[INFO] Nota a Linus sobre su opiñon de RMS

Además de lo dicho por Ezequiel y Luciano (¿es Luciano, no?), que ya es bastante claro, me gustaria agregar algo mas.

santiycr:

Bueno, eso es algo que ahora si me consta.




Aqui hay una confusión, y un problema de ambigüedad de terminos. Y de ahi proviene la falacia en vuestro argumento.
Hay algunos terminos que no mencionas tu directamente pero que igual voy a mencionar.
El problema está en la ambigüedad en los terminos "pagar" ("sale plata") y "lucrar" y creer que la moneda tiene una relación intrinseca con el Capitalismo, y además excluyente. Un modelo economico socialista o comunista no implica, necesariamente, la disolución de la moneda.
Os invito a leer "Contribution to the Critique of Political Economy" de Karl Marx (si puedes leer "Das Kapital" mejor aun). Y también os invito a leer "The Wealth of Nations" de Adam Smith. No temais, no vais a convertiros en un marxista solo por leer un libro de Marx o en capitalista por leer a Adam Smith. Son clasicos. Honestamente no os recomiendo a Max Weber de ninguna manera. Si quieres algo mas moderno puedes leer a D. McWilliams, pero no creo que lo puedas conseguir aqui en Argentina.

Continuando; creo que el problema radica en la falta de comprensión con respecto al valor intrinseco de un producto y al valor agregado. Al menos, asi como lo expones, sin mas aclaración.
Como decia, en un modelo de economia socialista, la moneda puede seguir existiendo perfectamente, pues no está ahi el problema y no es esa la discusión entre economistas socialistas y capitalistas hoy día. Una de las diferencias (porque son muchas) entre Socialismo y Capitalismo es la forma en que se valora el trabajo, la energia aplicada y la energia aplicada para construir un objeto y otras variables varias que tienen que ver con la materia prima y demás. El concepto de distribución de riquezas o de la acumulación de tales es otra de las diferencias y eso tiene poco que ver con la existencia de la moneda. Por ejemplo, puede perfectamente existir acumulación de riquezas que fracturen el balance economico (voy a dejar las implicaciones morales a un margen por el momento) de un Estado o una Nación (no son la misma cosa vale aclarar) sin que exista, en determinada sociedad, la moneda de uso corriente. Y de hecho, en una sociedad netamente capitalista, sobre todo en la era moderna, en donde de facto existe sin lugar a dudas la acumulación excesiva (suponiendo que valiera la aclaración) de riqueza, ésta no es en forma de moneda corriente.

Os aclaro que no es un punto de vista ideologico si no sencillamente técnico. En ésto coinciden economistas de cualquier ideologia. Yo estudio Ciencias Fisicas, pero éstos son temas que hablaba mucho com mi hermana antes de lograr su titulo de grado. Y para desmistificar os cuento que mi familia es catolica. Si alguna vez leeis a Weber vais a entender por qué lo digo. Además, por supuesto, son temas que considero muy interesantes y utiles para entender determinados procesos. Y, puede sonar mal, pero me parecen basicos.

Otra de las confusiones está en el concepto de pago y lucrar.

En ambos modelos economicos existe el concepto de pago. La diferencia aqui (y por eso el problema de la ambigüedad en el termino) tiene que ver con el parrafo anterior y que está relacionado con la forma en que se valora el trabajo y un objeto (fisico o abstracto) y la forma en que fluye la riqueza dentro de una sociedad.

Otra de las confusiones reside en la idea del concepto de Estado. El Estado no es el Gobierno, tampoco es la Nación. El Estado tampoco es exactamente la tierra en la que vives y tampoco es la gente. El Estado es todo ese conjunto. Es un concepto integrado, sencillo en realidad (no es la Mecánica Cuantica), sin embargo no es algo que se pueda palpar o tocar, de manera integral. Confundir al Estado con el Gobierno es simplemente eso, una confusión. Cuando un ciudadano de una Nación en su propio pais y viviendo en una comunidad le "paga" al Estado lo que está haciendo en realidad no es "pagando" (notar comillas) si no devolviendo, cerrando un ciclo, porque él mismo también es parte del Estado. Ahora, que un pais en donde el Gobierno, que tiene la obligación de administrar las riquezas del Estado de manera legitima, esté corrupto o sea negligente o ambas cosas y el dinero que teoricamente tiene que retornar al Estado no lo haga, es una cosa muy diferente. Claro, si leeis a alguien como Max Weber vais a encontrar determinado cinismo, al menos desde mi punto de vista.
Aqui tal vez si encuentres opiniones cruzadas puesto que el concepto de Estado se fué adaptando a las necesidades occidentales con el objeto de justificar. De cualquier manera el concepto mencionado arriba es el basico y vale decir que cuando un socialista habla del Estado suele hacerlo en ésos terminos.


En sintesis.

