Genealogía del amor... ¿posibles fuentes u orígenes del amor?

Hola Masocroso. En principio no estás haciendo una genealogía.
Si aceptas un amor parecido al ágape o al eros incluso al amor filial, ya estás taxonomizando. Es decir, estas partiendo de clasificaciones aceptadas, de lugares comunes, de ninguna manera el origen de lo que buscas. En cambio, si partieras del supuesto básico, de que el amor nació a partir de la idealización de algún instinto (como el de conservación), probablemente estarías rastreando un origen de semejante pasión.
No es que declare que ese sea su origen, sino mostrar algún ejemplo que te pueda ayudar en tu empresa.
Saludos.

No partía de una taxonomía previa gabocoatl, sino que decía que los esquemas son similares a los de la filosofía griega. Es genealogía en el sentido de que lo he rastreado desde mis variadas experiencias de vida.

El concepto de amor de Nietzsche es similar al de ágape y no es que partiera desde la filosofía griega... sino de sus propias pasiones.

El detalle elemental de que es el instinto de super-vivencia ya lo expuse al aclarar que era la conservación de valores que aceptamos, ya sean por admiración o por compasión-por-identificación. Ambos reflejan valores del individuo en un esquema temporal: respecto al pasado, y por tanto comprendido y consciente (la compasión); y respecto al futuro en tanto ideales o tendencias estéticas (admiración), donde el esteticismo (o idealismo) es el reflejo de las inferencias de la mente respecto a superaciones de conflictos vividos (lo que deseamos ser y aún no somos, como todo ideal "bueno"). Saludos.

Bueno, quiero agregar algo más a este tema que me parece bastante interesante (si no pensara así dudaría en resucitar un tema con tan poca participación como éste y que además abrí yo mismo ).

Hoy iba en el metro (de Barcelona, ya que ahí es donde resido) y vi a un hombre con un gato dentro de una cajita de esas que se usan para llevarlos de un sitio para otro. A veces es curioso ver el comportamiento sensible, cariñoso y auténticamente responsable de las personas cuando quieren a algo de verdad, y ver como se derrumba mucha de esa fachada o careta que utilizamos para relacionarnos con otras personas.

Pensaba qué es lo que significaba o simbolizaba nuestro amor a los animales, en comparación con la forma de relacionarnos con otros seres humanos, es decir, no vamos acariciando a la gente por ahí Esto es algo que alguna que otra vez ya me había planteado pero que hoy pude observar con más claridad: nuestro amor a los animales o al medioambiente en general es simplemente paternalismo, es decir, protegemos aquello que valoramos más indefenso o necesitado de cuidados que nosotros mismos. Es decir, dicho llanamente, más "débil".

Así que pensaba que, si el amor es una forma de decir paternalismo (y de algún modo es así siempre, es decir, el amor es protección y desarrollo de algo, ya saben, fortalecimiento, inmortalización de algo que aún no es inmortal) entonces qué necesidad o placer es ése que denominamos ser paternalista... ¿No es, simplemente, trascendencia? ¿No es eso la paternidad, el ir más allá de uno mismo? (Así se puede interpretar aquello que Nietzsche intentaba describir como voluntad-de-poder)

Algunas parábolas de Yoshuá (justamente los textos que considero más bellos de todos aquellos los que he leído y seguramente lea) como Mateo 6:26, por ejemplo, hacen referencia al amor como paternidad de manera muy explícita, aunque todo el cristianismo se asienta sobre el concepto de paternidad (ya se sabe, el concepto de Dios e Hijo, etc.).

Puede pensarse que el concepto de paternidad o amor es la forma más subjetiva, más humana, de integrar en uno mismo el concepto de trascendencia, de un devenir evolutivo, de una voluntad-de-poder, de un proceso creativo en definitiva.

Si este modo de observar la trascendencia, la paternidad, es la esencia de toda existencia entonces la redención de los débiles, de los menores, se vuelve una necesidad... ya que eso simboliza la paternidad. Extraña forma de trascender parece ser proteger aquello que es menor a uno mismo, que es más débil y/o necesitado.

