La sociedad perfecta

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    #71 Re: La sociedad perfecta

    Perdón si los aburro, y con todo respeto, pero en defensa del pobre Marx:

    Cita Escrito por thebest13 Ver mensaje
    Muchos filosofos y pensadores han intentado definir la sociedad perfecta, como por ejemplo Marx con el marxismo. ¿ cuál creeis vosotros que seria la sociedad perfecta?
    Si con "Marx con el marxismo" se refieren al "Comunismo", Marx nunca se refirió a el como la sociedad perfecta, ni a la solucion de los problemas de la humanidad, ni mucho menos a la "sociedad perfecta".
    De hecho, para el, el comunismo, como superacion del capitalismo, sólo sería salir de la "prehistoria" de la humanidad.
    Implicaría que el desarrollo de las fuerzas productivas cambiara la forma de vivir de los hombres, su relacion con el trabajo, superar la alienación del hombre respecto de su trabajo, de su producto, respecto del resto de los hombres y de su propia humanidad; e implicaría tambien que las personas dejaran de relacionarse entre sí a traves de mercancías (resumiendo brutalmente una idea del fetichismo de la mercancia).
    Eso, desde ya permitiria condiciones materiales para la superacion de muchisimos problemas de la sociedad actual, pero a la vez abriría un enorme abanicos de problemas nuevos, que partirian de una nueva base material, tan distinta que ni siquiera los imaginamos ahora, a la vez que nuevos abanicos de soluciones basados en otras circunstancias. Por eso, justamente, Marx y Engels se referian al capitalismo como la prehistoria de la humanidad.
    Pero en ningún momento Marx, ni Engels, ni los comunistas en general, salvo algún trasnochado, ha planteado que el comunismo sería lograr la sociedad perfecta. Eso sería proclamar el fin de la historia!!! que es justamente lo que Marx critica a los economistas y filosofos de su epoca
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    22/05/2008
    #72 Re: La sociedad perfecta

    Considero que la sociedad perfecta no existe, es una completa utopia...creo que existen las sociedades que viven en armonia, que cuentan con tanta educacion o tanto respeto por los demàs que son capaces de vivir armonicamente sin necesidad de poner reglas para controlar a las demas pèrsonas que viven en dicha sociedad

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    22/05/2008
    #73 Re: La sociedad perfecta

    Por supuesto una sociedad para ser perfecta debe ir conociendo y aceptando la verdad que se le manifiesta claramente. Y no estar seguros de cosas que no se les demuestran claramente. Esto es un cambio paulatino, tambien es perfecta una sociedad que esta segura de cosas que no sabe, porque es nueva en ese aspecto, una sociedad solo es perfecta si va mejorando, o sea, cambiando sus herramientas sus metodos por otros mas avanzados, ya que una herramienta, un metodo, tiene una utilidad temporal, una fecha de caducidad, mas allá de ahi es nocivo para la sociedad. Por eso digo que solo necesita tener un futuro para ser perfecta, la perfeccion no consiste en esas ideas que tenemos de orden, de paz, igualdad ni nada de eso, eso no tiene nada que ver en absoluto con la perfección, eso solo son puntos de vista de perfecciones en un tiempo especifico. Solemos creer que algo con mas orden es mas perfecto, con mas simetria es mas perfecto, por lo mismo diriamos que el ser humano es imperfecto ya que no es una esfera, lo que quiero haceros ver es que la perfeccion no va ligada a las cosas que creemos, nosotros no podemos tener una vision perfecta de lo que es y no es perfecto en cada momento, solo decimos nuestra perspectiva teniendo en cuenta unos pocos parametros, porque no conocemos todos los parametros que hay en juego, por eso las opiniones son diferentes, y es bueno que lo seas, para asi tener una vision mas profunda del asunto no solo con una vision.

