista (y era conquista en serio dejando lo de irak como un poroto) era apoyado y validado por el pueblo. La conquista era hasta necesaria para mantener determinados regimenes o como la unica manera de progresar.

El capitalismo es parte de todo eso. Sin capitalismo dudo que hubiera habido liberacion femenina alguna.
Y hay que seguir avanzando.
PEro por otro lado es verdad que igualmente esto no asegura nada y yendo a cada persona concreta esta puede seguir siendo igual de bruto e infeliz que el de años atras.

Si el presente lo comparas con un ideal siempre va a ser una mierda.
Pero el pasado me resulta una gran mieda mucho mayor.
Soy mas bien del pensamiento contrario a los viejos.
Para mi todo tiempo pasado fue peor.

5) entiendo tu etica. Pero hay una parte de eso que hoy supera al hombre y en esa parte estas en contra de la misma naturaleza.
Sabes las cosas que se solucionarian si no necesitaramos comer para vivir? Es la mejor manera de acabar de un saque con la muerte por hambre.
Ojala fuera tan facil.


Saludos.

UUUUUUUUUUUUUUUHHH que quilombo armaron ajajjajajaja
estuve leyendo los post .
para el sr carlos y demas, recomiendo que antes de postear sobre algo, no solo se lo lea sino ademas se lo estudie....recomiendo la catedra de economia de rieznik o de historia del conocimiento sociologico 1 de jenkins en la carrera de sociologia de la UBA. no lo digo de manera soberbia, es solo una recomendacion ya que hay ciertas lecturas que son un poco mas complejas que el diario entonces requieren de un proceso social mas intenso de aprendizaje, mas alla de una lectura de verano bajo una sombrilla.

por otro lado, mne voy a centrar en el aspecto de la plusvalia, aspecto que refiere a "el capital" con lo cual otros aspectos de la teoria de marx deben quedar al margen por ahora ( he visto que se han mezclado muchisimos conceptos).
en principio el capitulo 24 del capital ( la llamada acumulacion originaria) es clarisimo en cuanto a su analisis historico. en este capitulo marx da cuenta de como se produce una acumulacion originaria basada en la transformacion del proceso social de produccion producto de la revolucion industrial que modifica la logica de organizacion social. los campesinos son expropiados y expulsados a la ciudad, donde se los recibe con una serie de leyes para pobres entre las que cuentan la obligatoriedad del trabajo, con jornadas de 16 hs tooodos los dias, pena de muerte a bandidos y mendigos y a vagos.
en estas circunstancias te quedan 2 opciones o transformarte en obrero o morir. las maquinas agricolas ya estaban reemplazando a la mayoria de los trabajadores campesinos con lo cual el afluente migratorio a las urbes indusrtiales es gigantesco.
la transformacion del proceso de produccion social, dije, transformo las relaciones sociales planteando a groso modo dos eslabones polares : el capitalista y el obrero.
marx hace un analisis rigurosisimo ( son 3 tomos enormes) pero a grandes rasgos marx sostiene que la produccion no se orienta en cuanto a valores de uso, es decir el que produce lo hace para su consumo, sino como valor de cambio, es decir para ser intercambiado en un determinado lugar legitimo: el mercado. es decir, se producen mercancias ( este es un proceso gradual, el valor en principio se cambia por sal, luego por oro finalmente por dinero en el momento en que este mecanismo de inercambio entra en su momento de maxima expresion.).
esta mercancia tiene un doble aspecto: como valor de uso( es algo que se usa) y como valor de cambio ( algo que vale y puede ser cambiado)...una forma no se realiza sin la otra, eso es lo que explica que pueda haber en este mismo mundo tanto alimento y tanta hambre: el pan se produce,pero solo se consume como valor de uso ( es decir se lo consume) si se lo inercambio en cuanto valor de cambio ( es decir si se lo pago, se lo intercambio por dinero)

