[INFO] Nota a Linus sobre su opiñon de RMS

Comprendo tu punto luciano, pero no dejo de pensar en que se trata de casos muy puntuales.
El ejemplo que da la comunidad GNU/linux es algo jamas visto, tremendamente meritorio e importante.
Pero si tomo textualmente lo que decis ahi arriba, no puedo dejar de preguntarte, si te referis al conocimiento informatico solamente. Y te pido, si vos tenes un punto de vista parecido al de duke, que me expliques que hacemos con las carreras de informatica de todo el mundo.
Si vos queres vivir en un mundo donde el conocimiento no se vende, sino que se comparte... le confiarias la vida a alguien que leyo libros de anatomia, pero que no tiene el titulo de medico?
Le darias el manejo de tu empresa a un flaco que sabe matematica financiera, pero que no es contador?
Elegirias a alguien que sabe hacer casas para hacer un edificio de 40 pisos, pero que no se sabe en donde carajo estudio?

Y asi te puedo dar 800000 ejemplos mas que demuestran que si, es utopico.

Ahora, si nos ponemos un poco mas razonables, y vos me decis... "mira, a mi me gustaria poder bajarme un sistema operativo de internet, usarlo sin pagar nada a nadie, modificarlo y redistribuirlo sin que nadie me lo prohiba", ahi estamos de acuerdo, a mi tambien me gusta eso...

Wikipedia, es algo gigante. Grosisimo.
Pero aun asi, a duras penas puede subsistir. Yo lei al menos 10 veces que se les complica para llegar a fin de mes, porque no consiguen financiamiento.

Hay veces que discutiendo de este tema me da la sensacion de que se ignora cierta realidad.
La informatica es una industria, una industria que mueve muchisima plata.
Por eso me parece que si no incluimos cierta porcion de "mercado" en la ecuacion, esto no va a cerrar.

A mi me parece que es mas probable que gnu/linux se mueva mas a una posicion de atraccion de usuarios, marketing y demas (no todas las distros), que windows desaparezca o cambie su punto de vista.

Reitero, es una opinion personal. A mi gusto, es bastante realista.
Pero, obviamente, no espero que esten de acuerdo. Saludos.

Pero hay algo que no estas teniendo en cuenta rohan... La diferencia principal entre yo creando un soft y yo adaptandolo a la empresa es que en la primera estoy creando un producto y en la 2da estoy brindando un servicio. Si yo creo un producto dependo de sus ventas y de tener la menor competencia posible, si yo brindo un servicio (obviamente, un servicio que una empresa necesite) siempre voy a ser necesario, porque siempre una empresa va a necesitar perfeccionamiento o ampliacion de funcionalidad en sus soft (MUCHO MAS sabiendo que tiene la posibilidad de hacerlo ). El punto en el que se comparte el conocimiento, en el modelo de soft libre que estoy planteando, es recien despues de que uno le saca un cierto redito (si queres cobrar fortuna es tema tuyo... es ahi donde se "sincroniza" con el capitalismo). Y nada tiene que ver el conocimiento academico con el conocimiento profesional, me parece que ahi estas mezclando 2 cosas que no tienen nada que ver... Por supuesto que voy a necesitar ir a una universidad y recibirme de ingeniero o lo que sea para hacer una carrera exitosa en sistemas, nadie discute eso... pero en la universidad no te enseñan el soft que tiene una determinada empresa, te enseñan a programar.
Y mas alla de eso lo que se valora de la facultad es el metodo de enseñanza (que garantiza que VOS tengas el conocimiento) y no el conocimiento en si, que TENDRIA que ser publico, si no fijate lo que hicieron los del MIT con el Open Courseware, hasta videos de clases tienen:
http://ocw.mit.edu/index.html

Saludos!!

I know.

Claro, es la idea. Pero desde el punto de vista en que se esta discutiendo, no creo que sea relevante. No creo que Stallman este pensando en hacer un soft para despues cobrar por adaptarlo a tus necesidades.
Es a eso donde voy. No veo la "diferencia moral" entre crear un soft que solo sirve para algo en particular y liberarlo, y despues cobrar por darle una funcionalidad concreta a eso.
Para mi es cobrar el conocimiento, de una u otra forma, al margen de que yo este de acuerdo con esa forma de trabajo.
Me parece que esto que estas comentando esta mucho mas cerca del pensamiento de linus que el de stallman.
Capas que me equivoco, pero se me da que stallman te daria el software y despues te daria una mano via "algun foro" para ayudarte a resolver los problemas. For free.

