La MEMORIA desmemoriada.

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    #21 Re: La MEMORIA desmemoriada.
    Despues de la guerra, alemania deberia estar agradecida por el trato que recibio, la reconstruyeron, la re-industrializaron, no se les demando la indemnizacion por danios de guerra que derian haber pagado, sino aun estarian pagando... no les falto, ni medicina ni ensenianza o educacion... no les cerraron los mercados internacionales a sus productos... los trataron como pais del primer mundo, muchos de sus comandantes militares durante la guerra, pasaron a ocupar altos cargos de comando en las fuerzas de la OTAN, como Erich Topp, Johannes Steinhoff...

    Asi da gusto perder una guerra...
    A fines de los '40, cuando los yanquis se dieron cuenta que tenían que rearmar y fortalecer a Alemania occidental para usarla como aliada frente a los soviéticos. En lo inmediato (años 45 y 46), de acuerdo con el acuerdo de Postdam, millones de alemanes fueron expulsados del este de Europa y más de medio millón murieron a causa de esto (sea por hambre, frío, asesinados por el ejército rojo, asesinados por los pobladores de las zonas que atravesaban, etc). Los yanquis, que no eran boludos, se cobraron sus reparaciones de guerra, pero en licencias industriales, no en dinero como pretendieron los ganadores de la 1GM. Finalmente, en Alemania, al igual que en Japón, a causa de la guerra, la gente se estaba muriendo, ó casi, de hambre. Mientras que en Japón MacArthur se la pasó pidiendo que les envíen alimentos - y así lo hicieron los yanquis - los alemanes siguieron viviendo en la desnutrición durante un par de años, y muchos habrán muerto a causa de esto.
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    #22 Re: La MEMORIA desmemoriada.

    De acuerdo Juancito.
    ¿Ven?, este es un tipo que está hablando de historia en serio, hay matices discutibles, pero podemos seguir conversando, todo lo contrario a lo dicho por RedStone, pura macana sin sustento.

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    08/09/2009
    #23 Re: La MEMORIA desmemoriada.

    Y ya que estamos "Iapetusito", de donde salió esto?

    Qué nación occidental hubiera reducido a las mujeres de otra nación occidental vencida al estatuto legal de prostitutas…?, porque eso fue lo que hizo el Alto Mando Americano en Alemania y Austria
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    #24 Re: La MEMORIA desmemoriada.
    Cita Escrito por juanmL82 Ver mensaje
    A fines de los '40, cuando los yanquis se dieron cuenta que tenían que rearmar y fortalecer a Alemania occidental para usarla como aliada frente a los soviéticos. En lo inmediato (años 45 y 46), de acuerdo con el acuerdo de Postdam, millones de alemanes fueron expulsados del este de Europa y más de medio millón murieron a causa de esto (sea por hambre, frío, asesinados por el ejército rojo, asesinados por los pobladores de las zonas que atravesaban, etc).
    Lo de alemania oriental es otro cantar, ahi los trataron de otra manera.


    Cita Escrito por juanmL82 Ver mensaje
    Los yanquis, que no eran boludos, se cobraron sus reparaciones de guerra, pero en licencias industriales, no en dinero como pretendieron los ganadores de la 1GM.
    Eso es cierto... pero es inegable que en pocos anios con el plan marshall estaban viviendo como si nada hubiese pasado... bien podian haber tenido el destino de alemania oriental.


    Cita Escrito por juanmL82 Ver mensaje
    Finalmente, en Alemania, al igual que en Japón, a causa de la guerra, la gente se estaba muriendo, ó casi, de hambre.
    Vos lo dijiste... a causa de la guerra, como consecuencia de la destruccion de toda la infraestructura de un pais a causa de la guerra, no porque los aliados los mataran de hambre.

    Cita Escrito por juanmL82 Ver mensaje
    Mientras que en Japón MacArthur se la pasó pidiendo que les envíen alimentos - y así lo hicieron los yanquis - los alemanes siguieron viviendo en la desnutrición durante un par de años, y muchos habrán muerto a causa de esto.
    No te olvides que no eran lo unicos... toda europa estaba en hambruna, y primero estan los que pelearon de tu lado como destinatarios del primer esfuerzo... de todos modos hicieron esfuerzos enormes como el puente aereo a Berlin Occidental, enclavado en medio del territorio ruso.

