ee.uu ¿que papel cumplio con la guerra de malvinas?

[Shivan]

SI fuese asi ya se habria sabido, por ma que lo nieguen y/o quieran reemplazar con un "doble", el hundimiento de un portaaviones no hubiese pasado desarpecibido aca, hundian una barcaza de pezca y ya salia en todos los diarios aca :P

Ahora, nunca los atacaron que yo sepa... pero habia escuchado de un Exocet que impacto al hermes y no exploto (mas culo no pueden tener estos ingleses no?)... pero nada mas... una real pena que el 25 de mayo no pudiese lanzar el ataque aereo... xq si lanzaban a todos sus aviones en un ataque completo sobre los portaviones seguro a alguno hundian y al otro lo obligarian a volver, osea onda, un Portaviones es un pedaso de metal flotante que lleva personas, combustible, aviones y armamento, un par de bombas bien puestas y al fondo y sino bueno almeno lo dejan fuera de combate...

[juanmL82]

No interesa, si esta fuera de la zona de guerra, esta afuera de la zona de guerra, incluso la guerra tiene sus limites, recuerdan por ejemplo, tiempo despues, en la 1era guerra del golfo? cuando los Irakies se retiraban hacia Irak, EEUU y los demas los cagaron a bombasos, pero los atacaban dentro de Kuwait, una ves que cruzaban la frontera hacia Irak no los podian atacar mas o la prensa los liquidaban... y aun asi se los critico muchisimo.

Lo de la guerra del golfo no fue así, la coalición bombardearon Irak por todos lados, y con respecto a las "zonas de guerra", eso sencillamente no existe. Sino sería una joda: "acá no me podés matar, asi que agrupo mis fuerzas para atacarte desde acá, pero a las fuerzas tuyas que están dentro de la zona de guerra". No tiene sentido, si hay fuerzas enemigas en algún lugar donde las podés atacar y te conviene hacerlo, lo hacés sin más vueltas. Sin ir más lejos, en la guerra de Malvinas los ingleses estuvieron a punto de realizar un ataque comando contra la base aérea de Río Grande y los argentinos planearon algo similar contra la base naval de Gibraltar. Pero los milicos con el Belgrano hicieron todo el incapié en la zona de exclusión para que nadie se le ocurra pensar que habían mandado a un crucero de comienzos de la 2gm a enfrentarse a la tercera armada del planeta.

El otro día leí que se dice que aviones de la Fuerza Aerea Argentina, marcaban los barcos que habían hundido en su fuselaje y misteriosamente varios aviones tenían marcado como hundido el portaaviones HMS Invicible (o como se escriba). Una teoría dice que los ingleses tenían un par de portaaviones mellizos (el HMS Invincible), de los cuales uno fue supuestamente hundido y el otro volvió a Inglaterra. Como antecedente a una situación parecida, durante la II GM, la marina británica tenía buques mellizos, es decir 2 o màs barcos con el mismo nombre.
Alguien conoce más en profundidad esta teoría, agradecería que aporten sobre la cuestion.

