[INFO] Nota a Linus sobre su opiñon de RMS

Estoy de acuerdo con martinm, es sencillamente asi. Para cambiar las cosas hay que cambiar las cosas.
Y por supuesto, coincido con ezeaguerre, Duke, lucianolev y caleb. No se si queda mucho por decir.


¿cuáles son esos ideales que se supone que Torvalds acepta y Stallman no? Porque supongo estais haciendo una distinción entre ambos, tacitamente ¿no?




La Libertad, entonces.
La libertad no es una sola, en mi opinión. Es un circulo al que estamos confinados y cuyo diámetro está en relación directa con nuestra ignorancia (no ignorancia solo en el sentido puramente intelectual). Existen multiples niveles de libertad. ¿tiene que ver con ésto? si, de alguna manera. Por ejemplo los niveles de tolerancia. La tolerancia social. Hay acciones a las que hay que decirles SI y otras a las que hay que decirles NO, y eso va a ser asi inclusive en una sociedad puramente anarquista (en el sentido estricto del termino). Una sociedad es "libre" de aceptar la pena de muerte como pena capital, pero es valido argumentar que eso atenta contra la libertad del condenado a su propia vida, o sea, le quitamos la libertad de vivir. No es una sola porque mi propia libertad tiene limites que están en acuerdo con los limites de las libertades individuales de las otras personas. A veces, para ganar una libertad ("real" y "justa") debemos restringir otras "libertades" (injustas y abusivas). ¿cómo se entiende ésto? Hay gente que se toma determinadas libertades que a su vez atentan contra las libertades de otros como resultado del abuso del poder, solo por poner un ejemplo. Un caso es Microsoft. Evidentemente para defender determinadas libertades debemos combatir otras. Es un problema semántico y moral. La confusión o la aparente paradoja es resultado del uso del lenguaje. Sin embargo ahí está el conflicto aqui. Hay "libertades" absolutamente incompatibles y también hay paradigmas.
Un ejemplo mas claro de la aparente paradoja sería el siguiente; la libertad de expresión y de accionar ideológico. Existe cierta flexibilidad y también cierta rigidez ¿por qué? Porque hay excepciones. Entonces, es una libertad con ciertos limites ¿y por qué? porque si no los hubieran una persona podria muy sencillamente abusar de su propia "libertad" para restringir la libertad del otro, y el mejor ejemplo de ello es la ideologia nazi. ¿Hasta que punto seriais capaz de tolerar la existencia del nazismo en una sociedad en la que estais viviendo? El nazismo es una ideologia que fuertemente coloca en cuestión las libertades de determinados grupos de personas (eso, entre otras cosas). Tal vez pienses que estoy utilizando un ejemplo extremo. No importa, mientras deje perfectamente en claro lo que quiero decir.
Podemos llamarnos a nosotras/os mismos democraticos, sin embargo hay determinadas cosas a las que les diriamos que NO. Luego un nazi podria alegar que entonces no somos realmente tan democraticos. Él caeria en un absurdo contradictorio, pero no es el punto. Es un ejemplo que sirve solo para establecer un contraste, que puede ser util.

Stallman considera que existe un abuso (y de hecho yo misma estoy muy de acuerdo con él en ése sentido). Para él determinados grupos se tomaron "libertades" que no corresponden. Hubieron pactos y pactos sociales también. El no lucha solamente contra éstos grupos si no también contra el paradigma establecido como resultado de determinados pactos, intentando cambiarlo, dentro del sistema legal. Una lucha dificil y constante. Y no puede haber conciliación ahí. Solo una aparente co-existencia que solo es el resultado de un proceso de cambio. Por lo general es una hipocresía decir que una persona acepta los ideales de otros en terminos absolutos. O tal vez solo existe un nivel de confusión o simplemente hipocresía en aquella persona que en teoria acepta cualquier ideologia. Por supuesto, tendriamos que ponernos de acuerdo primero en a que le llamamos "aceptar".

Volviendo a Stallman, él considera que existe un abuso, una injusticia, una substracción sistematizada y aceptada por el sistema y la sociedad en su mayoria. El cuál dá lugar a multiples problemas. Luego existe un planteo moral y un planteo práctico, ambos validos. No solo es socialmente inconveniente el paradigma predominante hasta la aparición de GNU si no que además (y no menos importante) es moralmente cuestionable, ALTAMENTE cuestionable.

