Troya - Mitos y verdades

[MaTT]

Hola gente, dado que me gusta mucho la historia antigua, y sobre todo las leyendas griegas, me parecio interesante compartir este tema con ustedes a ver que pueden aportar u opinar.

La cuestion es la siguiente: Troya fue conocida dado al poema de Homero, y durante miles de años se tuvo como leyenda, hasta que:

En 1870 un comerciante alemán que creía en ciegamente en Homero invirtió parte de su cuantiosa fortuna en demostrar que la guerra de Troya no era la fantasía de un poeta. Tras muchos esfuerzos, Heinrich Schliemann había pasado de ser un dependiente de almacén a ser un rico comerciante que hablaba ocho idiomas y se sabía la Ilíada de memoria. Durante toda su vida soñó con demostrar que el poema de Homero estaba inspirado en un hecho real y ahora, por fin, había logrado el dinero suficiente y el tiempo libre que necesitaba para viajar a Turquía. Allí exploró la costa de los dardanelos con la Ilíada en la mano, siguiendo fielmente las indicaciones que dio Homero sobre el emplazamiento de la ciudad y dedujo que ésta sólo podía hallarse en la colina de Hissarlik. Schliemann compró dicha colina y comenzó a excavar.

La gente se reía de él. Sobre todo los "arqueólogos de verdad", esos sesudos señores tan académicos que despreciaban a aquel rico comerciante arribista ¡que se creía que Troya había existido!. Y continuaron riéndose hasta que de las risas pasaron a la estupefacción al contemplar como aquel tendero alemán había conseguido cambiar el curso del estudio de la Historia descubriendo y desenterrando las imponentes ruinas de Troya. Después viajó a Grecia donde desenterró Micenas, Tirinto y otros lugares considerados hasta entonces "fantasías de Homero", y sólo su muerte en 1890 le impidió descubrir y desenterrar Cnossos en Creta. Con lo que también hubiera rescatado del olvido a la Civilización Minoica. ¡No estaba mal para un tendero!

Lo que me gsutaria saber es que saben uds de troya?
La guerra Aquiles-Hector?
La guerra Aquiles-Agamenon?
El asesinato de Agamenon a su hija?
El rapto de Elena?
El imperio micenico?
La astucia de Odiseo (gran estratega?)?

bue... ahi deje un par... a ver si les gusta el tema.

Les dejo la web de donde saque el quote http://www.historialago.com/leg_troya.htm

SaluT

[natural]

no podemos hablar de una guerra Aquiles-Hector, sino de una confrontación entre heroes. Aquiles (heroe griego y muy respetado por su valor en el campo de batalla aparte de ser tambien muy qurido por los dioses) enfrenta a Hector (Heroe troyano y el mas valiente de la ciudad troyana) en singular combate para vengar la muerte de su primo Patroclo. (esta resumido masomenos)

Guerra Aquiles-agamenon no se da de ningun modo lo que si hay es un enojo de Aquiles contra agamenon porque este ultimo le quita a Briseida.
En el canto I primero cuenta como los aqueos haian tomado prisionera a la hija de un sacerdote de Apolo (Crises) y llendo este a buscarla no se la es entregada aunque ofrece un rescate. Ante esta negativa Crises inplora ayuda a Apolo, este manga una plaga a los griegos que mueren a montones por lo cual se consulta a un adivino (Tiresias) y este les dice la causa de la plaga.
Criseida es devuelta a su padre con enojo de Agamenon que decide tomarle Briseidas a Aquiles.

el rapto de Elena es interesante porque si bien ella va con París es por culpa de la diosa Afrodita.

El imperio micenico es el mas fuerte en la Iliada y en la historia de ese periodo, ademas su rey Agamenon es el que aporta la mayor fuerza militar. es un error pensar que se trato de una invación a escala gigantesca algo inpensado en ese tiempo. tambien esta muy en discucion lo hasta hoy creido: que el imperio micenico desaparece con la invación doria hay muchos indicios de que esto no es tan asi.