Para nada, esta bastante claro que no hace falta ir a una universidad para saber programar o arreglar una pc. Solamente comente eso para contrastar con la "interpretacion textual" de los post en donde proclamaron la "libertad del conocimiento".
El conocimiento ya es libre. No hace falta la gpl v3 para eso. Estan los libros en cualquier biblioteca. Podes ir, leerlos e incorporar conocimiento. A lo que me refiero, es que en varios post nombraron como una prohibicion de lucrar por los conocimientos que adquirimos.
A eso iba.
Tene en cuenta que informatica es una de las pocas ramas laborales que te permiten ejercer sin estar recibido. En otras carreras no pasa eso.

Estoy perfectamente de acuerdo con eso, pero no invalida nada de lo que dije. De hecho el conocimiento es publico ya. Todo lo que aprendes en la facu esta disponible en la red (en algunos casos de forma pirata) o en bibliotecas. A lo que voy es que algunos estan con el tema de "colaboremos y hagamos todo entre todos" y yo lo apoyo, pero no creo que pueda salir mas alla de algunas lineas de codigo, o en el caso de la informacion, la cual basicamente, ya es publica aun de facto.

Saludos.

¿Estoy en el foro de GNU/Linux? Porque algunas cosas que he leido me parecen insolitas.

Hay gente que comparte su comida, hay gente que comparte su sueldo y hay gente que comparte su trabajo.
De hecho, si hubiera una comunidad comprometida a vivir de esa manera, existe mucha gente que lo haria.

Podeis estar de acuerdo o no con algunos conceptos e ideologias. Podeis encontrar el cooperativismo (o como querais llamarlo) inconveniente para ti. Podriamos discutir si el Socialismo es mejor que el Capitalismo (o viceversa) sin ningún problema. Pero definitivamente no vais ha hablar de parte mia.

Ahora, supongo que no vais a negar que existe la tortura, el asesinato, el abuso y otras miles de acciones horrorosas y espantosas llevadas a cabo por el ser-humano durante toda nuestra historia ¿verdad?
Supongamos que no.
Luego, eres capaz de aceptar lo peor del ser-humano y de esperar lo peor de una persona pero no eres capaz de creer que alguien pueda ser capaz de actuar de manera altruista y desintersada ¿?.
Está bien, es coherente con lo que habiais dicho anteriormente:
Bueno, estais entrando en una fuerte contradicción. De cualquier manera está claro que estais olvidando algo de Historia y Geografia, lo cual no es un pecado. Antes que nada os digo lo mas evidente y que es que la comunidad GNU/Linux lo está llevando a cabo, os guste o no y con el pesar de lo que estais leyendo.
Existen paises cuyas politicas de Estado y sociales son cooperativas, no necesariamente puramente socialistas, y definitivamente no comunistas, pero si solidarias y comunitarias. Y existen como resultado de largos procesos historico-politicos. Yo misma las vi y las vivi. Conocí paises en donde la corrupción corroe hasta los cimientos y conocí paises en donde, de manera genuina la gente quiere vivir de esa manera. Pero no lo fuerza, deja que se vaya nutriendo naturalmente, proceso a proceso, respetando cada fase. No está todo resuelto, por supuesto, sobre todo tomando en cuenta que existe y está en un planeta en donde las politicas socio-economicas son salvajes e in-humanas.

Ahora, decir que la naturaleza del hombre es asi y siempre lo será y que en realidad somos incapaces de llevar a cabo todos nuestros ideales de un mundo mejor (en los contextos planteados en ésta conversación) implica a su vez varias cosas, de las cuales solo necesito mencionar cuatro:

* Justificamos a Microsoft, al igual que al resto de las empresas monopolicas y salvajes, puesto que si la vida es asi, entonces ellos simplemente "siguen las reglas del juego" y la propia naturaleza del ser-humano.

* La GPL y GNU/Linux no tienen ningun sentido en absoluto. Por razones obvias.

* Todo lo que se logró hasta ahora con respecto a Linux es en realidad una ilusión de nuestras mentes y no existe, porque es una utopia.

* El mundo está bien asi.


Como todo proceso, no es algo que surge de la noche a la mañana. Exige de tiempo, comprensión, pruebas y un nivel de conciencia. Ese nivel de conciencia se forja, se desarrolla, se nutre y se transmite. A veces le llamamos "evolución espiritual" (no en un sentido teológico ni metafisico, tal vez holistico, pero es otro tema). Está claro para mi que no creeis en ello, porque de otra forma no expresariais algo tan duro como lo que has expresado aqui. Lo que me confunde un poco y me lleva a preguntarme que es lo que esperas de GNU/Linux mas allá de sus ventajas tecnológicas. Porque el objetivo es justamente aquel, dentro del contexto de la informática, claro. Pero asi se desarrolla una sociedad también, de manera semi-caotica y espontanea, sorpresiva, como somos los seres humanos, y no solo criaturas capaces de lo mas bajo pero incapaces de lo mas alto, y de hecho me voy a corregir a mi misma porque lo que planteamos no es en realidad lo mejor que podriamos hacer aún.