Si la energía ni se crea ni se destruye y pensamos la necesidad como un tipo de energía... pudiera ser que la evolución misma transustanciara las necesidades en necesidad de amar... ¿en esto consiste en convertirse de consumista en fuente, en transformarse de creación a creador, en convertirse en Sol? (Así pensado el Sol también nos necesita, su alimento no es material sino "espiritual")

Enlazando con el texto que dio origen a este hilo podría decir que todo amor, por compasión, admiración o una mezcla de ambos, es "amor al niño". Otra vez la paradoja de trascender a través de aquello que es menor a nosotros, ¿qué quiere decir esto? ¿Amamos las potencialidades, la fuerza acumulada pero aún no desarrollada? Siguiendo este hilo, ¿representan los animales, como toda debilidad respecto a nosotros, o todo ser vivo más dependiente que nosotros, una potencialidad, una fuente de fuerza oculta?

Quizá nuestro paternalismo animal o ecológico, más que simbolizar algo real, sea una metáfora de nuestras necesidades de trascendencia (aunque esta respuesta no acaba de dejarme tranquilo, hay mucho más seguramente), de nuestras necesidades de ser creativos, de ser padres.

Quizá en algo de todo esto radique la felicidad o armonía que buscamos, el fin del nihilismo, del desasosisego, del miedo o del dolor.

He pensado a veces que el nihilismo termina cuando amamos a algo o alguien (es una de las muertes del yo, de la muerte del dolor, del bloqueo, del importarnos tanto a nosotros mismos... en definitva la muerte de los prejuicios que bloquean la experiencia, la vida) o cuando no queda absolutamente-nada-que-perder. Ambas cosas, que parecen antagónicas, de maneras diferentes o complementarias, nos abren a la vida, a la experiencia en sí. Antagónicas en determinado nivel, pero idénticas en otro: ambas matan tus prejuicios, tu YO o ego, entendido como el conjunto de prejuicios sobre nosotros y sobre la realidad. Ambas cosas te vuelven a hacer un niño, ambas son una apertura, apertura a la trascendencia. Si amar simboliza el eros; y el absolutamente-nada-que-perder (o total desinhibición) el tánatos... quizá todo camino conduce a Roma, sólo que hay que llegar hasta el final del camino. Saludos.

P.D.: podemos pensar esto de la trascendencia como la búsqueda de la liberación tal vez, de la redención... deseamos librarnos de una parte de nosotros mismos ¿pero de cuál? ¿De las responsabilidades? ¿De los deseos? Recordemos que las responsabilidades son también deseos..., y tanto responsabilidades como deseos son en mucho creadas o inculcadas

P.D.2: un análisis pendiente pero interesante es lo que quiere significar el verbo transustanciar... pareciera indicar un cambio de referencias paradigmático, en relación al paradigma actual. Esto por compararlo al verbo transformar, donde no se implica un cambio del observador en la manera de ver sino únicamente de lo observado

Hola.

Me llama la atención que encuentres razones para una emoción. Y que las razones sean altruistas...
Siempre tuve la impresión de que el amor es otro tipo de hambre... Si no lo tengo jamas lo saciaré y si lo tengo estoy atado a su alimento. Casi me suena gigantescamente egoísta. Reflexión medio vana pero al menos breve.

Slds.

Hola Masacroso: Insisto en que de ninguna manera estás haciendo genealogía. Si supones que partiendo del rastreo de tus vivencias personales estás cumpliendo un método genealógico, debo confesar que así como no estás haciendo genealogía tampoco filosofía. Además estás suponiendo que Nietzche partió de algo que dudo él haya hecho, es decir, partir de sus propias pasiones: estás poniendo en ese filósofo actitudes que no corresponden con su forma de exponer su pensamiento.