sigo
pero este proceso de cambio encubre algo que es distorsionado o mistificado: la relacion entre cosas ( mercancia y dinero) esconde una relacion previa, una relacion social la del capitalista con el obrero...en circunstancias determinadas.
todo esto se observa clarisimamente en los capitulos 1, 2 y 3....los fundamentales son los 4 y 5
pero sigamos, el capitalista para producir requiere de ciertas condiciones y de ciertos componentes de produccion. en principio el capitalista erquiere de hombres "libres" ( es decir que no sean esclavos sino que puedan ofrecerse como trabajadores...aunque no habria que olvidar las leyes antes mencionadas).
requiere de materia prima y maquinarias ( llamado capital constante ) y de "fuerza de trabajo" ( es decir trabajadores, denominados capital variable, es decir un capital que puede varias....esto es clave).
por el lado del capital constante encontramos que la materia prima se consume por entera en el proceso social ed produccion..es decir se tienen 10 y se consumen los 10. y las maquinarias se consumen parcialmente amortizandose con el tiempo ( y luego siendo reemplazadas por el avance tecnolofgico y la necesidad de seguir siendo competitivos).
por el lado del capital variable ( varia) se produce algo que es esencial para el sistema capitalista. el obrero es trabajador no para si mismo, no con sus propìos medios de produccion ( fueron expropiados y los medios monopolizados por la clase capitalista) sino que debe asistir al mercado de trabajo ofreciendo lo unico que le queda para subsistir: su "fuerza de trabajo". es decir, al obrero no se le paga por su trabajo sino por su fuerza de trabajo. no se le paga por lo que hizo sino por lo que vale como mercancia su fuerza de trabajar.
o sea, como con el capital constante, se paga lo que requiere el obrero para reproducir dicha fuerza ( y para reproducir mas obreros). este es el punto clave del analisis sobre el capitalismo.
pero esta fuerza de trabajo es una mercancia peculiar, unica en el mundo de las mercancias!! porque tiene una capacidad especial: PRODUCE MAS VALOR DE LO QUE CUESTA!. la materia prima vale 10 y se la consume por 10, las maquinas valen 100 y se las consume en 10 años de 10, pero la fuerza de trabajo obrera es capaz de producir mas valor del que vale ella misma. es decir en una jornada de 10 horas se consumen 10 de materia prima, 10 de maquinaria...y el obrero para subsistir erquiere de 10 mas sin embargo en esa jornada de trabajo el obrero produce valor de cambio por 50 o por 60 ( lo que los capitalistas llaman ganancia y que lo ven producirse por el total de capitales, cuando marx muestra claramente que solo el capital variable es el que produce mas valor del que vale mediante un proceso de explotacion!).
es decir la confusion general esta en tomar trabajo obrero y no fuerza de trabajo obrero...o sea no se le paga al obrero por lo que produce sino que se le paga lo que el obrero necesita para subsistir y reproducir su fuerza de trabajo! ( es decir para que tenga las condiciones minimas que aseguren su presencia todos los dias en la fabrica y la reproduccion de su "prole" pàra renovar fuerza de trabajo cuando este obrero no sirva mas).

ahora sigo

de esta manera el capitalista no solo expropia a los obreros de los medios de produccion, sino que ademas los expropia de su propia producciony del consumo de su producto.
produccion que se debe recordar siempre es social!. no es la relacion de un capitalista y unos obreritos, sino de todos los capitalistas y todos los obreros.
bien hay mas cuestiones al respecto pero necesito ser especifico sino no terminamos mas.

pongo un ejemplo..... una fabrica de biromes....requiere de materiales, maquinarias y obreros.
los materiales se consumen por entero en el proceso de produccion sin aportar mas valor del que ya tiene ( es decir 10 de costo que van a parar al valor de la birome), las maquinarias se consumen parcialmente en dicho proceso ( pongamosle en cada proceso de consumen 10 y la maquinaria vale en total 1000..es decir 100 procesos productivos...son solo ejemplos!).

vamos al caso de un obrero...a ningun obrero se le paga por lo que produjo en toooodo el mes!....
un obrero trabaja 10 hs por dia......produce 1000 biromes que valen 1 cada una. es decir valen 1000. al mes ( pongamosle 25 dias) son 25000.
bien en una jornada de 10 hs dijimos que produce 1000 biromes ( los numeros son solo ilustrativos) que valen 1 cada una. supongamos que a nivel costos este valor esta compuesto por 0.2 de materiales, 0.2 de maquinarias y quedan 0.6 que hay que ver de donde salen.
dijimos que al obrero no se le paga por lo que produce sino por lo que vale su fuerza de trabajo,la fuerza de trabajo del obrero pongamosle que vale 30 la hora (300 por dia...creo que es un sueldo utopico para la clase obrera jajaja) y dijimos que cada obrero produce 1000 en la jornada menos 200 de maquinaria, menos 200 de materiales...quedan 600.....menos los 300 que se le pago al obrero...quedan 300....
que son esos 300????????????????????????'
si sres....la tan bien oculta y distorsionada plusvalia.
no es simplemente GANANCIA, es la explotacion del obrero al que se le paga no por las 1000 biromes que produce sino por lo que necesita el obrero para vivir....esa especie de sueldo minimo indispensable que garantice su reproduccion y la produccion de futuros obreros ( estos niños obvio que pueden llegar a estudiar y escaparse del trabajo manual repetitivo...pero ese es otro tema).

se entendio??????? la verdad es que me quedaron muchisimas cosas en el tintero y trate de ser lo mas especifico que se puede en estos casos. me centre en el proceso de extraccion de plusvalia, cualquier cosa despues la seguimos, creo no haberme olvidado nada esencial.
saludos!