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      • 17/05/08
    22/05/2008
    #74 Re: La sociedad perfecta
    Cita Escrito por figaro972 Ver mensaje
    Realmente es maravilloso lo que decís, por que resume a las claras la mentalidad reinante hoy día, o acaso no crees que exista una gran dosis de canibalismo en esta sociedad, acaso no es cierto, que hasta que no nos metieron el codo en el culo, no reaccionamos, y cuando lo hacemos la fantástica ira guía nuestros más irracionales actos.
    No me refería a esa clase de ira Figaro, y lo intenté dejar claro. Me refería a la “ira” (por llamarlo de alguna manera, porque lamentablemente no sé expresarme muy bien todavía, me falta vocabulario) que por ejemplo tenés cuando te ponés a resolver un problema de física o matemática, o algún problema de cualquier cosa, que te permite concentrarte sólo en eso y ser más “conciente” acerca de lo que realmente está pasando ahí. Para mí es el sentimiento más hermoso que podemos tener, pero es muy difícil conseguirlo.
    Cita Escrito por figaro972 Ver mensaje
    Ahora no te creas todo lo que lees al dedillo, usa un poco tu sentido común, por que lo último que quiero hacer es culpar al retorcido de Nietzsche, el culpable vas a ser vos si no te exijis un poquito mas.
    Todavía no leí a Nietzsche, pero algún día lo voy a hacer, seguro debe decir cosas interesantes sobre estos temas, aunque ultimamente prefiero literatura científica/técnica. Y podés insultarme todo lo que quieras, podés decir que soy un estúpido que lee sin razonar, sin entender nada y que me creo todo al dedillo, y que no me exijo, no me molesta. En serio que no me molesta. Yo también podría hacer lo mismo, pero eso no nos va a llevar a ningún lado, que es lo contrario del objetivo de debatir.
    Cita Escrito por figaro972 Ver mensaje
    Creo que podes decifrar la respuesta, cuando lo hagas, si lees lo que escribiste, muy posiblemente vomites…, ideas mas agradables.
    Tenés razón que son ideas desagradables y para algunos capaz que hasta vomitivas, pero no me importa, es lo que veo ahora como realidad. Tampoco me importa ser optimista o pesimista, ni siquiera me pongo a pensar en que categoría entraría, como te dije, esa es la realidad que veo. No busco sentirme bien, busco saber la cuál es la verdad (si, demasiado presuntuoso...), y soy muy conciente que puedo o no tenerla, pero lo más probable es que no la tenga.
    Ahora que releí mi mensaje anterior, me doy cuenta de que capaz fui muy agresivo con las religiones, y que quizás eso te haya molestado más que otra cosa, porque me parece que sos de alguna religión, disculpame si no lo sos. Yo no digo que Dios no existe. La verdad es que al menos todavía, no podemos saber si existe o no. Es sorprendente que todo sea tan perfecto, que existan seres como nosotros y otros animales, que el universo sea como es, tan sorprendente que te hace sospechar que hay “algo” o “alguien” que lo creó y lo está “orquestando”. Porque si no, ¿de donde salió todo esto?, ¿de la nada?. Pero también te podés empezar a cuestionar cómo nació ese “algo” que creó todo esto. Salió tan perfecto de la nada?, existió por siempre?, y si es así, entonces por qué todo esto en lugar de ser creado, no pudo también haber existido por siempre o haber salido de la nada?. Si ya empezabas a creer en la existencia de ese “algo” con ese anterior fundamento, ese cuestionamiento probablemente te lo tira abajo, y ya no podés volver a creer firmemente en ese “alguien”, a no ser que se te aparezca enfrente tuyo y te demuestre quién es... Esto es lo que me pasó a mí cuando era chico (cuando todavía te cuestionas estas cosas “básicas”), te lo cuento para que no creas que soy de esas personas que sin ninguna clase de fundamento dicen que Dios no existe y se encierran en eso. Es TU elección, creer o no, y ninguna de las dos posiciones se puede fundamentar lo suficiente, simplemente crees o no. Lo que yo decía es que las religiones, que nos acompañan desde nuestros inicios, y que son las que probablemente han permitido que se cree la civilización, que vivamos en sociedad, fueron creadas por nosotros como una manera de imponer conductas (mediante explicaciones de fenónemos naturales a los que se les desconocía su origen) que creíamos iban a ser beneficiosas para todos(o por lo menos para lo que los creaban, porque así lo veían) al vislumbrar los problemas que mencioné en mis anteriores mensajes, es decir, son la salida más simple que hay a estos problemas, pero son un arreglo transitorio. Yo te puedo decir: “Soy Dios, yo te creé a vos y a todo lo que ves, te estoy diciendo lo que realmente está pasando, si no haces algo, vos y toda tu especie van a desaparecer. Tampoco comas muchos caramelos, porque sino va a venir Noél, el gran Dios de los Dulces, y te va a sacar los dientes”, pero dudo que me creas...Y tal vez, el que se hayan caído las religiones, que eran las que traían el “fundamento” lógico/causal más definitivo (causa:comiste muchos caramelos, efecto: vino Noél y te sacó los dientes) de ciertas conductas necesarias para vivir en sociedad, hace que estemos enfrentando otra vez esos problemas “primitivos”. Es una visión muy simplista, sí. Quizás para bien hayan caido las religiones, como cuando a un nenito le sacás el osito de peluche o lo intentás alejar de su mamá, sabes que es necesario para que crezca y evolucione, pero capaz es demasiado temprano, y necesita seguir mamando leche, y si lo alejás, puede no sobrevivir.
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    22/05/2008
    #75 Re: La sociedad perfecta

