Pedro Edgardo Giachino ¿Héroe o represor?

[cincoporcinco]

En eso no estoy justamente de acuerdo porque es quedarse ahí y no ir más allá, la vía correcta era la diplomática, el error fue todavía peor al ser manejada por perversos y locos hdp, no sólo ineptos, con intenciones de segundos y terceros intereses, mientras vendían otra cosa a la gente y al mundo.

La vía correcta de ese momento es imposible de debatir hoy, porque eran otros tiempos, había otra economía y fundamentalmente habían otras Fuerzas Armadas. Eso de que la vía diplomática es la única opción correcta te lo reconozco hoy con las condiciones que tenemos en la actualidad que no podemos sostener ni una invasión a Qatar. Por vía diplomática a no ser que consigamos aventajar a los británicos con otra cosa que a ellos les interese(quizá en el aspecto económico) quedate tranquilo que no las vamos a recuperar nunca a las Islas Malvinas. ¿O acaso creés que nos las van a regalar para navidad?

Fue peor porque además sería la excusa a que tengamos a Galtieri y su club por 50 años, o sea que por recuperar las islas la gente se tragaría además la dinastía dictatorial militar por eras, vos formás parte de los que se limitan a acusar de ineptos a dictadores pero no quieren ver que el sueño de querer ganar militarmente contra las potencias de la Otan es un absurdo imposible, fuera de las consecuencias históricas peores que la simpatía argentina por el nazismo en los 40 y posterior, que la sacó del panorama económico mundial del siglo XX, si no ves las consecuencias como te dije, que es peor que unos ineptos que ni saben luchar, te vas a quedar por ahí y vas a ver apenas una escena y no toda la película.

Bueno esa es otra historia, que no quieras un gobierno de facto me parece genial, ahora sólo por ese motivo tirar abajo la concreción de los intereses nacionales me parece absurdo. Por lo visto sin dudas nuestras visiones son totalmente antagónicas, ya que para mí la guerra se pudo haber ganado de muchas maneras. Incluso consiguiendo alguna clase de respaldo con la entonces Unión Soviética, se podrían haber recuperado sin disparar un sólo tiro. Pero claro bajo un gobierno anticomunista eso hubiera sido impensado. Por eso te reconozco que estés en contra de los dictadores, yo también lo estoy, ahora tratá de entender que yo razono en favor de los intereses nuestros como país independientemente de quién esté. Por ese motivo insisto, la causa de Malvinas en sí fue justa, el problema es que la acción fue dirigida por un general negligente, pero llevada a cabo por un gobierno democrático competente y que REALMENTE hubiese querido recuperar las islas tal vez las cosas hubieran sido diferentes.

No nos podemos más dar el lujo de ser mediocres. Lo que vos decís también era el slogan de 1983, "si los militares hubieran sido eficientes" y todo ese mumbo-jumbo no sirve para los días de hoy, si hubieran tenido la suerte de que los ingleses hubieran desistdo de las islas, el destino político y social argentino hubiera sido aún más siniestro de lo que fue porque Malvinas fue una excusa para perpetuar una dinastía de golpes de Estado que tampoco es algo que se nota que no conocés muy bien ni considerás justamente por estar agarrado a esa estructura simplista que la vengo oyendo desde los 80 y me entristece oirla de nuevas generaciones porque fue inculcado.

Vos fijate la primera oración de la cita: "no nos podemos dar el lujo de ser mediocres". ¡Pero más vale!¡A eso me refiero!. A dejar de seguir tocando el mismo tango añejo y melodramático de mierda fumando un cigarrillo en alguna esquina de Buenos Aires, a dejar de ser unos llorones sin remedio y ponernos de una vez por todas a construir un país fuerte y decidido. Vos fijate Chile, tuvieron una dictadura de mierda, muy parecida a la nuestra o quizá peor en el descuido, pero no siguieron lloriqueando por los siglos de los siglos. ¡No! Siguieron construyendo un país y siguieron fortaleciendo a sus Fuerzas Armadas a pesar de que fueron el instrumento de represión en el pasado. No se quedaron con la onda "anti-militar" sino todo lo contrario, porque saben que ningún país puede ser verdaderamente libre y soberano sin un ejército. Y hoy Chile tiene cazas F-16 norteamericanos, tanques Leopard alemanes que son de lo último en tecnología, etc...