Uno de los ejemplos mas claros y planteados por él mismo de manera recurrente es el de los algoritmos matematicos (o cualquier otra idea abstracta). Plantearse la posibilidad de "adueñarse" de una idea no solo raya en lo absurdo y lo patético si no que se vuelve socialmente inconcebible. Es como decir que tal montaña es mia, o el aire o el agua. Cualquier cosa que fluya en la naturaleza debe continuar de esa manera, fluyendo. Pero todo ésto es ya sabido por todos. Stallman sigue luchando... ¿y cuál es el problema? ¿alguien tiene un problema?

"Stallman es el tipo que a toda costa trae la salvacion y te golpea la puerta... (a quien no le molesta eso en otro ambitos?)"

¿qué puerta golpea? ¿la vuestra? ¿quienes se sienten molestos? ¿tu?
Hasta donde yo sé gracias a los resultados de su trabajo es que existen todas éstas posibilidades, que TODOS nosotros disfrutamos.

La libertad real, la libertad ilusioria
El poder real, el poder ilusorio.

La mayoria del poder que tienen los grupos como Microsoft lo obtienen de nosotros/as, las personas. Su poder es real hasta determinado punto, y partir de ahí se vuelve ilusorio. Destruir ambos es tarea nuestra, pero destruir primero el velo ilusorio de ése poder ya es un gran paso. Porque nosotros alimentamos esa ilusión y a la vez también su poder.
El poder ilusorio genera mas ilusión, lo que contribuye a la ignorancia, la cual luego disminuye nuestra capacidad de ser libres. ¿Alguien puede negar que las intrigas y las acciones turbias son las armas que éstos grupos mas utilizan? Luego se esconden detras del planteo de la violación de su propia "libertad" y se visten de ovejas.



Torvalds, tal vez, considera que solo hay molinos de viento y que si Stallman quiere ser Don Quijote allá él. 'yo me dedico a mi proyecto y nada mas'. Stallman tiene su caracter, tal vez para él Torvalds no es una persona comprometida y para Torvalds, Stallman tal vez luche por algo que no puede ser logrado. Mas allá de la validéz de ése argumento ¿és eso cuestionable? ¿es cuestionable que Stallman continue planteando determinadas estrategias? ¿Cuando alguien dice "es demasiado revolucionario" y luego dice "Ojalá algún día se llegue al punto que él prefiere", entonces que tan "demasiado" revolucionario se puede ser?

Andrea, admiro tu poder de oratoria. Sos muy buena en eso, creo habertelo dicho antes.
Te diria que debieras ser politica, o filosofa, pero a los politicos no los admiro y los filosofos jamas marcaran nada en mi vida. Asi que prefiero seguir deleitandome con tus post.
De todo lo demas que dijiste, no tengo nada que objetar.
Son solamente opiniones diferentes.

Hay algo que veo. Muchos de ustedes, toman mi opinion como "anti stallman". Nada mas lejos de la realidad. Yo solamente me siento mas cerca de la posicion de linus.

Les diria que discutir esto es casi tan bravo como discutir sobre politica o religion. Tiene muchas similitudes, de hecho andrea, vos usaste el ejemplo del nazismo. No puedo hacer otra cosa mas que estar de acuerdo con vos. Sin embargo, vos confundis dos cosas muy distintas, libertad y libertinaje. El significado de libertad es universal, y creo yo, esta implicito que la libertad mia, es tambien tu libertad, y es la libertad de nuestros derechos, los de todos. No se trata de que yo te pise la cabeza por ser libre. Eso es libertinaje.

Lo voy a repetir una vez mas. Alabo a stallman. Alabo a linus. Para mi, son dos tipos grosos.
Es innegable que stallman es el padre de todo esto.
Solamente, y es mi opinion, linus entiende que esto, es un negocio. Que el software esta, y si bien debe ser libre, se le puede sacar partida. Se puede montar una empresa alrededor de el y hacerse millonario. Tal vez, ustedes piensen que eso es malo. O que linus solo es el que se llena los bolsillos con esto...