Soy incisivo en la forma en que supones haces genealogía y te voy a poner un ejemplo para que tú mismo sepas el por qué de mi insistencia: en el texto "Sobre verdad y mentira en sentido extra-moral" de Nietzsche, éste menciona que el origen del lenguaje es por causas políticas, es decir, por la necesidad de vivir en sociedad. Esto aunque simple tiene una connotación tremenda y de gran relevancia, la cual ha sido pasada por alto por la mayoría de los lingüistas. Si observamos, él no está partiendo de sus propias vivencias, ni tampoco haciendo analogías como tú sobre el amor como admiración o por compasión-por-identificación (esto es Rousseau), sino rastreando las causas que originaron el uso del lenguaje. Hay otros textos que hablan de otras causas del origen del lenguaje pero no vienen al caso. Sólo quise mostrar la forma en que él concluye un rastreo genealógico. Por otra parte, y decía que tampoco hacías filosofía a lo mucho expones tus memorias, porque los filósofos no parten de sus vivencias, tal vez estén implícitas en su intersubjetividad pero no es eso lo que importa, lo que debemos reconocer es que los filósofos no se enfocan en sus vivencias sino en los hechos, porque el hecho es todo aquello que conforma la cultura humana (Ciencia, Historia, Arte, Moral, Religión, Lenguaje) y los filósofos sólo tratan de descubrir los principios que hacen posible la ciencia, el arte, la religión, es decir, los productos de la cultura. Así pues, el filósofo los toma como algo hecho y se limita a comprenderlos; y al hacerlo, trata de determinar los “principios universales” que subyacen en las prácticas humanas. Está de más mencionar que partiendo de las vivencias personales no se llega muy lejos, a lo más a este tipo de banalidades: Tu Definición personal… ¿Que es el Amor?

Sobre tu caracterización de amor como paternalismo, eso suena a teología. Una vez más estás usando esquemas religiosos para ofrecer una explicación sobre algo, ya lo habías hecho sobre "fuerte y debil", ahora lo haces sobre el amor. Obviamente en esta segunda intervención no hay nada de genealógico sino de teológico.
No obstante se reconoce el rigor que tratas de manifestar y tu tiempo al exponer sin escatimar el contenido de tus textos.

Saludos

Nietzsche evidentemente en todo volcaba sus pasiones, que eran de donde construía (construimos muchos de nosotros) nuestros valores. No por nada criticaba algunas hipocresías y defendía la vida y el deseo: era totalmente cosnecuente con él mismo, con sus valores.

El ejemplo del lenguaje no es desde luego algo "objetivo", y en ese sentido es tan pasional como cualquier otra cuestión que no esté contrastada con otras opiniones (es decir, que sea intersubjetiva, u "objetiva" en un sentido no popperiano). Su visión de la voluntad de poder encarnada en el sujeto es sentimental, es decir, es un estado de ánimo que aumenta, un sentir. Lo mismo con el resentimiento y el espíritu de venganza, así como de la utilidad de la mentira o la falsificación de la historia para la vida, en el sentido de que la ausencia de nihilismo, el sentido, es un sentir (sentido=>sentir).

Lo mismo con la estructura psicológica sado-masoquista que ha descrito de diferentes formas y que dan lugar al esquema amo/esclavo o los estadíos del espíritu... Nietzsche no hizo más que inetrpretar la conducta humana desde el deseo y no desde la razón, de ahí que fuera vitalista, irracionalista y que amara la música al punto de decir cosas como "sin la música la vida sería un error" o "no podría creer en un Dios que no supiese bailar" o cuando habla sobre Wagner o algunos de sus amigos. Los ejemplos son infinitos...

La genealogía del amor de Nietzsche, al que catalogaba de universal, provenía de sus propias vivencias, de ahí las condiciones de: unidireccional, discreción y máscara, por poner algunas.