El flujo de riquezas y energias existe en todo modelo economico y en toda sociedad (es practicamente una ley fisica), asi como existe en la naturaleza. Pero el planteo Socialista es muy diferente al Capitalista en ése sentido, y el acercamiento también.

Hay un problema de ambigüedad en los terminos y decir que tal persona tiene que ""pagar"" (o que "sale plata") por un objeto o por un servicio no define en absoluto una ideologia en particular y mucho menos un modelo economico.
(investigar principalmente el concepto de valor agregado)

Socialismo y Comunismo no son la misma cosa. Esto es importante aqui por muchos motivos y además teniendo en cuenta como se desarrolló la conversación y también uno de los últimos mensajes de ezeaguerre (no estoy haciendo un cuestionamiento a tal mensaje vale aclarar).

Tanto el Capitalismo, el Socialismo como el Comunismo son procesos dinamicos y no estados estáticos. Y de hecho, lo es también el Anarquismo.

El planteo de la "homogeneidad" asociado al Socialismo o al Comunismo es un mito absoluto.

Precio y valor real no son la misma cosa (suena obvio ¿no? pero es importante).

"Pagar" puede convertirse en un termino ambigüo dependiendo de muchos factores.


En un modelo de economia comunitaria (y ahora llamese como quiera) el flujo de energias puede tomar muchas formas. Una de ellas es la planteada aqui y por Richard Stallman. Los circulos se cierran de manera espontanea y semi-caotica dependiendo mayormente del nivel de responsabilidad y de solidaridad de cada uno de sus miembros.
¿funciona?
En éste momento está funcionando, como podrás ver bien.
¿puede funcionar en otros ordenes?
No hay nada que lo impida excepto lo mencionado anteriormente y que podria ser la falta de solidaridad y de responsabilidad (y la falta de decisión en ése sentido y de interés). El esceptisismo, por supuesto, no ayuda, y el cinismo mucho menos. De hecho, cuanto mas se aplique mejor va a funcionar. Y si la conciencia social lo permite (algo que no es imposible) y se aplica en todos los ordenes va a funcionar de manera perfecta. Es sencillamente un cambio de paradigmas.
Vale decir que en este momento solo existe como intención y en determinada medida en algunos paises, como os mencioné anteriormente y de lo cual puedo dar fé pues yo misma lo vi. No me corresponde hacer criticas sobre Argentina en éste contexto, pero os puedo asegurar que, aunque lejos de la perfección, existen sin embargo lugares en los cuales el planteo del cooperativismo y la economia comunitaria (combinados o no) basada exclusivamente en la solidaridad, es muy serio (como intención) y en donde actualmente la responsabilidad civica es muy grande, sobre todo si los comparamos con otros paises en donde la corrupción y la indiferencia es enorme, en casi todos los niveles. Y esa es una de las cosas a las que mayor atención le doy yo cuando viajo.

Os recomiendo además una novela de Ciencia Ficción. Puede sonar paradojico mencionar novelas de ficción para ilustrar que algo no es realmente una utopia, pero eso solo seria resultado del prejuicio.
La novela es de Ursula K. Le Guin y se llama "The Dispossessed" la cual plantea la posibilidad de una sociedad con una economia basada en el Comunismo puro y en la Anarquia. Por supuesto la novela está catalagoda en mucho sitios como "utopica", pero obviamente no es de sorprender.
Y puesto que la menciono (a Ursula K. Le Guin) aprovecho para recomendaros una serie de 6 novelas de fantasia llamada "Earthsea". Nada tiene que ver con lo mencionado pero es, sencillamente, una obra maestra y se me ocurre que puede serviros para conocer el espiritu ético de la autora. Seria util entonces leer primero "Earthsea" la serie completa y luego "The Dispossessed". Además, los vais a disfrutar mucho.

En definitiva, decir sencillamente que la naturaleza del hombre tiene determinada forma (capitalista en éste caso) solo porque "la comida sale plata" como lo expresas tu es un error, una apreciación superficial.
Y ahora voy a salvar la ambigüedad haciendo referencia a lo mencionado por ezeaguerre y lucianolev y otros antes que yo misma y a lo mencionado por mi anteriormente en éste mensaje, y que es diciendo, primero que concuerdo con ellos, y luego que los modelos economicos pueden cambiar; depende del ser-humano la forma que tome una sociedad. Creo que está fuera de discusión que la humanidad tomó decisiones desastrosas y horribles durante el curso de la historia, pero existieron y siguen existiendo esfuerzos para reparar eso, y uno de ellos es el de la comunidad GNU (voy a dejar Linux afuera ahora). No es el primero, no es el único y definitivamente no va a ser el último. Pero depende de una buena mayoria de nosotro/as para que, modelos mas humanos y civilizados (no importa el nombre) entren en funcionamiento en diferentes ordenes sociales. Y es asi de simple como lo escribo, que dejemos de actuar como monstruos in-humanos es una simple cuestión de conciencia y de decisión como grupo social la humanidad toda, y comenzando por cada uno de nosotro/as, las personas.