    la sociedad perfecta es imposible debido a que todos tiene una personalidad

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    22/05/2008
    #76 Re: La sociedad perfecta

    son todos una montaña de inoperantes!, en ves de pasar tanto tiempo intentando definir una sociedad perfecta, por q no se dedican a construir una sociedad mejor ustedes, aportando su pequeña ayuda como parte de la sociedad! veo tanta gente perdida en este tipo de debates, q es escalofriante, lo q le sirve a la sociedad es una relativa equidad!!! por q no leen por ejemplo, en ves de los cuatiosos y estupidamente extensos volumenes de MARX el caso del Greemen Bank, de Yunus, eso aporta mas q su montaña de palabrerio insensato.
    amen de los pensadores de corte izquierda, q despues los veo saliendo de entre los papeles rojos de MTD de la UBA con una remerita Tommy Hilgfifer. por dios, cuanta gente ridicula!

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    23/05/2008
    #77 Re: La sociedad perfecta
    Cita Escrito por vista sucks Ver mensaje
    la sociedad perfecta es imposible debido a que todos tiene una personalidad
    Pero que idea tienes de algo perfecto, ¿como algo monotono y aburrido?
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    23/05/2008
    #78 Re: La sociedad perfecta

    LA SOCIEDAD PERFECTA, en realidad como lo lo decribe la palabra, es imposible alcanzar, ya que no existe nada "PERFECTO" en el Universo (ni siquiera el Universo es perfecto... o se dice multiverso??)
    Pero, la sociedad para que tenga un 90 y tanto% de perfeccion, lo primero que debe alcanzar es erradicar la pobreza de sus "socios". Porque mientras exista pobreza, existira gente disconforme con la sociedad. No hablo de igualdad, ni mucho menos. Solamente, digo que es necesario cubrir las necesidades basicas de todos los miembros societarios para que logren alcanzar un estandar de vida. Luego de que se logra eso, el otro aspecto importante, es la educacion. La educacion es "la llave" para que una sociedad viva en armonia. Cuando me refiero a educacion, no me refiero a 30 pibes en un aula, un maestro que dicta, toma examen... NO. Un sistema educativo ideal, es aquel donde todos son realmente "educados". Es decir, un sistema que contemple de igual manera al estudiante aplicado que al que tiene algunos problemas de aprendizaje.
    Un a vez, que se elevo el nivel de vida de los miembros que se encuentran en los ultimos escalones, una vez que se brindo una buena educacion a varias generaciones... El resto viene solo. Y no es proyeccion futurista, ni algo utopico.
    Vean, por ej. a los paises escandinavos (Noruega, Finlandia, Suecia. Islandia...).
    Ellos se encuentran entre las personas "mas felices" del mundo. Tienen una de las esperanzas de vida mas alta, PBI per capita, etc. Y en Finlandia, hace 30 años vivian peor que nosotros.
    Resumo, que la Sociedad Perfecta es aquella que visualiza la perfeccion, y la forma de llegar a ella.
    Lamentablemente "NOSOTROS", vivimos en una Sociedad Capitalista. Y en el capitalismo, debe haber pobres y gente sin educacion para que mueva los engranajes. Es una lastima, pensar que nos toca vivir en un sistema que no repara en alcanzar la perfeccion.