Por otro lado que una genealogía sea "teológica" (más bien diría jerárquica en este caso) o no es cosa de quien juzga (habría que preguntar aquí quien ve "teología" y por qué, de qué pasión parte...). Tambié podríamos decir que es freudiana, o cualquier otra cosa. También depende de quien juzga decir que partir de las pasiones no es hacer genealogía ni filosofía, donde evidentemente ése no es mi punto de vista

Por cierto, ¿la teología produce el paternalismo o viceversa? ¿El ser humano fue creado a imagen y semejanza de Dios o viceversa? Toda teología, ¿proviene de algún sitio, tiene genealogía basada en las emociones como toda conducta, o por el contrario proviene de la nada?

Mi genealogía, ya que se refiere al comportamiento humano, se basa en la conducta observable, y es evidente una relación emocional jerárquica entre dueño y mascota. Por otro lado la conducta se basa en pasiones, o dicho de un modo más suave, en emociones. He ahí la imposibilidad de proseguir en análisis de conducta según los patrones de Skinner que intentaba averiguarlo todo sobre el ser humano sin aventurarse a dar interpretaciones del "interior" del ser humano, de sus intenciones, juicios y emociones. Saludos.

P.D.: hablar de "hechos" y genealogía a la vez, sobretodo en relación a la genealogía de Nietzsche, es lo más contradictorio que hay, dada las tesis epistemológicas de Nietzsche, que son: la única realidad es apariencia (ya que lo real es el fenómeno, el noúmeno es una locura porque no hay posibilidad de un observador, y sin observador o medida, directa o indirecta, carece de realidad cualquier cosa), todo es creación (impersonal o conjugada, fuera del ego y "trascendental"), no hay un descubrir sino un crear, y por ello el lenguaje metafórico es explicitar el lenguaje mismo que siempre es metafórico, "el hombre va de mito en mito", etc...

Antes de todo, no olvidemos tu definición de genealogía "origen no metafísico sino a través de hechos más o menos objetivos de alguna cosa, aunque luego más tarde se defina a veces con términos metafísicos o abstractos" ... ahora con esto que acabas de plantear, lleno de relativismo y subjetivismo, entonces. No existe lo objetivo. Por tanto no existe la genealogía tal y como la definías. Así que no hay genealogía ni desde una reflexión filosófica y mucho menos a partir de tus experiencias. Puedes claro, acomodarlo a tu otra caracterización: "Es genealogía en el sentido de que lo he rastreado desde mis variadas experiencias de vida" y entonces la objetividad ya no es lo que importa sino la subjetividad y por tanto, todo es una opinión personal. Es doxa no episteme.

Ahora, digo que el ejemplo del lenguaje sí se apega a lo que definías de genealogía e imagina este ejemplo: piensa en los primeros hombres, aislados y constantemente amenazado por las bestias. Una forma de potenciar sus capacidades para contrarrestar la fuerza y habilidad de otros animales es reuniéndose colectivamente. Obviamente fue requerido una forma de comunicación para acordar la forma de convivir, cazar, o pescar, es decir se requirió de una política. Y por ello, genealógicamente, el lenguaje pudo haber tenido su origen de la necesidad de vivir en sociedad. Sabemos que este es un supuesto, pero puede ser aceptado de forma generalizada porque no se contradice con la historia de los primeros hombres de la antigüedad. Eso es rastrear de su origen algo. Pero tú no estás rastreando de origen nada, lo sacas subjetivamente y dices "He aquí mi genealogía del amor" eso es arbitrario. Y para defenderlo todo lo subjetivas justificando que todo se origina de esa manera. ¡Qué fácil!, no?

Si tú, Masacroso, no aceptas que algo puede haber de objetivo en los hechos de ese ejemplo, entonces ¿que podemos entender cómo objetivo? y más aún, por qué caracterizar la genealogía con hechos objetivos si no te quieres apegar a ellos. ¿No te parece contradictorio que definas de esa manera la genealogía y expreses todo de forma personal y en un marco completamente estético?