Eso es un país que sabe ver las cosas tal como son sin dejarse llevar por posturas políticas ajenas al interés común de los ciudadanos. Nosotros no, vamos de un extremo al otro, no sabemos ser equilibrados. Un día somos todos ultra militares y al otro todo día todo lo contrario. No sabemos ser respetuosos con los derechos humanos y al mismo tiempo tener unas Fuerzas Armadas fuertes, actualizadas y operativas. Para nosotros parece que estar con los Derechos Humanos es destruir al ejército. Es increíble.

Por cierto lo de "si los ingleses hubieran desistido de las islas nuestro destino hubiese sido peor" es casi lo mismo que decir "menos mal que perdimos" así que no voy a comentar mucho más al respecto.

Fuera de nuestra discordancia técnica me parece estupendo debatir con vos porque tenés carácter y un modo de expresarte que por suerte en este site no pocos lo usan, que permite que antagonismos puedan ser discutidos sin derramamiento excesivo de emociones.

Bueno te agradezco el cumplido, en caso de que sea tal, y mantengo lo que dije anteriormente respeto tu opinión aunque no la comparto. Saludos.

[Dankatino]

Ahí vamos de nuevo: si coincidimos con 'abajo la mediocridad' ¿cómo se puede decir que no se pueda debatir algo?, mucho menos una vía que consideramos correcta, esa vieja costumbre de irse al mazo antes de tiempo, ¿ves el estigma?

¿Casi treinta años de Malvinas y nos comieron tanto los cerebros que ahora no somos capazes de debatir líneas consideradas correctas? Esa es la enfermedad que veo, es como un veneno en el aire que ni deja ir más allá a la gente mentalmente.

Mi opinión:
El hecho de que haya empeorado la diplomacia argentina en muchos aspectos justamente es un tema viejo, y quedate tranquilo también que jamás pensaré que alguien regale algo. Nunca tuve esa ingenuidad. Pero si nos fijamos en experiencias de otros países sí Inglaterra devolvió colonias y territorios a varios países luego de negociaciones diplomáticas, la política argentina como en otros lugares ya lo he mencionado también -entre otros- peca hace mucho de falta de inteligencia y firmeza para negociar sus necesidades, y no me extraña que lo pienses así porque justamente es la prepotencia y la falta crónica de programas colonizadores y de independencia industrial y productiva una de las características comunes a tanto dictaduras como gobiernos democráticos argentinos de hermosos discursos, pero una política cerrada, intransigente y amarga, y un falso federalismo que por supuesto atentan contra el arte de la diplomacia tanto interna (con las propias provincias) como externa digamos endémicamente, principalmente con las potencias de egemonía económica a las que necesitanmos utilizar antes que nos utilizen con la habilidad de un jugador de póker, y un mercado hoy limitado para los potenciales productivos enormes argentinos.

Chile tiene poco territorio y vivió intentando expandirse, correcto, pero pecan también de defectos parecidos a los nuestros, y hoy no está nada bien esa economía que vendieron como ejemplo pocos años atrás.

Si hay gente que se anima a debatir esoterismo no veo porqué no discutir o al menos tocar el arte de la diplomacia, el primer Gobierno que abandonó el tema Malvinas y no supo fortalecerse en eso fue el de Rosas ni transmitir nada para el próximo ocupados estúpidamente en nuestros odios no nuestra solución de problemas, eso es muy diferente. Rosas discursaba patriotismo contra inglaterra pero se exilia en Southampton, nuestros viejos gobernantes de dos caras, la falta de claridad de la escuela de los mediocres que para tiranizar, sabotear y disminuir al ciudadano son hábiles, pero cuando hay que hacer algo de mayor compeljidad y pensando realmente en el futuro son ineficientes. Así las fueron olvidando hasta que los únicos pocos pobladores son ciudadanos ingleses. Largo camino a recorrer, ahora eso de que podriamos haber ganado la guerra con ayuda de la URSS vos mismo lo contestaste: imposible, porque el juego de la guerra fría era mucho más poderoso y las Malvinas apenas un interés estratégico y no sólo interés de Inglaterra, sino de USA.