    Cita Escrito por andres_adem Ver mensaje
    son todos una montaña de inoperantes!, en ves de pasar tanto tiempo intentando definir una sociedad perfecta, por q no se dedican a construir una sociedad mejor ustedes, aportando su pequeña ayuda como parte de la sociedad! veo tanta gente perdida en este tipo de debates, q es escalofriante, lo q le sirve a la sociedad es una relativa equidad!!! por q no leen por ejemplo, en ves de los cuatiosos y estupidamente extensos volumenes de MARX el caso del Greemen Bank, de Yunus, eso aporta mas q su montaña de palabrerio insensato.
    amen de los pensadores de corte izquierda, q despues los veo saliendo de entre los papeles rojos de MTD de la UBA con una remerita Tommy Hilgfifer. por dios, cuanta gente ridicula!
    NO TE PARECE QUE PARA CONSTRUIR ALGO PRIMERO HAY QUE DEFINIRLO??
    Como podemos construir una sociedad perfecta, si primero no definimos como debiera ser??
    Ademas, si vos crees que la gente que estamos en este debate somos unos perdidos, me parece un poco ironico que alguien que esta debatiendo conmigo me lo diga. Mas que ironico, creo que es hipocrita.
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    23/05/2008
    #79 Re: La sociedad perfecta
    Cita Escrito por tumulto Ver mensaje
    Muy poca fe teneis, no en la sociedad perfecta, eso es otro tema, sino asi en general, aceptais no saber, aceptais ser ignorantes pero tambien negais la posibilidad de que algún día sepais...
    Tumulto, me parece que me hablabas a mí, si no es así, disculpáme. En ningún momento negué la posibilidad de que algún día sepa y las cosas empiecen a tener sentido. En realidad creo que no dije que había algo que no tenía sentido. Dije que llega un punto, cuando nos empezamos a preguntar el por qué de nuestra existencia (mirá si todo existe por existir nada más, y no tiene una causa...), para qué vivir en sociedad y evolucionar, el por qué de respetar a otras personas, o el por qué de no matar a otras humanos (por qué contener nuestros instintos?) por ejemplo, en el que no se puede afirmar nada con seguridad, y solamente se puede “creer” o imponer. Y TAL VEZ, TAL VEZ siempre sea así, y si no, en mi opinión lo será hasta dentro de mucho tiempo. Y estas son las cosas que guían todas nuestras acciones!, lo que hacemos. Y acá cada uno tiene sus “gustos” y ese es justamente el problema. Y por más que a través de la ciencia (que para mi es la que nos trae el conocimiento más seguro) descubramos cómo funcionamos, no creo que nos pueda decir por qué no tenemos que matar a otras personas por ejemplo. Se puede armar un argumento lógico diciendo que no hay que matar a otras personas porque es evidente que eso va a traer malestar en la sociedad, y que últimamente va a atentar contra nuestro fin de crear una sociedad evolucionada para llegar a descubrir cuál es nuestro fin. Pero ves?, se necesita tener un “fin” para saber si algo es bueno o malo para él, y la ciencia no nos lo puede dar, nos puede dar información para ayudar a crearlo, o sea, nos da otra “clase”de conocimiento. Igual, me estoy yendo de tema y no creo que me esté explicando bien, pero bueno. Que todos veamos las cosas de manera diferente nos permite “atacar” mejor a la realidad, porque por ahora somos unos terribles ignorantes, pero también, por lo que ya dije, es nuestro gran peligro. Yo creo que la imposición es necesaria, alguien puede creer que no, pero igual va a intentar imponerlo!. Incluso ahora, hay cientos de imposiciones, muchas de las cuales se nos impregnan desde chicos.


    Puede no tener mucho sentido discutir estos temas ahora, no tenemos las herramientas ni el conocimiento para afrontarlos, pero igual siempre vamos a intentar entenderlos y solucionarlos, porque de ellos depende nuestra calidad de vida, y nuestra supervivencia...Y como dijeron arriba, para construir algo primero tenés que sabes qué queres construir.

    Cita Escrito por tumulto Ver mensaje
    fe ninguna capacidad ni habilidad puede funcionar con normalidad, y funcionando ni siquiera puede salvarse, ni siquiera pueden desarrollarse, puesto que la mente de esa eprsona considera que no hay "sentido" no hay "necesidad" por eso no hay desarrollo, no hay más busqueda
    Con respecto a la fé, tenés razón. Entendiendola como si fuera un optimismo que te hace ver que tenés una posibilidad de llegar a algo. Por supuesto, si crees que algo es imposible ni siquiera vas a intentarlo. Pero el optimismo también puede hacer que te quedés quieto y ni siquiera intentés, o no te desarrollés.
    Cita Escrito por tumulto Ver mensaje
    es que necesitamos relacionarnos con otras personas para poder liberarnos, relacionarse con otras personas es fundamental para el desarrollo
    Estoy de acuerdo con eso, pero diría lo mismo que mi primer mensaje. Ese es el otro problema que veo, la naturaleza de la sociedad y de nosotros mismos.