Ahora, no creo que Nietzsche tuviera un modelo único de Amor, no por nada se le ha considerado en lo general contradictorio consigo mismo aunque tu digas que era consecuente. Hay una expresión que podría dar la idea de otro tipo de Amor: "¡Qué mueran todos los débiles y fracasados! ese es nuestro primer principio de amor hacia el hombre" si mal no recuerdo, esa frase es del anticristo o el crepúsculo de los ídolos, no importa. Pues bien, este tipo de radicalismo fue el marco ideal para que el nacionalsocialismo tuviera un sustento ideológico para sus más viles crímenes. ¿Hubiera sido así, si el amor nietzscheano fuera como el ágape griego?

Ya en otro lado había expresado que desde el marco teórico foucaultiano ese tipo de discursos son teológicos; no porque apeles directamente a entidades divinas o religiosas, sino porque el esquema que presentas es de una relación diferenciada por una figura paternal el cual proporciona cuidados y gracia de quienes responden a sus afectos, sólo te faltó decir que el dueño del gato era la salvación de que ése deambulara por las calles alimentándose de sobras; o que el gato fue educado a imagen y semejanza de su dueño.
Según Nietzsche "Dios ha muerto" pero en realidad dios no ha muerto, sino que vive en el lenguaje, en la forma de ralacionarnos, en nuestras prácticas cotidianas. Este esquema que presentas es de una relación dictada por prescripciones religiosas; ¿o crees que ya hemos superado más de dos mil años de cristianismo? Sería muy diferente que una relación se dé entre iguales y de ahí conformemos otro tipo de prácticas y de discursos, creo que es muy posible. Y de esa manera superar el esquema diferenciado donde hay una figura central como el padre que se nutre de los afectos de su hijo (mascota o pareja, etc.) y mucho menos de alguien que requiera de cuidados o de salvación.

Te invito a que te des una vuelta por ese thread. Ahí ofrecí una caracterización de amor desde el marco spinozista. y ahí no hay teología. Si gustas, podríamos intercambiar opiniones.

Dudas Filosóficas - ÁGORA -

Saludos

Si a mí me parece muy bien todo esto, pero me estás "acusando" de cosas que son interpretaciones tuyas. Que sea teología pues, en sentido foucaltiano o el que sea... ¿o deberíamos decir teleología?

El tema objetivo vs subjetivo vs etc. es otra historia. Mis aportes en este foro siempre han sido nada más que doxa, no tengo la intención de hacer "ley", en todo caso simplemente fundamento, hasta donde puedo, mis interpretaciones. No conozco ningún filósofo que sea "objetivo", ni siquiera el padre del positivismo, es decir, Wittgenstein. Ni tampoco Peirce.



¿Existe alguna hipótesis o conjetura que sea "objetiva" antes de ser verificada su utilidad? Si no existe representación posible sino sólo una transcripción (una interfase mente-cuerpo como dicen algunos físicos), entonces ¿no es objetividad sinónimo de utilidad? ¿de qué tipo de utilidad, cuantitativa, cualitativa o de otro tipo? ¿Existe alguna teoría o ley física (pongo el ejemplo de la física ya que es la ciencia que pretende ser la más "objetiva") que no sea simplemente doxa a priori? ¿Cuál es el criterio (o criterios) que establecen qué es lo "objetivo" y cuándo deja de serlo? (Lo mismo se puede decir de los conceptos de "verdad" o "justicia")

Un ejemplo de algunos libros que últimamente estoy leyendo: la dinámica clásica, no ya la cuántica o la relativista o cosmológica, que también, sino la clásica... prontamente será obsoleta. nadie se imaginaba que iba a ser reformulada bajo un criterio de mayor "objetividad", es decir: utilidad, gracias a las aportaciones de Ilya Prigogine y algunos otros. (Decir que este autor expone que el concepto de "ley de la naturaleza" va a cambiar radicalmente ante la nueva forma de concebir el mundo... y yo añadiría que junto a la de ley de la naturaleza la noción misma de ley va a cambiar, y con ello la de "objetividad").