Me extraña que una persona inteligente como vos sostenga que había posibilidades creíbles de ganar militarmente, te lo digo con absoluta franqueza y te invito a revisar mejor eso.

[cincoporcinco]

Si leés bien yo puse "la vía correcta de ese momento es imposible de debatir hoy" no me refería a la diplomacia necesariamente. Es imposible de debatir qué era lo correcto de hacer porque eran otros tiempos, eso es todo. Después si querés debatir el tema de la diplomacia en particular debatilo todo lo que quieras, con vos mismo. Es una posibilidad, pero no es la única como vos lo querés hacer ver. Es decir rechazás de plano cualquier acción militar sólo porque la única que hubo fue dirigida por militares negligentes, no porque estés en desacuerdo con la acción en sí. Al menos eso es lo que yo interpreto de tu discurso.

Y aparte hablás como si Inglaterra fuera un país invencible o que nosotros no podemos ganar un conflicto solo por ser nosotros entonces ya ahí no coincidimos de plano. Hay muchísimos libros y documentales, de hecho te recomiendo "Malvinas: La historia que pudo ser" y te vas a dar cuenta que la victoria no era algo tan inalcanzable como lo hicieron creer muchos en este país en las décadas posteriores. Lo que pasa es que se manejaron mal las cosas. Punto. No es que los ingleses vinieron con rayos láser y nosotros teníamos gomeras. Ese es el discurso de la desmalvinización para avalar la caída de la dictadura militar.

Ojo, yo estoy en contra de la dictadura, pero también se puede reconocer que hubo gente que luchó y se la jugó en serio en Malvinas y se puede enseñar también esa versión en las escuelas. Ese es el equilibrio del que te hablo y te ejemplifiqué con lo de Chile. Los extremos son malos, es malo ser todo militar y autoritario así como también es malo ser completamente pasivo e indiferente frente a los asuntos de estado y negar, mediante la dramatización hasta el cansancio, que al menos como país alguna vez tuvimos hambre de gloria amén de quien haya estado en el poder. Porque por el sólo hecho de que el que estaba arriba era un hijo de puta y lo de Malvinas era una excusa de la dictadura para perdurar en el poder, no veo razón para echar por tierra una ilusión que todos los argentinos tenemos de recuperar las islas. No veo razón de ocultar, te repito, el accionar de la Fuerza Aérea durante el 82 y de Regimientos y Grupos que lucharon con un valor reconocido por el enemigo. Vos a eso no le das ninguna validez, tampoco te importa que cuando nuestras fuerzas se rindieron hubo muchísimos soldados (conscriptos y oficiales) que lloraban de impotencia porque querían seguir combatiendo. Tampoco te importa el caso del Batallón de Marina 5 que luchó hasta agotar la munición en Sapper Hill, y lo tapás con el pie con el mismo discurso de "Iluminados por el fuego", los pobres chicos de la guerra. Eso es lo que me da bronca, que sólo se habla de una versión de los hechos. Por eso jodo con lo de ser objetivo.

Después si la guerra es mala, si desde luego es mala. Pero es necesaria ¿Qué querés que te diga?. Vivimos en un mundo donde de la noche a la mañana invaden Libia o Irak o Somalía o yo que sé. Es decir, no es el país de cenicienta que no pasa un carajo. Entonces si se puede por la vía diplomática genial, si no se puede y tenemos la capacidad para desarrollar un plan acorde a nuestros intereses, ¿Por qué no? ¿Para qué hay un ejército entonces?. Pero ese es el problema y por eso te reconozco que hoy por hoy la única vía es la diplomática: que las Fuerzas Armadas están para atrás.

Lo de Chile, lo puse de ejemplo para que veas que a pesar de que sufrieron una dictadura militar no se cerraron frente al tema de la defensa. En ningún momento mencioné la economía.