Lo de la teoría del doble me parece exagerado, pero sin lugar a dudas el invincible sufrió serios daños en aquel ataque. Esto sucedió así:
A fines de mayo la inteligencia argentina averigua donde estaba operando el Hms Invicible. Para esos días quedaba solamente un misil exocet, así que el plan de ataque es: el 30/5/1982 dos aviones superetandart de la marina armados con el último exocet (el segundo avión iba para apoyo de radar), seguidos por 4 cazas A4C de la fuerza aérea iban a ir hacia donde estaba el invincible y, dando una vuelta para aparecersele desde el este, iban a atacarlo. Los seis cazas iban apoyados por los dos aviones cisterna KC130 para poder reabastecerse en vuelo (sino no llegaban, y la mayor parte del recorrido la iban a hacer a 10 metros de altura sobre las olas para no aparecer en los radares ingleses, y así consumían mucho más combustible).
Llegados al punto de ataque los superetandart ascienden a unos 50 metros de altura para poder buscar al invicible en radar, disparan el último exocet y los A4 siguen al misil para así encontrar a su blanco. Horas más tarde llegan a la base aérea argentina los 2 superetandart, los 2 KC130 y solamente dos A4c.
Ahora, los ingleses al principio dijieron que el barco atacado era en realidad lo que quedaba del casco del Rms Atlantic Conveyor (que había sido alcanzado por otro exocet 5 días antes y se estaba hundiendo), lo cual nos lleva a la obvia pregunta de cómo es que un casco averiado de un barco mercante puede derribar dos cazabomarderos. Aparte que el Atlantic Conveyor estaba realmente lejos del lugar donde los argentinos estaban buscando al Invicible. Entonces los ingleses dicen "Uh, no. Nos confundimos. Atacaron a una fragata, y la fragata no se hundió" Para que esto hubiera pasado tendría que haber ocurrido lo siguiente:
Los pilotos de la marina (que eran de lo mejor que tenía la armada, y en aquella época sí tenían el presupuesto para entrenar a sus pilotos), sabiendo que tenian el último misil exocet lo dispararon intencionalmente contra un blanco pequeño en vez de uno grande (porque hay mucha diferencia de tamaño entre un portaaviones y una fragata, incluso viendolos en un radar), los pilotos de los A4 siguieron al misil, éste impactó en la fragata, que a su vez derribó dos aviones y recibió los impactos de los otros dos (porque sabemos que lo último que le faltaba a los pilotos argentinos eran los huevos de seguir el ataque a pesar de las bajas, y la puntería a la hora de acertarle a la flota inglesa) y pese a eso, esa fragata NO SE HUNDIO!!! (recordemos que sólo un exocet alcanzó para hundir al Sheffield, imaginense lo que hubiera hecho a un barco de ese tamaño no sólo exocet sino también por lo menos 6 bombas más!). Si el exocet hubiera errado al blanco, los A4 muy probablemente nunca lo hubieran encontrado (se guiaron por el curso del misil mientras lo tuvieron a la vista y después por la columna de humo), lo cual nos lleva a la pregunta ¿cómo demonios fueron entonces derribados dos aviones de combate? (los ingleses jamás atribuyeron esas bajas a una intercepción por medio de Harriers). La otra variante es que el enorme invincible, al detectar a los superetandar, lanzó enormes cantidades de chaff (pequeños fragmentos de aluminio) para "distraer al misil", lo logró y el misil buscó otro blanco (que no podría haber estado demasiado lejos) y le acertó. Ahora, si no estaban demasiado lejos, ¿los pilotos argentinos podrían haber visto tanto a la fragata y al portaaviones y haber atacado la fragata????
La versión argentina por otro lado simplemente dice: los superetandart lanzaron el misil contra el portaaviones, los a4 lo siguieron, el misil impactó, el portaaviones ó una fragata cercana derribaron a los 2 A4, los dos A4 sobrevivientes bombardearon el portaaviones y volvieron a casa.
Ah, y por cierto, el invincible fue el último barco de la task force en llegar al Reino Unido.
¿cuál versión es más sensata?

[Shivan]

Che, pero hay un video que yo habia visto donde un Exocet impacta a un portaviones y este missil no explota...

[juanmL82]

Che, pero hay un video que yo habia visto donde un Exocet impacta a un portaviones y este missil no explota...

Tenés idea si está en internet?

[Shivan]

No, lo vi grabado en un video... que estaba en la secundaria donde estudie, se veia como un Exocet impactaba un portaviones y no exploto, la camara estaba en el portaaviones y el que lo comentaba dijo claramente "un Exocet impacto al HMS Invencible, pero no explotò". pero meparece que no era un portaviones, no me sorprenderia que siendo un documental de 4ta armasen todo el video, pero quien sabe..

Pero nose es todo muy extraño, por ejemplo, tb esta la teoria de que el "Invencible" fue hundido y reemplazado por un 3er portaviones que salio a las apuradas del astillero.

Muchos retrasos, el portaviones estubo desaparecido varios meses y ademas el Invencible que zapò para Malvinas tenia torre gris y el que volvio torre negra...

EL silencio de 90 años sobre el tema -.-, osea ya me huele a mierda tapada.