La realidad es, que yo, y muchos de ustedes, gastamos una fortuna en educacion, que si bien en este pais es libre y gratis como el "free software", la mayoria vivimos lejos de nuestros hogares, gastamos una bocha, laburamos mientra estudiamos y demas cosas.

Y ojala no sea asi, pero dificulto que muchos de nosotros estemos contribuyendo al kernel de linux y estemos en la mira de alguna empresa grosa, o haciendo algun software revolucionario que nos permita llenarnos los bolsillos de por vida.

Y vamos a tener que ganarnos la vida programando, tal vez con alguna herramienta propietaria, vender nuestro software a alguien, cobrar por soporte, o bien entrar en alguna empresa y terminar laburando con .net o java, o oracle forms...

Yo soy realista chicos. Lo que voy a hacer el resto de mi vida, va a estar mucho mas cerca de linus, que de stallman. Y lo que van a hacer muchos de ustedes tambien. Y no me gustaria alabar el free software, tener un poster de stallman en mi pieza, si despues le vendo a mi medico de cabecera un sistemita de turnos hecho en python.

Por eso, yo tampoco me siento con derecho a obligar a nadie a cambiar su forma de pensar.
Puedo elegir comprar otra cosa y listo. Nadie me obliga a comprar una licencia de windows, o una placa de video nvidia... que se yo, es algo complejo de discutir. En general uno estudia para trabajar, y trabaja para ganar dinero, y gasta ese dinero en cosas que hizo alguien que tambien estudio.
Como reemplazamos todo eso?
Como eliminamos la propiedad intelectual?
Es un debate realmente extenso. Creo que va mas alla de linus y stallman, va en todos los planos de la vida. Es un tema altamente politico.

Yo no pretendo estar en contra de nadie, sino explicar que estoy mas cerca de linus porque lo que el hace esta mas cerca de lo que yo hago. Y de lo que tal vez hare. El futuro es impensable y dado que nada es imposible, tal vez pase hasta los 50 años viviendo con mi vieja y escribiendo lineas de codigo para que usen ustedes y sus hijos.

Entonces si tendre el poster de stallman, y habre contradecido este post.
Saludos a todos.

Bueno, lo mismo diria de ti. Vuestros mensajes suelen ser humanos e inteligentes. Simplemente os veo confuso hoy en éstas cuestiones, desde mi punto de vista.

Con respecto a la politica; soy una cientifica y, creo, jamás hubiera sido politica (al menos no en el sentido al que, creo, estais haciendo referencia). Pero también es cierto que cuando discutimos sobre ésto, cómo tu bien lo mencionas al final, estamos discutiendo sobre politica, filosofia y moral.


No, todo lo contrario, no las estoy confundiendo. Estoy diciendo que -otros- las confunden. Stallman, de alguna manera está diciendo 'alto, paremos aqui porque eso que llaman libertad es en realidad libertinaje, y ése libertinaje atenta contra la libertad real' (si quieres tomarlo asi). Por eso uso comillas. Podemos usar el termino libertinaje, si asi lo prefieres, pero sin olvidar que lo que para algunos es libertinaje, para otros es libertad, y lo que es libertad para unos puede ser libertinaje para nosotros. Pensé que se entendía y que no era necesario mas. Pero es mas complejo, porque los pactos sociales y los paradigmas actuales permiten aquello que podriamos llamar libertinaje metodico, sistematico y con total aceptación legal y social. Y sin embargo, para muchas personas eso es sencillamente una forma de libertad. De hecho, ése criterio predominó durante siglos.


No, yo no os veo en una posición anti-Stallman. Pero hay otras personas a las que, mas o menos, si. Pero no a ti, no de mi parte.