Por otro lado no veo de malo "que alguien inteligente como yo" no pueda sostener que pudimos haber ganado el conflicto. El conflicto se pudo haber ganado. ¿Para ser inteligente tengo que pensar igual que vos?. Guau que justo... Todo conflicto se puede ganar. Lo que pasa es que los que estaban arriba eran unos pelotudos. Pero como poder se puede todo, por eso te remarqué con un gobierno competente, democrático, astuto ¿Quién puede saber como pudieron haber sido las cosas?. Vos te cerrás sólo porque relacionás con todo lo de la dictadura entonces tenemos que ser unos fracasados y revolcados eternos y bueno allá vos. Yo tengo una opinión completamente distinta y tengo ganas de que empezemos a ser un país enserio.

En lo personal no estoy interesado en seguir debatiendo, llamalo "irse al mazo" llamalo como quieras, yo tengo mis creencias y vos las tuyas. Suerte. bUEN DEbate de todas formas

[DrVTar]

Es muy improbable que se hubiera ganado cuando, además de los ingleses, los EEUU, no sólo querían que conservaran las islas los británicos sino que expresa y concretamente los apoyaron, por no nombrar a la Iglesia y la OTAN.

No imagino una situación de "sí" condicional en que el resultado nos favoreciera, y me interesaría conocer algún escenario posible donde el resultado nos fuera favorable, a partir, por ejemplo, desde que el Conqueror hundió al Belgrano.

Un saludo

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[Dankatino]

Si leés bien yo puse "la vía correcta de ese momento es imposible de debatir hoy" no me refería a la diplomacia necesariamente. Es imposible de debatir qué era lo correcto de hacer porque eran otros tiempos, eso es todo. Después si querés debatir el tema de la diplomacia en particular debatilo todo lo que quieras, con vos mismo. Es una posibilidad, pero no es la única como vos lo querés hacer ver. Es decir rechazás de plano cualquier acción militar sólo porque la única que hubo fue dirigida por militares negligentes, no porque estés en desacuerdo con la acción en sí. Al menos eso es lo que yo interpreto de tu discurso.

Y aparte hablás como si Inglaterra fuera un país invencible o que nosotros no podemos ganar un conflicto solo por ser nosotros entonces ya ahí no coincidimos de plano. Hay muchísimos libros y documentales, de hecho te recomiendo "Malvinas: La historia que pudo ser" y te vas a dar cuenta que la victoria no era algo tan inalcanzable como lo hicieron creer muchos en este país en las décadas posteriores. Lo que pasa es que se manejaron mal las cosas. Punto. No es que los ingleses vinieron con rayos láser y nosotros teníamos gomeras. Ese es el discurso de la desmalvinización para avalar la caída de la dictadura militar.

Ojo, yo estoy en contra de la dictadura, pero también se puede reconocer que hubo gente que luchó y se la jugó en serio en Malvinas y se puede enseñar también esa versión en las escuelas. Ese es el equilibrio del que te hablo y te ejemplifiqué con lo de Chile. Los extremos son malos, es malo ser todo militar y autoritario así como también es malo ser completamente pasivo e indiferente frente a los asuntos de estado y negar, mediante la dramatización hasta el cansancio, que al menos como país alguna vez tuvimos hambre de gloria amén de quien haya estado en el poder. Porque por el sólo hecho de que el que estaba arriba era un hijo de puta y lo de Malvinas era una excusa de la dictadura para perdurar en el poder, no veo razón para echar por tierra una ilusión que todos los argentinos tenemos de recuperar las islas. No veo razón de ocultar, te repito, el accionar de la Fuerza Aérea durante el 82 y de Regimientos y Grupos que lucharon con un valor reconocido por el enemigo. Vos a eso no le das ninguna validez, tampoco te importa que cuando nuestras fuerzas se rindieron hubo muchísimos soldados (conscriptos y oficiales) que lloraban de impotencia porque querían seguir combatiendo. Tampoco te importa el caso del Batallón de Marina 5 que luchó hasta agotar la munición en Sapper Hill, y lo tapás con el pie con el mismo discurso de "Iluminados por el fuego", los pobres chicos de la guerra. Eso es lo que me da bronca, que sólo se habla de una versión de los hechos. Por eso jodo con lo de ser objetivo.