    Yo creo que la sacaron demasiado barata... solo 3.5 millones de muertos si mal no recuerdo, demasiado poco para el quilombo que armaron y casi 60 millones de muertos... y en 15 anios estaban casi mejor que antes de la guerra.

    Si yo les hubiese ganado la guerra, aun tendrian puesto un consolador en el traste.


    -----Agregado el 8/9/2009 a las 07 : 54 : 15-----
    Cita Escrito por Iapetus Ver mensaje
    De acuerdo Juancito.
    ¿Ven?, este es un tipo que está hablando de historia en serio, hay matices discutibles, pero podemos seguir conversando, todo lo contrario a lo dicho por RedStone, pura macana sin sustento.
    Pobre ignorante... de donde sacaste que Pietraroja se traduce RedStone ?

    Pura macana sin sutento...
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    #25 Re: La MEMORIA desmemoriada.
    Lo de alemania oriental es otro cantar, ahi los trataron de otra manera.
    Claro, pero no quita que seguimos hablando de la ocupación de Alemania y que esa expulsión fue acordada por los aliados occidentales en Postdam. Tenía un sentido, que era conformar estados-nación más homogéneos en el este de Europa y evitar que un futuro gobierno alemán vuelva a hablar de anexar territorio habitado por alemanes, como había usado de excusa Hitler.
    Eso es cierto... pero es inegable que en pocos anios con el plan marshall estaban viviendo como si nada hubiese pasado... bien podian haber tenido el destino de alemania oriental.
    Seguro, no es lo mismo la Alemania Occidental de 1946 que la de 1950
    Vos lo dijiste... a causa de la guerra, como consecuencia de la destruccion de toda la infraestructura de un pais a causa de la guerra, no porque los aliados los mataran de hambre.

    No te olvides que no eran lo unicos... toda europa estaba en hambruna, y primero estan los que pelearon de tu lado como destinatarios del primer esfuerzo... de todos modos hicieron esfuerzos enormes como el puente aereo a Berlin Occidental, enclavado en medio del territorio ruso.
    Sí pero no. Faltaba comida en Europa por la destrucción causada por la guerra, pero no hubo un esfuerzo por solucionarlo como sí lo hubo con Japón (donde la falta de comida fue intencionalmente ocasionada por EEUU durante la guerra). Por otro lado, según el artículo de la wiki, sí fue intencional, pero eso lo tomaría con demasiadas pinzas, al fin de cuentas sale de la obra de un sólo autor.
    A lo que voy, es que más allá de quienes sean o no los responsables, vivir en Alemania, incluso Occidental, en los primeros años de la posguerra era algo que no puede clasificarse como "no fue terrible"
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    #26 Re: La MEMORIA desmemoriada.
    Cita Escrito por juanmL82 Ver mensaje
    Claro, pero no quita que seguimos hablando de la ocupación de Alemania y que esa expulsión fue acordada por los aliados occidentales en Postdam.
    Seguramente si los aliados hubiesen podido, no hubiesen dejado caer ni una sola republica en manos de Stalin, pero no habia otra posibilidad, una guerra con la union sovietica, ahi al toquecito era impensable. No les que otra que dejar media alemania en manos de "Jefe".


    Cita Escrito por juanmL82 Ver mensaje
    Seguro, no es lo mismo la Alemania Occidental de 1946 que la de 1950
    A eso iba, es logico que semejante desastre no se arreglara de un dia para el otro, el tema es que dese un comienzo hubo una intencion de arreglarlo, seguramente no por altruismo, sino por la mordida que hay en la reconstruccion, y los beneficios accionarios en la re-industrializacion... pero lo arreglaron, pudieron tener otro destino, el que le dio Stalin a la tra mitad, o el que las potencias europeas trataron de imponerle a alemania durante decadas antes de la guerra, cerrandole todo lo posible la mayoria de mercados internacionales.