Odiseo fue el rey de Itaca qur peleaba junto a los aqueos y es tambien un heroe, en la Iliada y Odisea se lo describe como un hombre muy astuto y que sabe hablar ante la asamblea.

bueno hasta aca conteste algunas de las preguntas. aporto otros datos.

es verdad lo que dice el articulo que pusiste, Heinrich Schliemann encontro Troya... pero no la Troya de la Iliada. hoy sabemos que hay aproximadamente 8 niveles que correspondean cada uno a una ciudad y que el descubierto por Schliemann corresponde a una ciudad mucho posterior a la relatada en la Iliada.
Tambien se observan en la Iliada muchos temas como son:
-Dioses antropomorficos (tienen conductas humanas: se enojan, sienten envidia, aman, se pelean, etc)
-La asamblea (los reyes reunidos hablando sobre los diferentes temas segun se pasen el cetro... ojo es muy importante el cetro daba el turno para hablar)
-El reparto del botin es algo muy importante tanto el conquistado colectivamente como aquel que toma cada guerrero cuando mata a otro y le quita sus armas.
-como es relata la Iliada se le da prioridad a los Heroes que tienen combates entre ellos, a los dioses y al resto de los combatientes dice que no lo hacen igual sino mas desorganizado todos mezaclados.
-comercio: al final del canto VII vemos como los aqueos compran vino para su banquete, es casi seguro que sean fenicios los comerciantes.
-la idea de que el comercio es malo porque se obtiene ganancia, obtener ganancia es terriblemente mal visto en ese tiempo.
-El valor de los heroes queda muy remarcado porque por eso se distinguen por ser valientes y arrojados ademas de excelentes luchadores.
-El no ser olvidados, es el peor mal para un heroe que su nombre no se recuerde (es esto lo que lleva a Aquiles a Troya a pesar de que sabe que va a morir)
-La idea de destino nadie escapa a lo que tejieron las moiras ni siquiera los dioses, el destino ya esta escrito. (aunque esto da para muchisima discucion)
-Jerarquia si bien todos los reyes son iguales, Agamenos es el comandante del ejrcito y es lo que se llamaria "Primus inter pares" osea primero entre iguales.
-anacronismo se nombra mucho el hierro cuandos e sabe que las armas en la epoca micenica son absolutamnete todas de bronce (no se conoce las armas de hierro). el hierro pertenece auna epoca posterior la que vivio Homero.
como estos hay muchos temas mas planteados en la Iliada puse algunos al azar


Heroes aqueos: Aquiles, Agamenon, Menelao, Ulises Diomenes Tideida, Ayax, Idomeneo, Meriones, Euripido, Toas, Nestor (si bien no es combatiente por su edad), Ayax Oileida
Heroes troyanos: Hector, Eneas,Pándaro, Sarpedón, Glauco


Bueno estos son algunos datos despues ire agregando otros llegado el caso.
un saludo y espero que sirva

[MaTT]

buenisimo lo tuyo natural, pero sinceramente, a lo que queria llevar la discusion es a "que" de todo esto puede haber sido real.

tenes razon en que no son guerras las de aquiles contra hector ni agamenon, pero segun la iliada, son enemigos.

estas dudas, de "que de todo esto fue real", como debe interpretarse la Illiada, y demas, me surgieron luego de ver un documental en History channel la semana pasada.

Igualmente, los datos mitologicos que pones son buenisimos (aunque ya los conocia), siempre esta bueno recordarlos, tal vez algun detalle habia quedado olvidado.

SaluT

[natural]

buenisimo lo tuyo natural, pero sinceramente, a lo que queria llevar la discusion es a "que" de todo esto puede haber sido real.

tenes razon en que no son guerras las de aquiles contra hector ni agamenon, pero segun la iliada, son enemigos.

estas dudas, de "que de todo esto fue real", como debe interpretarse la Illiada, y demas, me surgieron luego de ver un documental en History channel la semana pasada.

Igualmente, los datos mitologicos que pones son buenisimos (aunque ya los conocia), siempre esta bueno recordarlos, tal vez algun detalle habia quedado olvidado.