Ahh y recien ahora nos estamos enterando que hisieron lo mismo con un portaviones ingles en la 2da guerra mundial,lo hundieron y hace poco lo reconocieron... el HMS Dasher.

http://www.falklands-malvinas.com/fo...opic.php?t=145

Y un video armado del atake:
http://www.youtube.com/watch?v=y6gQQIQxr2s

P.D. Consigamos un Barco y equipos de buceo si nos cagan a tiros es xq el Invencible esta ahi abajo (???).

[pi31416]

...
La versión argentina por otro lado simplemente dice: los superetandart lanzaron el misil contra el portaaviones, los a4 lo siguieron, el misil impactó, el portaaviones ó una fragata cercana derribaron a los 2 A4, los dos A4 sobrevivientes bombardearon el portaaviones y volvieron a casa.
Ah, y por cierto, el invincible fue el último barco de la task force en llegar al Reino Unido.
¿cuál versión es más sensata?

No solamente que fué el último. Estuvo haciendo reparaciones en el caribe. Arribó 3 meses más tarde (debo confirmar esa demora)
Por mi parte no tengo dudas que se hizo blanco, pero por la envergadura de la nave no alcanzó para hundirla.

[martinm]

Perdón, pero de cuanto es la carga de un exocet? 50, 90 o 100 kg?
Poco lo puede hacer 1 exocet a un buque de 20.000 toneladas y dudo que este impacto lo haya dejado fuera de combate al punto de no poder repeler a 2 skyhawks.

Además, si no me equivoco, el exocet que impacto en el sheffield, no exploto. lo que paso fue que el comubstible del misil le incendio el cablerio y parte de las instalaciones electricas.
Recién se hundió como 5 días despues del impacto.

Y si los ingleses hubiesen hecho reemplazar a este con otro portaviones, nos habríamos enterado. NO es lo mismo 1982 que los '40. Y había bastante oposición interna en inglaterra en ese momento a la guerra, por parte de sindicatos y algunos partidos de izquierda. Y no nos olvidemos que el plan economico que impuso la dama de hierro, dejo a muchos de los obreros de la industria pesada britanica en la calle.

[pi31416]

Perdón, pero de cuanto es la carga de un exocet? 50, 90 o 100 kg?
Poco lo puede hacer 1 exocet a un buque de 20.000 toneladas y dudo que este impacto lo haya dejado fuera de combate al punto de no poder repeler a 2 skyhawks.

Además, si no me equivoco, el exocet que impacto en el sheffield, no exploto. lo que paso fue que el comubstible del misil le incendio el cablerio y parte de las instalaciones electricas.
Recién se hundió como 5 días despues del impacto.

Y si los ingleses hubiesen hecho reemplazar a este con otro portaviones, nos habríamos enterado. NO es lo mismo 1982 que los '40. Y había bastante oposición interna en inglaterra en ese momento a la guerra, por parte de sindicatos y algunos partidos de izquierda. Y no nos olvidemos que el plan economico que impuso la dama de hierro, dejo a muchos de los obreros de la industria pesada britanica en la calle.

Tenés que considerar la calidad del explosivo aparte de la cantidad.
No imagines que su poder explosivo es el equivalente a la vieja "pólvora"
Como ejemplo, aunque no sea el caso, recordá que hay armas atómicas que se guardan en una valija.
Existen otros aspectos que resultaron sorpresivos hasta para los mismos británicos, y que sirvió para el rediseño de los buques. Ese punto es la abundancia de no recuerdo que aleación que convertía a los buques en altamente inflamables. (imagino que ocurriría lo mismo que el magnesio, que siendo un metal, al superarse varios cientos de °C se enciende y se quema con una intensa luz y sin parar)
Igualmente quedó fuera de combate lo que fue un verdadero shock por mostrar importantes debilidades defensivas.
Hoy por hoy, tampoco es tan importante "matar" gente en las guerras.
Lo que se busca es infringir daño, para distraer recursos. Friamente hablando si se hubiera hundido de entrada no habrían necesitado remolque ni custodia que debieron retirar del teatro de operaciones.
Para ejemplificar, es más efectivo una granada antipersonal que mutile a un soldado a que lo mate, ya que salvarlo implica médicos, hospitales, transporte y otros recursos valiosos.
Los exocet sólo pueden ser disparados por lanzaderas especiales desde cubierta en navíos o desde una góndola especial que sólo tenían los Super Etendart.
Ellos jamás hubieran sido repelidos porque el lanzamiento del misil se hace a más de 50 km de distancia y su "llegada" siempre resultó una sorpresa. El mismo misil era indetectable por los sistemas de defensa (una cortina de proyectiles) ya que habrás visto en filmaciones vuela a escasísima altura y a 2000 km/h
Entonces dejar un buque fuera de combate es un buen negocio. Si el Hermes o el Invincible fueron alcanzados lo sabremos con el tiempo, pero que la versión es aceptable, lo es.