    Cita Escrito por juanmL82 Ver mensaje
    Sí pero no. Faltaba comida en Europa por la destrucción causada por la guerra, pero no hubo un esfuerzo por solucionarlo como sí lo hubo con Japón.
    Te comento, vengo de familia de inmigrantes, y muchos pasaron la guerra, durante la guerra, algunos ni se enteraron de falta de comida, otros la pasaron fiero, lo que si coinciden es que despues de la guerra, ya no habia problemas de ese tipo, pero claro, no vivian en alemania, eso significa que esfuerzo para contrarrestar el hambre se hizo... lo que tal vez sucedio es que se le dio prioridad a paises que "hicieron buena letra" y alemainia era el "pibe que se porto mal", pero 5 anios despues, la cosa era completamente distinta, habian puesto el pais en marcha, y ni hablar ya la decada del '60.

    Donde las cosas se pusieron feas feas, como en berlin occidental, que quedo enclavado en el territorio ruso, los esfuerzos para contrarrestar el hambre fueron titanicos, el puente aereo de berlin fue una de las opeaciones militares mas famosas y costosas de la historia.


    Cita Escrito por juanmL82 Ver mensaje
    (donde la falta de comida fue intencionalmente ocasionada por EEUU durante la guerra).
    Y...durante la guerra, es otra cosa, es una estrategia valida muy antigua, la de hambrear a tu enemigo.


    Cita Escrito por juanmL82 Ver mensaje
    A lo que voy, es que más allá de quienes sean o no los responsables, vivir en Alemania, incluso Occidental, en los primeros años de la posguerra era algo que no puede clasificarse como "no fue terrible"
    Si correcto, seguramente lo fue, especialmente la poblacion de las ciudades, no hace falta mas que ver las fotos de como quedaron las ciudades despues de la guerra, a lo que iba es que no hubo un plan intencional de aplastarles la cabeza con intenciones de venganza... tal vez en los estratos mas bajos de las fuerzas de invasion, tal vez los soldados les tendrian bronca, no se... la poblacion civil de los paises invadidos, pero desde los gobiernos de las tropas de ocupacion, no hubo intencion de venganza, es mas, hasta fueron muy tiernitos con muchos culpables, ya que necesitaban canalizar todo el esfuerzo posible contra lo que ahora veian como nueva amenza que era la URSS.
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    #27 Re: La MEMORIA desmemoriada.
    Cita Escrito por pietraroja Ver mensaje
    pero desde los gobiernos de las tropas de ocupacion, no hubo intencion de venganza, es mas, hasta fueron muy tiernitos con muchos culpables.
    Comentario este, que agregado a todas las incosistencias previas, transforman al conjunto de lo que vos decis saber de la historia, en pura kk. Voy a seguir leyendo a mi amigo Juancito.
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    #28 Re: La MEMORIA desmemoriada.
    A eso iba, es logico que semejante desastre no se arreglara de un dia para el otro, el tema es que dese un comienzo hubo una intencion de arreglarlo, seguramente no por altruismo, sino por la mordida que hay en la reconstruccion, y los beneficios accionarios en la re-industrializacion... pero lo arreglaron, pudieron tener otro destino, el que le dio Stalin a la tra mitad, o el que las potencias europeas trataron de imponerle a alemania durante decadas antes de la guerra, cerrandole todo lo posible la mayoria de mercados internacionales.
    La idea original era desindustrializar y dejar la economía alemana al mínimo, ese era el plan Morginteau o cómo sea que se escriba. Pero se avivaron que no les convenía, por los motivos que decís vos y para tener a Alemania Occidental como aliado frente a la URSS, cancelaron ese plan y lo revirtieron con el plan Marshall desde 1947.

    Y no me cabe duda de que los pobladores de los países ocupados tenían unos cuantos motivos para que no les caigan simpáticos los alemanes
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    #29 Re: La MEMORIA desmemoriada.
    Cita Escrito por juanmL82 Ver mensaje
    G-Dogg, pensé que estabas debatiendo historia seriamente hasta que leí esto
    Después de esto no hay mucho más que decir. Los hechos están posteados.
    Y yo pensé que leías los threads del foro de historia hasta que te empezaste a aceptar sin crítica las mentiras del apologista nazi creador del thread que sólo te motivaron la respuesta "la ocupación militar de Alemania fue terrible pero no la peor de la historia" y una suerte de falacia de término medio entre nazis y aliados.