Pero esos casos puntuales son reales. Todo es, de alguna manera "puntual". Esos casos puntuales son parte de un proceso, o pueden perfectamente serlo. O minimamente pueden funcionar como un ejemplo.

A mi me parece que está cerrando bastante bien. ¿por qué piensas si no que Microsoft está tan asustada?

La diferencia es moral y tiene que ver con la información que implica el codigo en si misma.
Los juicios acerca de cuán util puede ser luego esa información es una cuestión aparte y cobrar o no por darle algún tipo de funcionalidad también. Mas allá de nuestros juicios de valor acerca de ésa información y de lo que podamos hacer con ella.
No es que de cualquier manera estáis cobrando por la información porque Duke no estaria necesaria y obligatoriamente cobrando por la información si no por el servicio, por el trabajo realizado. Hay una diferencia substancial entre la información disponible y la habilidad para manejarla o la habilidad para "crear" mas codigo, modificarlo, etc. Y la diferencia está en que bajo la GPL, cualquier modificación va a seguir siendo libre y abierta y va a seguir disponible, para cualquiera.

Pero no se refiere a eso, rohan2k. Se refiere a aquella información que es transmitida y de la cual se supone también eres dueño. Si tienes una idea y la conviertes en codigo, la puedes retener, como cualquier otra idea. Pero si la transmites, se convierte en algo muy distinto.
Es como querer adueñarse de un algoritmo matemático. ¿os imaginas como hubiera sido el desarrollo de las ciencias si se hubiera pretendido hacer lo mismo con las matemáticas? Por supuesto hoy existe una fuerte relación en ése sentido y probablemente siempre exista alguien que retenga información en cualquier campo, pero una vez que es liberada o transmitida, es un tema muy diferente.
Por supuesto no estoy haciendo referencia a la kabbalah cuyos objetivos no tenian nada que ver con esto.

¿en donde se menciona acerca de prohibir lucrar con el conocimiento, en ésta conversación? Tal vez no lo vi.

Un abrazo.

Andrea, podes seguir el hilo de la conversacion desde el post 57 en adelante.
No tomes lo que digo en el ultimo post sin haber leido los anteriores porque no vas a entender a que me refiero, ni como viene la mano.
El comentario viene despues de una opinion de lucianolev.

Con respecto a las contestaciones que me haces,

Sobre lo primero, no dudo que sean reales. De hecho gnu/linux lo es, wikipedia lo es.
Me parece perfecto y apoyo que asi sea. Justamente a eso me referia... a que lo que se plantea acerca del valor monetario del conocimiento se suscribe solamente al codigo. Aca dicen que no, pero no veo como debiera ser asi si uno cobra despues por soporte o por modificacion.

Sobre lo segundo, no se muy bien como se contradice lo que queria decir, pero igualmente aclaro que me referia solo al tema del "conocimiento". No a bloquear modificaciones o a no liberarlas.

Sobre lo tercero, creo que si lees bien entera esa parte sabes a lo que me refiero.
No va sobre algo puntualmente informatico, se refiere al post de lucianolev.

Saludos.

Perdón, aca me baso en lo que me parece.

Ponele, que se termina logrando esta politica aplicada al soft libre. Se funden TODAS las empresas que hacen soft. El soft es gratis y nunca mas hay que pagar para obtenerlo.
De que van a trabajar los miles de programadores que hay dando vueltas por ahi???
Me imagino que trabajo va a haber, pero muy muy muy poco.
La consultiría y el mantenimiento no va a alcanzar para darle de comer a todo el mercado de programadores que hay en el país, o en el mundo.

Cuantos de acá trabajan en una empresa de sistemas????
Yo soy uno.
O al menos su proxima salida laboral y la base de su carrera va a ser una empresa de sistemas????
Me imagino que hay mas.

Todo esto es lo que me parece a mi, no esta basado en numeros ni nada. Solo MI sentido comun.

Bueno, muchas cosas para responder y la verdad no se como hacer esos cuadraditos con citas (o si lo se y me da fiaca hacerlo). Asi que voy a tratar de resumir.