Ojala tengas razón Andrea

Quería solamente agregar una cosa que leí hoy:

No se, pero a mi me pareció hermoso :P

Saludos.

Excelente

Si, muy bello en verdad.
Y bastante cierto también.
Supongo que Eduardo Galeano es escritor ¿siempre escribe asi?
De repente me hubiera gustado que se pudieran combinar temas mas flexiblemente y hablar también sobre James Joyce y William Yeats y hacer comparaciones. A veces es una pena.
Voy a investigar acerca de él.

Muy bello.

Me parece que acá hay una confusión: utopía y socialismo no es lo mismo.

Es más, ya que hablaron de Le Guin, los desposeidos es un ejemplo de forzar algo por fuera de los limites impuestos por la realidad. En anarres la vida es tan dura, que su sistema comunista no tiene sentido. la idea del socialismo, no es vivir deslomandose para sobrevivir, sino, en una sociedad donde el trabajo esta robotizado (o al menos en potencia) y donde la abundancia ha eliminado la necesidad de trabajar, poder abolir el trabajo.
Parafraseando a Paul Lafargue, la máquina es la redentora de la humanidad, el dias que liberará al homber del trabajo asalariado (o esclavo) y le dará el ocio y la libertad...

Si, por supuesto que son cosas distintas. De alguna forma está aclarado mas arriba.


¿?
¿Un ejemplo de la autora intentando hacer lo que describes?
Bueno, si es asi, son opiniones. Es por alguna razón también que es catalogada en muchos sitios como utopica, pero bueno, son opiniones.


No.
Aviso que el parrafo oculto contiene información sensible acerca de la novela.



Por supuesto, que no es la intención, pero la idea del Socialismo es aun mucho mas amplia.
Por ejemplo, una comunidad puede ser socialista en un medio natural hostil y sin tecnologia alguna. Tendrian que trabajar duramente para sobrevivir, lo cual estaria mas allá del sistema que implementen. Probablemente el sistema implementado definiria si sobreviven todos o solo algunos a costa del resto.

Si con esa frase os referís a que la tecnologia debiera estar al servicio del ser-humano, estamos totalmente de acuerdo.
Igualmente no és aquel el problema planteado en "The Dispossessed". Y tampoco es la intención de los socialistas esperar a que desarrolle la tecnologia porque el socialismo es, principalmente, una cuestión de principios y de conciencia.
De cualquier manera, en Anarres hay muy poca tecnologia, pero solo como consecuencia de: leer parrafo oculto mas arriba, si el caso lo permite.

De cualquier forma la intención de ezeaguerre (y que él mismo me corrija, puedo estar perfectamente equivocada) es, no expresar que el Socialismo es una Utopia si no que, el hecho de creer que algo es una Utopia (simpre que tal tenga nobles objetivos) no es motivo para no intentar avanzar hacia ella. Lo importante es el proceso. Una puede "acercarse" todo lo que quiera, sin lograr llegar, pero lo importante es avanzar.
Pero eso no significa necesariamente que ezeaguerre crea que Utopia y Socialismo sean la misma cosa y (tomando en cuenta lo que he leido hasta el momento) me atreveria a decir que todo lo contrario.
Igualmente habria que preguntarle a él.

ezeaguerre:
Estuve investigando acerca de la vida de Eduardo Galeano, ensayista y periodista, muy interesante. -Open Veins of Latin America- ahora me interesa leerlo.

Exactamente ^_^, yo jamás afirmé que Socialismo = Utopía :P.

Dale leelo, yo lo tengo, está lindo ^_^.
Y hablando de américa latina, de casualidad viste el documental "La Revolución no Será Transmitida"?, de la televisión Irlandesa, es sobre el golpe de estado en Venezuela, ese que duró un par de días xDDD

http://www.venezuelaenvideos.com/

ahí dentro de "Programas Especiales", además tenés muchos videos más, incluídos algunos de Galeano.
La verdad que ese documental tiene escenas que me dan ganas de llorar (no de tristeza, sino de alegría, de emoción :P) como cuando la guardia de Miraflores decide derrocar a los golpistas ^_^ es hermoso :P

Saludos.

Andrea, sobre las condiciones de vida en anarres, es exactamente lo que transforman en un sin sentido el socialismo en ese planeta.
Anarres, a la larga es otra variante de las comunidades utopicas fundadas por los socialistas utópicos (valga la redundancia) de a ppios del siglo XIX, con la diferencia de que es en otro planeta.

Es un delirio, porque no solo el planeta no esta en condiciones, sino los habitantes de anarres no pueden despelgar fuerzas productivas para transformalo en un paraiso.

Che, no no estamos ya yendo demasiado de tema?