    Los hechos no están posteados. Lo que hay acá son falsedades y distorsiones destinadas a establecer un paralelismo moral entre los nazis y los aliados. Eso es pura propaganda fascista.

    Los soviéticos no tenían ninguna política de exterminio de prisioneros de guerra como sí tenían los nazis. Ni con trabajos forzados ni de ninguna otra manera. Una fuente académica sobre la Alemania de la posguerra y los prisioneros de guerra ilustra bastante lo que dije, así como la historia de la victimización de Alemania inmediatamente después de la guerra, superada ampliamente por el pueblo alemán hoy en día pero mantenida por una minoría fascista. El extracto es extenso pero relevante y me tomé el trabajo de traducirlo así que espero que alguien lo lea.


    "Tales historias de supuestas atrocidades soviéticas también eran características prominentes en 2 informes sobre prisioneros de guerra alemanes en cautiverio soviético que fueron compiladas por la Oficina Principal de Seguridad del Reich (RSHA) y la división de contraespionaje de la Wehrmacht Fremde Heere Ost en 1944. Estos informes contaban de selecciones políticas de 'comisarios del NKVD, emigrantes alemanes y judíos' que separaban 'fascistas' de 'antifascistas' y 'comunistas' entre prisioneros de guerra alemanes. Informaban de frecuentes ejecuciones y deportaciones masivas a Siberia en 'trenes de carga de ganado que se asemejan a jaulas de animales' que luego conducían a 'muertes masivas'. Mientras que investigaciones recientes indican que fusilamientos de prisioneros de guerra alemanes sí ocurrieron ocasionalmente, los prisioneros de guerra alemanes no estaban sujetos a una política de exterminio deliberado. En vez de eso, las autoridades políticas y militares del Tercer Reich proyectaron sus propias prácticas de guerra genocida en su enemigo soviético. Informes de selecciones políticas, ejecuciones, y deportaciones masivos de prisioneros de guerra alemanes en cautiverio soviético legitimaban las transgresiones similares de la SS alemana y unidades regulares del ejército en la guerra de aniquilación del frente oriental. También anticiparon tendencias de la posguerra de usar la experiencia judía como un marco narrativo para el sufrimiento alemán.

    Ambos informes también concedieron que el trato de prisioneros de guerra alemanes había mejorado considerablemente, en gran medida como resultado de esfuerzos soviéticos de explotar la fuerza laboral de los prisioneros de guerra alemanes. De acuerdo al informe de la Wehrmacht, los prisioneros de guerra alemanes eran 'tratados relativamente bien cuando llegaban a los campos,' mientras que el informe del RSHA concedió que 'los bolcheviques" han tratado recientemente de "integrar a los prisioneros de guerra tan pronto como sea posible al proceso de trabajo' y 'de explotar esta fuerza de trabajo tanto como sea posible'.

    (...)

    La percepción crítica de la naturaleza de la guerra en el frente oriental también afectó las percepciones tempranas de los prisioneros de guerra que regresaban. Comentando sobre la llegada de novecientos prisioneros de guerra alemanes de la Unión Soviética, el protestante antifascista Propst Grüber, él mismo un sobreviviente del campo de concentración de Sachsenhausen, no dejó dudas de que 'la conducta criminal de Hitler' en el este era en última instancia responsable por la salud miserable de los que retornaban. Aún más explícitamente, un artículo en Berlin (Occidental) del Tagesspiel de noviembre de 1946 subrayó las consecuencias desastrozas de la ocupación alemana al discutir el trato de los prisioneros de guerra alemanes en cautiverio soviético.
    'Rusia es el país en donde la guerra ha dejado la devastación más seria. Enormes áreas fueron completamente quemadas, numerosas villas y ciudades fueron destruídas... Estos hechos deben ser tenidos en consideración al comparar las condiciones de los prisioneros de guerra alemanes en diferentes países'. En marcado contraste a percepciones posteriores, tales observaciones ubicaron el predicamento de los prisioneros de guerra alemanes dentro del contexto histórico de una guerra de aniquilación en el frente oriental.

    (...)