Rohan, dos cosas. La 1ra es que Stallman trabaja como desarrollador / consultor de empresas muy importantes... el tambien necesita plata para vivir. Esto no quiere decir que el valla a crear un producto, hacerlo privativo y venderlo... fijate que sin embargo el trabaja. La diferencia moral que hay entre liberar un soft o no es que (y esto funciona muy puntualmente en el caso del soft) puede haber un grupo de gente a la cual le sea muy util tu soft pero que, o no es tu target, o no tiene posibilidades de adquirir el producto y con soft libre va a poder hacerlo. Es basicamente lo mismo que pasa hoy con la pirateria, pero sin piratear... a eso le encuentro una diferencia moral muy grande.
Y lo 2do, con respecto a lo del conocimiento empiezo aclarando una cosa, yo no dije que sea necesario ir a la universidad para saber nada, solo dije que (en la sociedad en la que vivimos) es necesaria para hacer una buena carrera (y estoy hablando en lineas generales, ya todos sabemos que hay exepciones a la regla). A lo que iba es que una cosa es el saber realizar algo, otra es lo ya realizado. Yo a lo que voy es que el software (en mi opinion) se puede cobrar desde esos 2 puntos de vista. Desde lo ya realizado (producto) y desde el tiempo / conocimiento insumido en realizarlo (servicio). Para poder cumplir con lo primero es necesario que el producto sea privativo, en el caso de lo 2do no.

Ahora... (e intentando responder a rohan y a santy al mismo tiempo) Ustedes seguramente trabajan en sistemas y conocen como es sistemas en la argentina. Diganme... ¿ustedes trabajan en una empresa que vende productos informaticos? ¿Cuanta gente hay que hace eso? A mi me parece que es la menos, y que la mayoria de la gente dedicada a sistemas (incluso desarrolladores) trabaja con aplicaciones hechas en la empresa o con aplicaciones compradas por la empresa, dos cosas que se pueden sustituir facilmente con productos open source.

A mi entender si se funden las empresas de soft, y me refiero a los "software vendors" se funden los millonarios... y eso me tiene sin cuidado.

Saludos!!

rohan, yo siempre leo toda la conversación aunque tuviera 20 páginas, y por la experiencia que tengo hasta el momento aqui, estoy dentro de la minoria que realmente lo hace. Si hay algo asi y os pregunto es solo porque lo olvidé o no lo vi.
Igualmente...
Mi mensaje anterior fué el número 56
Uno de los mensajes al que hago referencia es uno de santiycr y es el número 59

A menos que penseis que voy leyendo de a saltos, queda claro que a partir del número 59 leí todo. Los mensajes 57 y 58 son de Duke y vuestro en ése orden, y por supuesto los habia leido. Busco mas abajo....

El siguiente de lucianolev es el número 60 y es el único de él desde el mensaje 57 en adelante.

Veamos...

No, en ningún lugar habla de prohibición.

Tal vez lo interpretas asi cuando dice:

lucianolev:
"En el mundo en el que vivimos, el conocimiento se puede vender y de hecho se vende, pero eso no significa que muchos de nosotros desearíamos ver un mundo en el que esto no suceda y en parte por eso luchamos."

¿es asi?


Yo interpreto que luchar por un mundo en el que el conocimiento no se venda (textualmente como lo expresa él) no necesariamente significa a base de una prohibición. Podria ser perfectamente a base de conciencia. Asi como está escrito no habla de prohibición. Pero por supuesto habria que preguntarle a lucianolev en realidad.

Ok,

supongo que la confusión, si la hay, radica en una ambigüedad con respecto al termino conocimiento y vuestro mensaje que relaciona tal en un sentido general con la GPL. Siempre y cuando lucianolev realmente estuviera hablando en ése sentido.

Con respecto al tema del soporte o la modificación, yo podria insisitir en lo que dije anteriormente y es que el soporte y la modificación no entran en contradicción con el criterio general, pero si os referís a esto:

Duke Forever:
"El punto en el que se comparte el conocimiento, en el modelo de soft libre que estoy planteando, es recien despues de que uno le saca un cierto redito (si queres cobrar fortuna es tema tuyo... es ahi donde se "sincroniza" con el capitalismo)."

Ya es otra historia.

Y ahí es en donde (realmente no estoy segura) surge la dicotomia entre lucianolev y Duke ¿lo percibes asi?

Supongo es por eso que en el mensaje 58 os expresais haciendo referencia exclusia a Duke. ¿es correcto?