    Bueno, ya molestando mucho me parece, además ya dije todo lo que quería decir.


    Saludos
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      • 11/08/07
    23/05/2008
    #80 Re: La sociedad perfecta

    No, en verdad lo decía en general, quizas porque lei algun mensaje tuyo, pero generalmente por todos los que hablan de "imposibilidad de algo" aunque no se a que se refieran exactamente con lo que quieren decir, no hay razones para ponerse limites a cosas que ni siqueira existen y son imaginarias como nuestro punto de vista de la perfeccion, me resulta cotnradictorio que la perfeccion sea algo imposible, en ese caso no es eprfeccion sino algo imaginario, son pensamientos negativos, que solo ponen mas obstaculos de los que ya tenemos, al menos desde mi punto de vista, porque decir que algo (que nosotros imaginamos, que inventamos) es imposible es una cosa absurda, y nos basta ya con las limitaciones reales como para tener aun mas imaginarias, porque luego cada vez que alguien diga algo acerca del tema recordaremos que era imposible, sin entender lo que queria decir solo por usar una palabra que para nosotros no tiene sentido existir. Aparte de todo eso tambien estoy en desacuerdo con todos los que dicen que el ser diferentes nos hace imposibles de organizar, de vivir en paz o incluso ser destructivos po ese motivo. No es el ser diferentes lo que provoca esto, creo que es algo relacionado, creo que el pretender ser iguales siendo diferentes nos confude y genera monstruos alrededor, porque logicamente malinterpretamos todo ademas de ser imposible aprender o avanzar cuando todos son iguales, no hay nada que compartir, lo que hay que hacer es conocer las cosas de verdad, la realidad tal como es no como se nos antoja que es, o como deberia ser y no es, y en fin cualqueir tipo de ilusiones, que son al fin y al cabo un tipo de ignorancia que todos tenemos, las ilusiones son normales, partimos de ellas en busca de la verdad, quizas no pudieramos avanzar sin esas ilusiones, no lo se, pero son temporales, cuanto antes las analicemos antes desapareceran. Todo lo que siempre digo, todo lo que es suponer cosas, aunque sean cosas muy pequeñas, casi mínimas, altera toda la vision de la realidad, es como quitar una carta de un castillo de cartas, se viene abajo. Todos los supuestos deben ser considerados tan validos como lo seguro que estamos de ellos, debemos preguntarnos si tiene sentido en el conjunto, no solo desde la perspectiva desde la que tienen sentido. Y ni que decir tiene siempre que se puedan comprobar hay que hacerlo, las comprobaciones no pueden ser dudosas, no se puede hacer atajos o puentes entre cosas que realmente no estan relacionadas de esa forma, es como encajar las piezas de un puzzle a la fuerza.

    Aunque no lo he expresado bien lo que queria decir, porque es dificil, digo esto para evitar malinterpretaciones, en resumen por que decir cosas que no son útiles, que a veces no suponen un trabajo, que las podria decir cualqueira sin pensar, que no añaden nada, porque no dicen nada nuevo, que no convencen a nadie de nada, porque ya lo han oido antes, o sea, que no suponen un avance sino mantenerse igual, a veces no sintetizan, no pretenden crecerce, argumentarse, etc. añadir algo, es mas o menos eso. No se trata de decir la verdad ni cosas correctas porque no sabemos, sino de hacer un trabajo sobre lo que pensamos o decimos, las frases sueltas con dos o tres palabras quedan muy abiertas a la imaginacion de quien las lee, pueden ser interpretadas de mil maneras, nadie sabe porque fueron pronunciadas por esa persona. Nadie sabe que pretende hacer, que pretende cambiar o demostrar, a quien van dirigidas, con que intencion, es normal que haya tantas ilusiones, porque con tan poca informacion tenemos que rellenarlo todo con la imaginacion para comprenderlo, lo hacemos inconscientemente.

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