Sólo te debo criticar, al margen de la doxa aunque también es interpretable, que Nietzsche utilizaba muchas veces los mismos signos para expresar diferentes significados. Hay así muchas cosas que parecen contradictorias pero no lo son, dependen del contexto y año en que lo escribiera. El hecho de la "contractividad" de Nietzsche es bastante cuestionable aunque admitiría, subjetivamente, algunas contradicciones, pero recordando que éstas dependen más del intérprete más que de ninguna otra cosa.

El amor de Nietzsche, tanto a lo abstracto como a lo concreto, ya sea en el anticristo o en cualquier otro texto, refleja un amor a lo que representa, como valor, una cosa. Así en el texto del anticristo se refiere a un "amor al hombre" como un apego a determinado devenir humano... donde ese apego o preferencia parte de sus propias experiencias de vida... ¿Existe algo que no provenga de experiencias de vida? Saludos.

Hola Masacroso. No tienes que hacer tantos malabares para defender tu postura. No es mi intención imponer la mia, de hecho no he fijado ninguna postura. Si te percatas me apegué a tu definición y a partir de ahí, expresé en qué sentido no se adecuaba tu forma de hacer genealogía, ya que por tus propias caracterizaciones, tú mismo no cumplías. Y de ninguna manera son interpretaciones mias. Deja te cuento una experiencia. En un coloquio en el que participé sobre "política y educación" fije una postura basándome en la pedagogía de Paulo Freire. En ella, el proceso educativo se enmarcaba en una relación diferenciada entre el que sabe (revolucionario) y el que ignora y por tanto requiere de instrucción (Puede ser el proletariado o el pueblo). Las fallas a ese tipo de postura fueron evidenciadas precisamente por una relación desigual, la cual fue duramente criticada desde una postura teórica de Foucault y Spinoza. Pero es dentro de la teoría foucaultiana en el que se consideran como estructuras religiosas aquellas que dictan ese tipo de relaciones diferenciadas en que se brinda protección desde una figura paternalista. Y es precisamente lo que tu has manifestado en la cuestión del amor una relación diferenciada proteccionista. La pregunta que planteaban aquellos era si sería posible que nuestras prácticas se dieran desde un ámbito en el que se reducen las relaciones de poder. Ese cuestionamiento lo hice propio y hasta la fecha me lo sigo planteando. Y respecto a lo que ahora quieres agregar, sobre la teleología, pues para Foucalut no existe un fin en la historia, no existe el thelos, así que nunca intenté referir a ello.

Sobre lo objetivo vs subjetivo, coincido que es otra historia. Ya habrá otros momentos para abordar ese tema. Pero en este caso consideré como objetivo lo que "no depende" de las creencias, expectativas o deseos de un individuo. El ejemplo que presenté es algo que puede ajustarse a la razón de una colectividad y eso tiene mayor peso que una postura individual. En cambio tu ejemplo del gato y su dueño es pura interpretación subjetiva, explicación que pudiera no pasar del contenido mental de quien lo expone.
Otro punto es que, desde mi perspectiva, no consideraste que tu ejemplo e interpretación bien pudieran estar enmarcadas de determinaciones históricas. Por ejemplo: La relación de dueño-mascota puede ser el producto de una forma de relacionarse epocalmente, y de igual manera, tu interpretación a ese evento, pudiera deberse a condiciones históricas determinadas basadas en tus creencias, expectativas y de tu marco teórico, en suma, todo puede deberse al gusto de la época y no de una generalidad atemporal como trata de buscar el filósofo (aunque muchas veces no lo consigue). Y en este punto es que te acusé de no sólo no hacer genealogía sino tampoco filosofía. Acepto que no era necesario ser tan rudo y por ello me disculpo; comprendo que uno hace lo que puede.

Sólo me resta un cuestión. ¿Por qué considerar a Nietzsche como un autoridad para explicar, básicamente todo? ¿Sabías que dentro de la teoría de Carnap la teoría nietzscheana es un sin sentido? Pero esto no es significativo, sino que sólo estoy sugiriendo que hay otras perspectivas que bien pueden ofrecer otro tipo de explicaciones.

Y una acotación. El padre del positivismo fue Augusto Compte.

Saludos.