Voy a aclarar algo. Yo no alabo a ninguno. De hecho, cuando algunos hacen comentarios del estilo 'los seguidores de Stallman o de Linus' me molesta un poco. Tal vez me lo tome demasiado en serio, pero me suena superficial.
Los pensamientos "de" Stallman siempre existieron. Personas anteriores a él mismo, durante toda la historia de la humanidad, los aplicaron y/o plantearon en otros aspectos y ordenes, y él en éstos tiempos supo aplicarlos a ésto. Eso solo lo convierte en un ser-humano trabajador y responsable y... con todos los errores que pueda cometer, parece ser un hecho innegable que sus intenciones son constructivas. Entonces, no me parece en absoluto coherente que algunas personas dentro de la comunidad GNU/Linux a veces se expresen hacia él con cierto menosprecio. Me parece algo "facil", arrogante e inclusive casi hipocrita, tomando en cuenta algunas cosas.
No nos olvidemos que lo que hizo Stallman no solo es bueno, si no tambien necesario. Y que, además, se puso él mismo en una posición no muy fácil muchas veces de sostener, suceptible de ser llamado por muchos nombres y titulos considerados por un grán número como agraviantes, aunque, curiosamente, en realidad muchas veces no lo sean.
Los frutos de todo eso los estamos disfrutando nosotros/as ahora, y es muy facil luego, por cuestiones "supersticiosas" y prejuiciosas hacer determinados comentarios "ligeros".
Sé, rohan, que no es vuestro caso en absoluto. Pero es el de algunos pocos otros.

Con respecto al resto de lo que dices, lo comprendo y creo que es muy valido.


Mi punto de vista al respecto de "ser realista" en oposición a "ser idealista" es diferente. Una persona puede perfectamente ser realista e idealista al mismo tiempo. Es por eso que ezeaguerre responde que lo ideal se puede convertir en realidad. Porque alguien puede perfectamente "tener los pies puestos muy sobre la tierra" y también tener en claro cuales son sus ideales, aún cuando éstos sean muy diferentes de su realidad actual e inclusive dificiles de lograr. Luego puede luchar para modificar la realidad. Es tan simple como eso. Y de hecho agrego algo, para ser una buena idealista hay que ser una buena realista. Cuanto mayor sea nuestra conciencia de la realidad, mayores y mejores los logros idealistas. Y para ser idealista no es necesario perder la noción de la realidad, o perder los ideales (o no tenerlos) para ser realista. (por supuesto no se está haciendo una mención aqui de la escuela filosófica opuesta al materialismo, dejo claro).




Estoy muy de acuerdo.

Un abrazo

yo cansado, yo haber perdido todo el hilo... :P

me uno a lo que dice rohan, Linus hace negocio permitiendo "libertad" y digo y repito, aceptas otros ideales, y con esto me refiero, haciendo analogia barata, como un catolico acepta que hay otras religiones...cada quien tiene sus creencias y puede o debe tolerar las existencias de otras diferentes. Me parece que Linus acepta, aunque no le guste el software privativo. Estoy de acuerdo, estamos aca por Stallman mas que nadie, sino hubiese sido el, tarde o temprano hubiese sido otro...

por cierto, con "lo de rohan" me refiero a:
[EDIT] Por cierto, rohan, hay un thread donde podes pedir q te pongan la inicial en mayusculas (y/o cambio de nick) como hiso papa :P jajaja

P.D.:que lindo cansancio, primero quise editar mi mensaje y puse reportar...y después puse editar y no era mi mensaje, alabemos al boton "retroceder" y al de "cancelar"

P.D.2: ningun mensaje fue dañado fisicamente, editado, reportado o elimiando durante el intento de edicion de este post :P

No sé que significa eso y no se entiende, o al menos yo, la relación entre eso y Stallman. Es lo mismo que lo anterior.
¿Qué es lo que no permite Stallman? ¿cuáles son esas libertades que no permite Stallman pero que "permite" Linus? De una manera clara si es posible.



¿Lo acepta en qué sentido? ¿en el sencillo sentido de su existancia? ¿lo acepta como correcto y valido? ¿lo acepta porque no le queda otro remedio? No es claro.



Si, como en todas las cosas. Y también hubiese sido otro el cuestionado y otro el que cargara con ése trabajo. Cuidado, porque puede ser una manera cinica de desmerecer el trabajo de alguien.
Que hubiera sido otro es hipotetico, que és él es una realidad, un hecho.
La realidad es que fué él y no otro, y con ésa realidad tenemos que manejarnos ahora. Es Stallman el cuestionado y no uno de una supuesta dimensión hipotética.
¿por qué no aplicar el mismo criterio con Torvalds? porque no es valido en éste contexto. No es una discusión de Metafisica.