SaluT

mmm es muy posible que Troya haya sido destruido por una guerra o varias "Troyas" pero de ningun modo como lo relata la Iliada con todos epitetos, dioses, heroes y movilización de gente y flota algo inpensado para esa epoca ademas de los anacronismos presentes en la Iliada.
La Troya que se ajusta al tiempo de Micenos es poco mas que una aldea de ningun modo la gran ciudad amurallada que se ve en la Iliada.

[Rápsoda]

buenas... tanto tiempo sin pisar por aca...


vengo a hacer un poco de mitologia... como bien señalo natural, segun la mitologia griega la guerra de troya se libra por culpa de afrodita, paso a explicar

en version rapsoda (osea, patetica )

en el olimpo habia conmocion, desde que afrodita llego, todos los dioses quedaron embelesados, y las diosas hera y atenea estaban celosas

nadie podia deciirse entre cual era la mas bella, asi que se pusieron de acuerdo en lograr que un mortal decida


este mortal fue paris

paris no podia decidir tampoco, era demasiada belleza para el...

hera le prometio el gobierno de toda asia si la elegia

atenea le prometio la victoria en todas las batallas (no estoy tan seguro de si no era al reves)

afrodita le prometio el amor de la mujer mas bella

paris eligio a afrodita

paris vio a helena, y penso que era la mujer que afrodita le habia prometido

lo demas ya lo saben

es una gran historia, que aca esta mas o menos en su 0.002 expresion, agarren los libros che estoy a full con el estudio no tengo mucho tiempo ahora mismo de poner toda la historia

[DesertEagle]

La importancia del poema de Homero en nuestro conocimiento del bronce final es fundamental.

Hace poco, en las recientes excavaciones alemanas en Hissarlik, se descubrieron armas de hierro (de aliados de los troyanos, vasallos hasta no hacía mucho de losHititas) en el estrato que se supone constituye la troya homérica, lo cual induce a creer que los aqueos y sus enemigos quizá si conocieron el hierro. Armas de argénteos clavos, cascos de colmillos de jabalí, escudos como torres... todas esas armas han sido confirmadas por las excavaciones. La epigrafía micénica ha descubierto nombres de lugares en el Peloponeso o en Acaya que sólo se mencionaban en el canto II de la Ilíada, e incluso pudiera ser que los pueblos tardomicénicos contactasen con los fenicios si aceptamos los errores de nuestra cronología.

[Baynes]

En cierto sentido todas las tragedias son herederas de "La Ilíada"; Homero es el primero en hacernos ver que los dos bandos tienen razones y nobleza. Y en otro más pedestre, todos las historias de viajeros y "road movies" remiten a "La Odisea".

[martinm]

La importancia del poema de Homero en nuestro conocimiento del bronce final es fundamental.

Hace poco, en las recientes excavaciones alemanas en Hissarlik, se descubrieron armas de hierro (de aliados de los troyanos, vasallos hasta no hacía mucho de losHititas) en el estrato que se supone constituye la troya homérica, lo cual induce a creer que los aqueos y sus enemigos quizá si conocieron el hierro. Armas de argénteos clavos, cascos de colmillos de jabalí, escudos como torres... todas esas armas han sido confirmadas por las excavaciones. La epigrafía micénica ha descubierto nombres de lugares en el Peloponeso o en Acaya que sólo se mencionaban en el canto II de la Ilíada, e incluso pudiera ser que los pueblos tardomicénicos contactasen con los fenicios si aceptamos los errores de nuestra cronología.

Podrías pegarle una leida a finley, no?
Porque los poemas hómericos, son como mucho del siglo VIII AC (algunos autores los datan del siglo VI), o sea que estan bien situados en una época donde la edad de bronce ni siquiera era un recuerdo.
Homero (o quienes compusieron estos poemas) no conocío troya, ni le interesó divulgar un conoscimiento del pasado.
Como toda fuente del pasado, que hace referencia a un pasado más lejano aun, los poemas hómericos solo se pueden entender dentro de su contexto y en referencia al momento histórico en el cual se produjeron. No te olvides que sería una de las primeras manifestaciones de la escritura, en una sociedad donde predomina la tradición oral, con lo cual era prácticamente imposible hacer referencia a hechos sucedidos 300 o 400 años antes.
Componentes como la asamblea de nobles o guerreros, donde el rey es un par más, son tipicos de las comunidades de la edad de hierro, y no de la edad de bronce, al igual que el desprecio por el comercio.