Igualmente la distinción que hace Duke en el mensaje 57 entre conocimiento y servicio con respecto al dinero me parece clara. Y en ése sentido insistiria con mi mensaje anterior.


santiycr, a ver...




me atreveria a decir que estan interpretando a lucianolev de manera incorrecta y extrema. Puedo estar equivocada con respecto a lo que realmente quiere decir pero me parece interpretar que él no se refiere a aplicar esas politicas de una manera plana y brutal. (mas allá de que todo ésto está totalmente fuera de tema en ésta linea de conversación)
Me arriesgo: Lo que él quiere decir es que desearia ver un mundo en el cual no suceda, pero ése mundo, por supuesto no seria éste o al menos no seria éste como lo conocemos ahora. En un sistema (a nivel global) como en el que vivimos la mayoria del planeta no se puede implementar de golpe una politica como la que planteas. Para ello debe generarse un nuevo entorno con una sociedad diferente en el cual no sucederian las consecuencias que mencionas aqui. Lo que él justamente dice es que eso no es utopico, y lo que hace luego es cuestionaros sobre vuestro escepticismo. Evidentemente él tiene una ideologia politica economica y social diferente. Y los prejuicios mucho no ayudan cuando se trata de entender a otras personas.

Yo podria insistir con lo que dije en mi mensaje anterior. Sin necesidad de llegar al punto planteado por lucianolev (lo que no significa que lo esté cuestionando ni nada), existen sociedades cuyo nivel de solidaridad es muy superior al que planteas tu.
Bueno, me cansé de escribir. Leer mensaje 64.

Saludos.

ps: ok, parece que Duke acaba de dejar una respuesta justo antes que yo. Luego la leo.

Son cosas en las cuales nunca se va a llegar a un acuerdo...
Si uno es esceptico, es poruqe defiende su opinion y es lo que le parece.

No tenemos que llegar a un acuerdo, a mi ya me alcanzo con saber un poco mas sobre este asunto y en saber que es lo que piensa el resto.

No entiendo bien a lo que vas. Tampoco entiendo la relación entre que el conocimiento sea libre y que alguien pueda tener un título de médico. Por el contrario, me parece que la universidad pública es lo más cercano al conocimiento. Lamentablemente es "pública" entre comillas porque no todo el mundo puede acceder a ellas por cuestiones principalmente económicas. No me parece mal que se la reconozca con un título a aquella personas que hayas hechos los estudios correspondientes por lo que no tiene mucho sentido responder a esas preguntas.
Igualmente, se nota que no comprendes de que mundo hablo cuando me hablas del "manejo de tu empresa". Lo que estás haciendo es suponer de que yo hablo de un mundo en el que el conocimiento es puramente libre y todo el resto funciona como es actualmente. No sólo no me refiero a eso sino que creo que es imposible que esto suceda.
El conocimiento totalmente libre bajo un sistema capitalista es un imposible por el simple hecho que para acceder al conocimiento necesitas en primer lugar poder comer y para eso dinero y no todos tienen acceso a él. Por lo tanto NO es posible conocimiento totalmente libre bajo este sistema pero creo que el Software Libre es un buen punto de partida para que esto vaya cambiando o por lo menos para que el conocimiento sea cada día un poco más libre.

Es que un SO libre es simplemente una parte del movimiento de Software Libre, no lo central. La GPL no esta pensada PARA GNU/Linux sino para todo software.

Así es, es justamente a lo que me refiero. Bajo un sistema capitalista a los modelos puramente abierto les cuesta subsistir, sin embargo es sorprendente como lo hacen y como crecen de manera gigantesca a pesar de ir en contra del modelo propuesto que mueve al mundo (la empresa capitalista).

Exacto! No va a cerrar y, nuevamente, ese es mi punto. Por ahora cierra pero va a llegar un punto en que algo va a tener que ceder.

Veremos que sucede.

Seré un bicho raro porque estudio Lic. en Ciencias de la Computación en la UBA y mi idea no es salir de aca y trabajar en una empresa de sistemas. Estudio simplemente por gusto, sin pensar en la salida laboral. Lamentablemente, no puedo estar ajeno al mundo y tengo que trabajar para subsistir, pero haré todo lo posible por trabajar la menor canitdad de tiempo para una empresa.
Con respecto a lo último, me parece que para la búsqueda del conocimiento y la verdad no alcanza con el sentido común. Igualmente me parece muy positivo que aclares de donde provienen tus ideas.

Hiciste bien en arriesgarte y admiro tu poder síntesis e interpretación de texto.
Por lo que estuve leyendo, fuiste la única que supo interpretar bien a lo que iba.

Saludos.