Estimado carlos, tu planteamiento está equivocado, y la razón de ello es que olvidas la dimensión temporal.
Para simplificar, supongamos que todo proceso productivo dura un año.
A principio del primer año invierto en determinados medios de producción y contrato determinada cantidad de trabajadores. A fin de año voy a tener una masa de mercancías que espero vender a un precio mayor que su costo. La demanda de esas mercancías va a venir determinada por el flujo de renta generado por la inversión y el pago de salarios de principios del segundo año, no por la inversión inicial. Mientras los capitalistas tengan expectativas positivas sobre la evolución del ciclo económico e inviertan y expandan la producción, habrá suficiente demanda para los productos.
A priori no hay nada que garantice un equilibrio, es casi cuestión de "azar". Pero se está fuera de una paradoja como la mencionada.
Igualmente, aclaro que este planteamiento no tiene nada que ver con la plusvalía en si, sino con otros aspectos de su realización. Pero así y todo, es una crítica "subconsumista" incorrecta a la teoría de la plusvalía.

Saludos a todos.

No mi amigo, porq el tipo que tiene 10 acumulo esos 10 de otra forma, sin el trabajo de obrero, el obrero es el esclavo, y el q tiene 10 es el amo, el q tiene 10 no se encontro esos 10 por la calle, sino q los fue acumulando, pero no los fue acumulando haciendo el trabajo del obrero.

El plusvalor, como todo valor, es algo muy subjetivo, "fetichista", es decir, de necesidad relativa.

Realmente creo que el "plusvalor" o ganancia no puede ser evitado.

Nos quejamos de las sociedades actuales, de las relaciones jefe-esclavo... pero la realidad es que todos los seres humanos somos competitivos, queramos o no, de un modo u otro, es decir, todos somos jefes o esclavos en algo.

La cuestión central no creo que pase por el capitalismo o el comunismo... sino por asegurar una base social mínima de subsistencia.

Además, ya que hablamos de valores, hablemos de Nietzsche: se valora sobretodo lo que no se tiene, lo que cuesta mucho conseguir, si no es una cosa es otra (si no es una necesidad fisiológica básica es otra de otro tipo para suplir una carencia emocional, de falta de sentido, de vacío, de falta de creación, etc.). Toda manufacturación produce un valor añadido que es subjetivo, donde el precio se fija por el mercado, por la "NECESIDAD" de ese producto... De la misma forma se fija así el salario de los trabajadores...

Es un tema complejo pero también decir que si hubiera más capital para el peón pero éste consumiera menos... habría inflación, y el dinero se devalúa.

No creo que el "capitalismo" sea errado..., más bien creo que está desordenado, sobretodo ahora más que nunca con la globalización negativa (léase a Zygmunt Bauman).

Lo único que debe evolucionar es la relación entre los seres humanos, su comunicación..., mejorando eso mejoramos todo, ya que mejoramos lo social. Mejorar la comunicación significa salir de las necesidades de autoestima a la manera actual, porque lo que degenera el sistema, en mi opinión, es el autoengaño compulsivo de muchas acciones humanas, que vanen busca de otra cosa al margen de la acción misma... La competencia, en su forma actual, surge de ahí, de las necesidades emocionales de reconocimiento, de autoestima... No se puede ir en contra de la naturaleza humana, de la realidad, en todo caso podemos conocerla mejor y ordenarla, pero no cambiarla. Saludos.

Marx se equivoco al decir que el proletariado iba a aplastar a la burguesia, lo cual no sucedio, es mas sucede lo contrario: la burguesia ha aplastado al proletariado.

Por cierto, no lo había leído esto antes. Gracias por tu exposición karniza.

Aunque quedaron cosas muy grosas por resolver, el valor de mercado (¿oferta y demanda?), el consumo del producto, etc...

De todas maneras hay algo que no cuadra en todo esto..., que es el juicio negativo de que se le paga al trabajador para subsistir... Éste es un juicio muuuuuuuy relativo. Saludos.

La cosa es así: el capitalista le paga al obrero lo necesario para que éste siga viviendo y trabajando para él; por lo tanto, sólo le paga por 4 para que sobreviva, cuando el obrero trabaja por 10. Esos 6 que sobran representan a la plusvalía.