[DesertEagle]

Homero visitó, entre otros lugares, las ruinas de Troya (él mismo nació en Asia Menor). En segundo lugar, que el viviese en el s IX a.C. y la Guerra de Troya aconteciese en el XII no significa necesariamente que no conociese muchos detalles de la época; más aún, si como sostienen muchos investigadores, la cronología del bronce final ha sido erróneamente abultada en unos 250 años (¡quizá algún abuelo de Homero fuese niño durante las postrimerías de la civilización micénica!).

Podrías pegarle una leida a finley, no?
Porque los poemas hómericos, son como mucho del siglo VIII AC (algunos autores los datan del siglo VI), o sea que estan bien situados en una época donde la edad de bronce ni siquiera era un recuerdo.
Homero (o quienes compusieron estos poemas) no conocío troya, ni le interesó divulgar un conoscimiento del pasado.
Como toda fuente del pasado, que hace referencia a un pasado más lejano aun, los poemas hómericos solo se pueden entender dentro de su contexto y en referencia al momento histórico en el cual se produjeron. No te olvides que sería una de las primeras manifestaciones de la escritura, en una sociedad donde predomina la tradición oral, con lo cual era prácticamente imposible hacer referencia a hechos sucedidos 300 o 400 años antes.
Componentes como la asamblea de nobles o guerreros, donde el rey es un par más, son tipicos de las comunidades de la edad de hierro, y no de la edad de bronce, al igual que el desprecio por el comercio.

Con mis respetos al ya superado Finley, podrías pegarle una leída a Chadwick, a Kirk, a Latacz, a Luce, a Pyne y a Renfrew. Los micénicos despreciaban el comercio (comerciaban por medio de intermediarios; ese es uno de los motivos por los que depredaron Troya). La reunión en el ágora no era conocida en época de Homero, sino en los siglos V y VI, remitiéndose "a los antiguos héroes" como dijo Aristóteles. La tradición oral puede conservar durante décadas un tema histórico (como cualquier canción). En último lugar, que Homero fuese cuatro siglos posterior a la Guerra de Troya no significa que no conociese detalles de la misma, sobre todo si, como insinúan los discípulos de Colin Renfrew en Cambridge y Londres, la cronología actual ha sido dilatada en alrededor de 300 años por dar demasiada credibilidad a Manetón (la cronología occidental se basa en la duración del Tercer Periodo Intermedio de la Historia Egipcia).

[martinm]

dos o 3 cosas , porque estoy apurado:
1) los poemas homéricos, no son más viejos que el siglo octavo antes de cristo.
2) la tradción oral, esta comprobado, dificil puede conservar una coherencia por más alla de 4 generaciones. Dificilmente, pueda asi, conservar hechos ocurridos 400 años antes.
3) te contradecis párrafo a párrafo. De qué siglo serían los poemas homéricos X, VIII?
4) los arquelogos, lamentablemente, pero así es su formación, solo sirven para cavar y recolectar restos materiales. Así, salvo algunos casos muy particulares, no estan preparados para ahcer analisis social ni meditar más de la evidencia directa, salvo como cuando prentenden, caso lo último de la "nueva arquelogia", dedicarse a especular sobre cuasi matemáticos, que no estan preparados para manejar.
(ni colin renfrew ni los integrantes de la "nueva arquelogía" son muy superadores de la arquelogía tradicional, aunque tienen sus méritos. Que se le va a hacer, los yankees no sirven para las ciencias sociales)
6) que el comercio sea hecho por intermediarios, no indica que sea una actividad fundamental para la sociedad. Hay miles de ejemplos, de esto, no hace falta quedarse en medio oriente.
Te suenan el papel de los judios en la europa feudal?