    NARRATIVAS DE VICTIMIZACIÓN, ESTE Y OESTE

    En septiembre de 1947, la señora R. del pueblo de Alemania Occidental de Hildesheim escribió una carta a un cura católico en el que se lamentaba por su 'gran sufrimiento' y especialmente el destino incierto de su hijo de dieciocho años. Él había estado desaparecido en acción en el frente oriental desde marzo de 1945 y ella creía que estaba en cautiverio soviético. Las conversaciones con prisioneros de guerra que habían vuelto de la Unión Soviética llevaron a la señora R. a creer que la situación de los prisioneros de guerra alemanes allí 'no es comparable con los campos de concentración alemanes'. Era, de hecho, 'mucho peor'. 'Un millón y medio a dos millones,' reportaba, 'se cree que han muerto de hambre o perecido'. '¿Es éste un mejor trato que en los campos de concentración alemanes?' preguntaba retóricamente y rápidamente agregaba su propio análisis: 'en los campos de concentración, la gente era anesteciada inmediatamente en cámaras de gas, aunque no era bueno tratar seres humanos de esta manera.' Para la señora R., el tratamiento aliado de los prisioneros de guerra alemanes claramente igualaba y hasta excedía los crímenes del régimen nazi. Pues lo que los victoriosos habían hecho a 'alemanes inocentes' también constituía un 'crímen contra la humanidad' y 'pertenece también a los juicios de Nürnberg'. Los juicios de los crímenes de guerra aliados sólo sonaban a hipocresía y no habían podido consolar su propia pena: 'Mi yerno fue asesinado por el terror..., perdí cinco sobrinos en esta guerra... ¿y dónde está mi hijo?'

    Las reflecciones de la señora R., y muchas declaraciones similares de alemanes ordinarios, encapsulan las peculiares fallas de memoria alemana en el período de la posguerra. El conocimiento extensivo de los crímenes nazis no se tradujeron en una consciencia de responsabilidad moral alemana sino que condujo a culpar a los
    aliados victoriosos por el sufrimiento alemán.

    (...)

    Las historias de victimización alemana, como demuestra el ejemplo de la señora R., estaban fundamentadas en contextos sociales y emocionales de dificultades, sufrimiento y pérdida. Pero la emergencia del tropo de la víctima en el discurso público también resultó de una respuesta defensiva a los esfuerzos aliados de asignar una culpa individual cuando las consecuencias de la derrota eran más visibles que nunca. Las repatriaciones masivas de prisioneros de guerra alemanes, por ejemplo, coincidieron con los juicios aliados de crímenes de guerra en Nürnberg y la política de denazificación. Como en la carta de la señora R., el énfasis del sufrimiento alemán se convirtió entonces en la herramienta retórica más atractiva para repudiar las acusaciones aliadas de culpa. En otras palabras, el foco de las consecuencias de la derrota comenzó a desplazar cualquier discusión residual de culpa y responsabilidad de crímenes nazis.

    (...)

    En Alemania Occidental de la posguerra, el tropo cristiano del sufrimiento redentor ejerció también un efecto poderoso en la cultura conmemorativa secular. De hecho, las fronteras entre las memorias religiosas y seculares siempre eran fluídas. Los conceptos cristianos del sufrimiento redentor moldearon las actividades conmemorativas de la Asociación de Retornantes (VdH), la mayor organización de interés de antiguos prisioneros de guerra en Alemania Occidental. Dos exhibiciones de la experiencia de prisioneros de guerra, intitulada "Los Prisioneros de Guerra Hablan" y "Nosotros Reprendemos", formaron la pieza central de las actividades públicas de la VdH durante los 1950s. Las exhibiciones recorrieron sesenta ciudades alemanes y fueron vistas por al menos 750.000 visitantes, incluyendo muchos dignatarios locales y representantes del Bundestag.

    Estas exhibiciones oscilaban entre presentar memorias de victimización y de redención. Por otro lado, las exhibiciones claramente apelaban a la empatía con el sufrimiento de los prisioneros de guerra. En 1952, "Los Prisioneros de Guerra Hablan" destacaban un campo de prisioneros de guerra soviético reconstruído, incluyendo una torre de vigilancia de madera y un alambre de púas de cuatro mestros de alto. Un año después, la VdH anunciaba a la exhibición sucesoria "Nosotros Reprendemos" con un poster que mostraba una cabeza afeitada detrás de un alambre de púas. Esta imagen evocaba sin dudas a los cuerpos emaciados de los sobrevivientes de los campos de concentración y reflejaban, como Robert Moeller ha argumentado persuasivamente, 'la forma en que, a principios de los 1950s, estos símbolos estaban asociados en la consciencia popular alemana no con las víctimas de los campos de concentración nazis sino con los prisioneros de guerra alemanes en la Unión Soviética.