Después si la guerra es mala, si desde luego es mala. Pero es necesaria ¿Qué querés que te diga?. Vivimos en un mundo donde de la noche a la mañana invaden Libia o Irak o Somalía o yo que sé. Es decir, no es el país de cenicienta que no pasa un carajo. Entonces si se puede por la vía diplomática genial, si no se puede y tenemos la capacidad para desarrollar un plan acorde a nuestros intereses, ¿Por qué no? ¿Para qué hay un ejército entonces?. Pero ese es el problema y por eso te reconozco que hoy por hoy la única vía es la diplomática: que las Fuerzas Armadas están para atrás.

Lo de Chile, lo puse de ejemplo para que veas que a pesar de que sufrieron una dictadura militar no se cerraron frente al tema de la defensa. En ningún momento mencioné la economía.

Por otro lado no veo de malo "que alguien inteligente como yo" no pueda sostener que pudimos haber ganado el conflicto. El conflicto se pudo haber ganado. ¿Para ser inteligente tengo que pensar igual que vos?. Guau que justo... Todo conflicto se puede ganar. Lo que pasa es que los que estaban arriba eran unos pelotudos. Pero como poder se puede todo, por eso te remarqué con un gobierno competente, democrático, astuto ¿Quién puede saber como pudieron haber sido las cosas?. Vos te cerrás sólo porque relacionás con todo lo de la dictadura entonces tenemos que ser unos fracasados y revolcados eternos y bueno allá vos. Yo tengo una opinión completamente distinta y tengo ganas de que empezemos a ser un país enserio.

En lo personal no estoy interesado en seguir debatiendo, llamalo "irse al mazo" llamalo como quieras, yo tengo mis creencias y vos las tuyas. Suerte. bUEN DEbate de todas formas

No relaciono todo a la dictadura, no creo que hayas entendido ni el 20 % d elo que dije, y la posibilidada militar de un país sudamericano ganarle una guerra a la Otan ya sea en 1982 o en cualquier época es simplemente ingenua desde varios puntos de vista evidentes hasta para un amateur, vos mismo eliminaste la carta obvia de la URSS, única posibilidad que de hecho existió pero fue rechazada por la Junta Militar por su periculosidad a nivel mundial, ellos ofrecieron hundir secretamente barcos ingleses. Inglaterra tenía opciones varias inclusive bombardeos estratégicos en el continente fuera la intervención yanqui y otros países europeos y transcontinentales del Commonwealth aliados antiguos eternos de Inglaterra, que si una fuerza militar importante argentina hubiera surgido para una guerra prolongada tendría consecuancias aún más graves, lo hemos discutido ya en otros treads, insisto una creencia traída de los pelos en sueños bizarros. No existió posibilidad alguna de que la región se tornara más fuerte que la Otan, sin que otros intereses más peligrosos surgieran

Podrás consultarlo en otro tread del tema Malvinas analizado y abierto hace tiempo, no te pido que concuerdes conmigo, te invité a pensar mejor en ello para considerarlo y lo descartás de plano como si siquiera lo considerarías, eso me parece ingenuo, no que tengas que concordar obligado, pero veo que no entendiste mis puntos de vista y lo expuse en su momento fuera de este tema del héroe pólémico,
saludos y buena suerte,

[hipercubo]

Pedro Edgardo Giachino ¿Héroe o represor?
¿Porque no las dos cosas?

[bmw600]

un heroe olvidado gracias a estos gobienos de izquierdosos con $$ que tenemos
-----Agregado el 20/11/2011 a las 04 : 27 : 48-----
ojala un dia volvamos!!!!!!!!!!!!!! y que pongan adelante a todos los que son contreras asi los bajan

[dorigof]

Ordenar a un subordinado que mate a un detenido atado de pies y manos no me parece nada honorable. Torturar detenidos, tampoco. Creo que morir en combate no limpia el pasado deshonroso de este tipo. Si estuviera vivo estaría siguiendo los pasos de Astiz, otro autodenominado "heroe" de Malvinas. Que haya muerto no le da derecho al olvido ni al perdón. Yo no quiero que mi patria tenga esta clase de héroes.