Bueno, como dije anteriormente ¿tolerariais el nazismo? Podemos aceptar como una realidad el que esté nevando, pero eso no significa que salga desabrigada.
Puedo aceptar el hecho real de la existencia de ciertas y determinadas ideologias, pero eso no significa que DEBA tolerarlas. No seria responsable. El abuso, por ejemplo, es una forma de interpretar la vida (aunque no lo creais). Una forma de interactuar. Eso no significa que deba tolerarlo. No es una ideologia en si misma, pero hay ideologias que aceptan el abuso perfectamente como algo normal.
Pero para no hacer el texto mas largo me remito a mis dos mensajes anteriores con respecto a ésto.

y voy a agregar la misma pregunta que hice anteriormente

¿cuáles son esos ideales que se supone que Torvalds acepta y Stallman no? Porque supongo estais haciendo una distinción entre ambos, tacitamente ¿no?

Stallman parece queres prohibir cosas como el software privativo tremendamente.



Imagino que como "correcto y valido" deberíamos preguntarle



Existe GNU/Hurd, pero se les hiso dificil, o sea que ya "pudo ser otro" pero bueno, resulto que Linus tenia algo que funcionaba en el momento correcto, creo que en Revolution OS se trata el tema de porque Linux y no Hurd...¿respondí tu pregunta?


Aceptaria el nazismo como ideologia si no hubisen sucedido las cosas que sucedieron... ATENCION, esto es una explicacion de una idea muy "personal" y puede entenderse mal, pero como para evitar problemas o que me llamen nazi, NO acepto que una ideologia atente contra otros seres, "vivir y dejar vivir".
Si alguien cree que dios es su lapiz, y eso no me afecta vitalmente es aceptable, que se yo, realmente estoy muy cansado y apuesto que ahora mas que nunca me vas a preguntar algo re jodido y no voy a saber que decir....
Yo no quiero ser obligado a usar software libre, y no quiero que se "extinga" el privativo, sea por creencia o por necesidad siempre tiene que haber un bueno y un malo, y la eleccion es personal...


Yo diria que ya lo respondi bastante claro, pero podria re re forumular.


salu2, me voy a dormir que ya me tengo que levantar

¿Prohibir? Hasta donde yo se Stallman nunca habló de prohibir nada, estar a favor del soft. libre y encontra del privativo no quiere decir que opine haya que prohibir el privativo.
Hay que cambiar la conciencia de la gente para que elija un modelo de desarrollo abierto, no obligarlos, y eso no se consigue con prohibición sino con lo que ustedes llaman oratoria, o... predicar :P

De no ser Linux sería BSD, es decir, estoy de acuerdo con Andrea en que comparan a RMS de esa manera y no a Linus, es injusto :P

Saludos

P.D: A estas horas yo tampoco tengo ganas de contestar todo el mensaje :P

Stallman no quiere prohibir nada porque de hecho no puede hacerlo. No es tan tonto como para querer prohibir eso, además no es algo que le corresponde a él. No es intentando "apagar" la obscuridad como se logra iluminar las cosas. Si no encendiendo una luz. En éste contexto lo que hace Stallman y la comunidad de Codigo Abierto es luchar contra el abuso del Codigo Propietario e iluminar sobre el significado de ello. Eso genera mayor libertad, contrario a lo que tu mismo dices.
Depende de nosotros, no de Stallman los resultados finales. El está creando las herramientas legales porque ahora tiene las posibilidades de hacerlo. La existencia de las patentes de software propietario es ridicula (leer mi segundo mensaje contando hacia atrás, o mejor, estudiar la GPL y la historia de GNU).


¡¿"Deberiamos preguntarle"?! ¿cómo? ¿entonces no lo sabes?
Pregunto porque la vuestra habia sido una afirmación, y de hecho una en la cual se basa bastante de lo discutido contigo ahora mismo.



Dos cosas
-En realidad no hice una pregunta (excepto aquella que me respondí a mi misma por ser retorica y que además no guarda relación con vuestra respuesta).
-Vuestro comentario hacía referencia a Stallman y no a Torvalds.
De cualquier manera, aun vale la respuesta anterior.
voy a pegarlo:
Espero ahora se entienda mejor.




......

..........