[martinm]

El exocet usado en las guerras de malvinas, era sub sónico. Y se lanzaban a una distancia de unos 40 km (hay que tener el blanco en el radar del avión, para cargarles las coordenadas del mismo, ya que el sistema de guía, hasta proximidad del blanco, es incercial)
Y, el sistema de radar ingles si detectó a los exocet, el tema es que el IF/F consideró que no era una amenaza, ya que era un misil frances...

Y la carga explosiva debe ser de algún derivado del TNT (creo que es TNT mezclado con RDX)
Nadie niega la eficacia de estos misiles. pero, fijate que 2 exocet lanzados desde un F-1 Iraqui durante la guerra de Iran-Irak, le pegaron a una fragada yankee (equiparable al destructor inglés del tipo del sheffield). Uno explotó y el otro no, y los yankees lograron salvar el buque.
Seguro que lo dejaron fuera de combate, pero hundirlo, no.
Y seguro que un par de bombas de 500 libras y un exocet, No iban a mandar a pique a un portaviones.

Igualmente, estamos hablando de uno de los pocos misiles anti buques, cuya eficacia ha sido probada en combate.

saludos
MArtín

PS: este thread no era sobre la ayuda de los eeuu a inglaterra?

[juanmL82]

Lástima que no tengo a mano los libros de mi viejo, porque ahí decía precisamente cuál era la carga explosiva y el explosivo en cuestión. Creo que es algo así como 80 y pico de kilos de no me acuerdo qué material. Se me ocurren un par de cosas: el Atlantic Conveyor fue alcanzado por un sólo exocet y se hundió. Y también otro barco inglés (una fragata si no me equivoco, no me acuerdo el nombre) fue alcanzada por un exocet lanzado desde tierra y sólo sufrió averias (tampoco tengo a mano el alcance de esas averías). Y para complicar la cosa, el Atlantic Conveyor era bastante más grande que la fragata en cuestión. Tal vez por no ser un barco de combate el AC no tuviera los sistemas de protección contra incendios que tenía la fragata... tal vez el exocet daño algo del AC que les impidió ó complicó combatir el incendio (como pasó en el Irizar hace unos días) pero esto último la verdad no sé, estoy tirando ideas al voleo.
Con respecto al Sheffield es algo raro lo del misil que no explotó, básicamente porque murieron 20 marinos (la tripulación es de 30 y pico, pero capaz llevaba más gente) y puede ser mucho para lo que puede ser producido por un incendio para una tripulación entrenada... a no ser que haya pasado algo como lo de los metales que decía pi ó que hubiera quedado gente atrapada... lo mismo, la verdad no sé, son solamente dudas que tengo.
Y con respecto al Invicible, no creo que haya sido hundido. Por un lado porque tenés que tener casi listo otro portaaviones idéntico para reemplazarlo (tarda bastante en construirse uno) y la complicidad de demasiada gente, empezando por todos los que trabajan en la construcción del barco en cuestión, incluyendo contratistas y subcontratistas. Y por otro lado, es bastante lo que recibió pero no tanto para un barco tan grande, como dijo martinm, de un exocet y un puñado de bombas de 250 kg.
El otro problema era que como los ingleses ya habían desembarcado (No recuerdo si ya habían logrado incluso la victoria en Pradera del Ganso, creo qeu no pero no estoy seguro), pudieron reemplazar al portaaviones con bases en tierra para sus aviones, con lo cual el ataque, si bien importante, no tuvo la importancia que hubiera podido tener 15 ó 20 días antes (y ni hablar si hubiera sido el 1 de mayo)

¡Desvirtuemos que está interesante!!!