    (...)

    El contenido de la narrativa de los prisioneros de guerra presentado en las conferencias Heimkehr difirieron fundamentalmente de narrativas redencionistas paralelas en el oeste. Pero siguieron sin embargo similares tropos. Como las memorias cristianas en el oeste, las memorias oficiales en Alemania Oriental retrataron a la experiencia de los retornantes en término de una progresión pseudoreligiosa conduciendo de confesión a conversión y redención. En el corazón de la transformación de los retornantes yacía el reconocimiento y confesión de culpa por sus acciones pasadas como miembros del 'ejército fascista'. Los oradores se declararon culpables de participar en la guerra de destrucción nazi contra la Unión Soviética. 'Siete millones de muertos, 1.700 ciudades destruídas, 70.000 villas destruídas, 6 millones de casas destruídas', como un retornante listaba las consecuencias desastrozas de la ocupación alemana de la Unión Soviética. Aunque las memorias de Alemania Oriental nombraron la destrucción del frente oriental mucho más explícitamente que las memorias deshistorizadas del oeste, en última instancia sólo sirvieron el propósito de evadir la culpa y responsabilidad. Las confesiones de los retornantes se referían sólo a culpa por asociación y nunca contenían admisiones de culpa individual que implique responsabilidad individual. En vez, los retornantes recientemente convertidos en antifascistas se retrataron a sí mismos como objetos pasivos de las políticas de Hitler. Les había sido 'entregada una pistola por Hitler' y habían, como aseveraba un retornante, 'inconscientemente' participado en la campaña contra la Unión Soviética, supuestamente ignorante de por qué y para qué peleaban. Los oradores adoptaron el foco de la SED en la responsabilidad de las élites alemanas por la guerra y el fascismo al culpar a un 'pequeño grupo de mercaderes de la guerra' y exonerando a los trabajadores alemanes que supuestan mente 'no habían querido la guerra'. En la narrativa alemana antifascista, las confesiones de una culpa histórica abstracta permitió una exoneración de los pasados individuales de antiguos soldados.

    Lo que exculpó a los retornantes de su participación en la guerra genocida fue su supuesta conversión en cautiverio soviético. Los oradores describieron su experiencia en cautiverio soviético como una forma de 'socialización secundaria' durante la cual habían internalizado una realidad política y social completamente diferente. Afirmaron su experiencia como prisioneros de guerra como una decisiva 'universalidad de la vida' a través de la cual se habían transformado en 'nuevos seres humanos'. Habían, como declaró otro retornante, 'encontrado una nueva verdad moral y política' en la Unión Soviética, que les había dado un 'nuevo significado' a sus vidas. Contra el fondo de esta conversión pseudoreligiosa en cautiverio soviético, las experiencias de los retornantes como soldados de la Wehrmacht aparecieron como parte de una vida anterior que casi parecía no haber sido la suya. Esta externalización del 'pasado fascista' en biografías individuales de retornantes antifascistas corresponde a su similar externalización en la emergente narrativa nacional de la República Democrática Alemana, que exceptuó al estado de Alemania Oriental de toda la continuidad de la historia alemana y la proyectó a la República Federal."


    Registrarse Inicia sesión , Frank Biess, pp. 34, 47, 52, 53, 127, 128






    Y el testimonio de un prisionero de guerra en cautiverio soviético que sí tiene en cuenta el contexto histórico:

    "'La comida que nos daban no era suficiente para sobrevivir, sólo para morir gradualmente', dijo Lorman. 'Pero para ser justos, poca gente fuera de las puertas de la prisión comía mucho mejor...'"

    Registrarse Inicia sesión German POWs and the Art of Survival, Simon Ress, p. 3
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    #30 Re: La MEMORIA desmemoriada.

    Lo que hay acá son falsedades y distorsiones destinadas a establecer un paralelismo moral entre los nazis y los soviéticos. Eso es pura propaganda sionista.

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