Es imposible que se extinga el codigo privativo.
Ahora, con respecto a lo siguiente que dices...

¿"TIENE que haber un bueno y un malo"? ....

¿que co-existan?

¿Acaso piensas que Microsoft (siendo lo que es) puede co-existir con la comunidad GNU/Linux?
¿por qué piensas que por todos los medios Microsoft está intentando destruir todo ésto? No pueden co-existir.
Si pudieran realmente no seria ésta realidad, Microsoft y co. no serian. Bill Gates no tendria tanto dinero como el Producto Bruto Interno de varios paises pequeños juntos (no se que piensas tu pero a mi me parece totalmente inmoral), no hubiera habido abuso monopolico y todas las miserias generadas a raiz de un montón de cosas. Podria incluir otras serias repercusiones que no guardan relación con la informática pero no lo voy a hacer.

El codigo privativo siempre va existir. Es imposible eliminarlo. Stallman no lucha contra el codigo privativo en si mismo, si no con la forma en que está inserto en la economia y en la sociedad ahora, de ésta forma, lo cual es algo MUY DIFERENTE.
Si escribes un programa y no se lo dices a nadie es vuestro y privado y de hecho puedes venderlo. Pero dentro de otro paradigma que entienda la naturaleza de la información de otra manera esto sucederia de una forma absolutamente diferente. No es todo una cuestión de lincencias (las cuales son importantes y un paso importante) si no también una cuestión de conciencia.

Lamentablemente no me ha resultado claro.

Bueno, yo de hecho pienso que si puede coexistir el software libre y el privativo. Es mas, siempre lo dije, como ejemplo, me parece perfecto que windows exista, es una decision de la gente, no mia, pero deberia existir bajo otro contexto, en donde la gente pague por este tipo de software en determinadas situaciones. Que pague el que quiera pagar, o el que pueda pagar.

Ahora, que yo crea que ambas alternativas deben existir, eso no quiere decir que apoye NADA de lo que hizo microsoft. Es mas, ODIO microsoft. Pero si yo tuviese en mis manos la decision de su existencia, no se la negaria. (en este punto espero haya quedado en claro que la existencia de este tipo de software depende de que alguien quiere que exista, no nos olvidemos de que es informatica basada en economia de mercado).

Asi que si, debe existir algo bueno y algo malo. Primero, que es lo bueno y que es lo malo?
Como se yo que lo que para mi es bueno, es bueno para los demas y viceversa?
en fin, me rajo al laburo.

Saludos!

PD: no se por que luis, pero me gusta rohan2k con minusculas :P

Uhm... de todas maneras creo que el enfoque que le da stallman al software privativo es otro, yo creo que el al escribir una licencia (sea esta libre o no) esta aceptando las reglas del juego, es decir, no va en contra del software privativo.
Pero tambien tengamos en claro, que bajo ciertas politicas empresariales / marketineras el software privativo es ABUSIVO, asi como tambien lo puede ser el hardware (El Iphone solo lo podes usar si contratas el servicio de AT&T). Habiendo dicho esto me parece que es mas evidente el por que de la GPL V3. Mas alla de que el "buen y generoso" fabricante de hard cada vez diseñe mejores y mejores tecnologias para mi, si hay una pieza de hard cuya finalidad es proveer un servicio el fabricante de hard no puede (por ejemplo) meter sus narizes en cual valla a ser el servicio que yo voy a elegir. Esto tambien aplica a la clase de herramientas que vamos a usar, si tenemos en cuenta que un celular, una compu o una PDA es realmente la maquinaria que hace funcionar las herramientas que usamos ¿No tenemos derecho los consumidores a elegir que herramientas? O incluso mas ¿No tenemos los consumidores derecho a construir herramientas propias?

La GPL V3 de lo unico que se asegura es que, si tu hard usa software GPL V3, no lo puedas "encapsular" dentro de tu hard para prohibir que se le puedan meter copias modificadas de ese mismo soft, cosa que me parece bien ¿sino que es lo libre del software?
Es como si te encerrara en una casa como en gran hermano y te dijera "sos libre de hacer lo que queres" y no te dejara salir... ¡No sos libre!!
O aceptan el soft, libre como es, o pagan por su propio soft privativo.

Saludos!!